Fiindca tot ii vad pe unii ca repeta obsesiv ca in Biblie scrie ca forma Pamantului este rotunda (in sensul de sferica, geoida), postez urmatoarea intrebare:
In Cosmografia crestina, lucrare din secolul 6 a calugarului Cosmas Indicopleustes, autorul il combate pe pe Ptolemeu si Plutarh, afirmand ca e o aberatie sa crezi ca Pamantul este sferic si are antipozi, sustinand in schimb ca Pamantul este plat iar cerul este asezat ca o cupola peste marginile Pamantului. Cosma isi argumenteaza teoria cu versete biblice iar unul din argumentele recurente este a doua parte a celebrului verset Isaia 40:22: "El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit." The Christian Topography of Cosmas, an Egyptian monk, HAKLUYT SOCIETY: London, 1897, pp. 30, 32, 130, 298, 315.
Asadar, acelasi verset care le ofera acum unora argumentul ca Isaia stia ca forma Pamantului este sferica era un argument pentru Cosma ca Pamantul este plat. De altfel, Cosma era atat de sigur de temeinicia stiintifica a versetului, incat afirma: "Cum ar putea cei care isi pun credinta in scripturile lui Isaia sa nu creada ceea ce a afirmat referitor la forma cerurilor in cartile sale?" Cu alte cuvinte, cum ar putea cineva care crede in revelatia biblica sa isi inchipuie ca cerul nu este o cupola iar Pamantul nu este suprafata plana pe care acesta este asezat? Ibidem, p. 315.
Cum a putut Cosma sa nu inteleaga ca prima parte a versetului preciza ca Pamantul este sferic? Simplu, versetul respectiv nu precizeaza ca Pamantul este sferic. In Septuaginta, cuvantul folosit este ‘γῦρος’, care inseamna ‘cerc’, exact ca forma plana pe care Cosma sugera ca este asezat cerul. La fel si in Vulgata, cuvantul este tradus ‘gȳrus’, cu acelasi sens (particula giro- a intrat si in limba romana, cu intelesul de 'cerc' sau 'miscare circulara').
Teoria ca in Isaia ar fi precizata forma sferica pornesc de la ambiguitatea termenului ebraic חוּג, cu sensul primar ‘cerc’, dar care poate face referinta si la ‘sferă’.
Traducerile biblice care insista asupra ‘rotundului’ (cu sens ambiguu, de cerc sau sfera) sunt recente, si au fost popularizate dupa ce forma Pamantului fusese deja descoperita. Asa se intampla de exemplu cu Biblia Douay–Rheims, publicata in 1582, care a introdus o traducere curajoasa, "the globe of the earth", dar si exagerata in acelasi timp, avand in vedere ca sursa traducerii era Vulgata.
In concluzie, tinand cont de vechile texte biblice (si nu de traducerile moderne), a afirma transant si cu certitudine ca in Biblie este precizata cu claritate forma corecta a Pamantului, este o minciuna. Biblia nu scrie ca Pamantul este sferic, dimpotriva, in cazul unei analize lucide, poate sugera complet altceva. De altfel, nu trebuie ignorata ipoteza si mai probabila ca versetul Isaia 40:22 poate avea o functie poetic-metaforica, fara valente stiintifice.
Intrebare: De ce e important pentru unii ca Biblia, o carte religioasa, cu rol spiritual-moral, sa aiba si adevaruri stiintifice? Si de ce e important ca aceste argumente sa fie exagerate sau inventate, atunci cand ele nu exista? Este cumva din nevoia de a-i convinge pe altii ca Biblia ofera adevaruri incotestabile sau e din nevoia de a ne convinge noi pe noi insine?
Ordonare:
După relevanţă
Nu credinciosi cauta "adevaruri" stiintifice in Biblie ci cei se autodefinesc drept atei. In privinta lucrarii acelui individ, ea are valoare precum altele asemanatoare, un zero barat.
Răspunde
Calugarul Cosmas era ateu? Ha ha ha.
Danut, generalizarea este un proces complex. Ai nevoie de un IQ cat de cat decent si un ochi pentru obiectivitate daca doresti sa-ti iasa asa cum trebuie. Sa fim seriosi acum, ambele iti lipsesc cu desavarsire. Asa ca daca nu te tine logica, stai calm, poti oricand sa nu te aventurezi in asemenea afirmatii. Incearca ceva simplu. Cum sa spun, mai "baisic". Subiectul si predicatul danute, subiectul si predicatul.
Răspunde Intrebare de novice, cand ai discutat tu cu respectivul ca sa fi sigur de ceea ce spune, dasteptu lu taticu.
Buna intrebare. Cand ai discutat tu cu respectivul ca sa fii sigur ca este ateu?
Mai nou, Cosma e in mod clar pagan. Nici macar nu trebuie sa ii citeasca biografia, el stie sigur ce era. In lumea lui Danut, totul e clar, inclusiv faptul ca limba chineza e indoeuropeana.
Biblia este o carte scrisa acum mii de ani. Vechiul testament are undeva la 5000 de ani, si noul testament este scris in amintiri cam prin anii 100-200 dupa Iisus. Biblia trebuie interpretata, nu ascultata cuvant cu cuvant. Gandeste-te ca a fost scrisa pe intelesul ciobanului din desertul Iudeei. Acel cioban care se temea noaptea de propria lui umbra.
„De ce e important pentru unii ca Biblia, o carte religioasa, cu rol spiritual-moral, sa aiba si adevaruri stiintifice" - Pentru multi nu e sau e indiferent, dar pentru unii e important. Acum ca e interpretabila treaba cu forma pamantului, mare branza, nu stiu de ce isi bat asa de mult capul unii, personal nu mi se pare un subiect chiar asa important. Biblia mai vorbeste despre embrion, si subiectul asta mi se pare interesant si profund, deoarece apare in Psalmi, nu intr-o carte care in mare parte vorbeste despre istoria razvratita a Israelului si despre profetii.
Si de ce e important ca aceste argumente sa fie exagerate sau inventate, atunci cand ele nu exista? - Eu cred ca depinde de punctul fiecaruia de vedere, cum vede lucrurile, cu totii suntem poate pasionati de ceva despre care nu avem prea multe detalii, dar cele existente ne dau mare incredere in acea informatie, si am tot dat exemplul cu extraterestrii, dar mai pot da ca exemplu si fantomele si legende urbane.
Este cumva din nevoia de a-i convinge pe altii ca Biblia ofera adevaruri incotestabile sau e din nevoia de a ne convinge noi pe noi insine? - Din nou, depinde de persoana, ce intentii are, nu poti sa-i bagi pe toti in oala. Unii cunosc multe lucruri din Biblie, dar nu le impartasesc nimanui. Mama a discutat cu un pastor baptist, care sustinea ca vor fi inviati oamenii drepti pe pamant, si ca doar o parte in cer, ceea ce credem si noi, desi cultul Baptist crede ca toti merg la cer. Altii, in zelul lor pentru convingerile lor crestine, mai fac asta. Dau alt exemplu, eram in oras si un pocait (adventist sigur nu, ori penticostal, ori baptist) spunea ca piramizile au fost construite de Dumnezeu, singurul argument fiind acela ca nu se cunoaste cum au fost construite, iar lucrul acesta greu de realizat, si ii convingea pe altii in treaba asta. M-as lega de teoria evolutiei ca nu e demonstrata, si multi cred orbeste in ea, dar iar se iau de mine cei ce cred in ea si n-am mare chef de dezbateri din nou. Cum ziceam, multi in zelul lor pentru a demonstra ceva, exagereaza lucrurile. Subiectul asta e controversat, se poate interpreta, asta fiind motivul pentru care la un moment dat am incetat sa mai pun mare pret pe el, desi am si eu opinia mea despre el.
Acum ca e interpretabila treaba cu forma pamantului, mare branza, nu stiu de ce isi bat asa de mult capul unii, personal nu mi se pare un subiect chiar asa important.
Logica lui Dananache suna cam asa: Daca Dumnezeu ii vorbea lui Isaia, cred ca putea sa-i spuna si ca pamantul e rotund. Banuiesc ca Dumnezeu aflase deja. Daca spui ca nu e important, intrii in sfera lui Gaia
„Daca Dumnezeu ii vorbea lui Isaia, cred ca putea sa-i spuna si ca pamantul e rotund" - intrebarea mea e de ce? De ce trebuia sa spuna musai treaba asta? Isaia a fost profet, nu astronom, a fost un slujitor devotat al lui Iehova, nu cercetator. Daca o iei asa, Dumnezeu ar fi trebuit sa le spuna totul profetilor despre tot. In plus, daca citesti si contextul versetului din Isaia 40:22 vei observa ca Isaia face o afirmatie proprie intr-un limbaj poetic, nu vreun mesaj de la Dumnezeu.
"De ce trebuia sa spuna musai treaba asta?"... pentru a se evita crimele viitoare spre exemplu. Asta ar fi unul din motive. Il mai stii pe ala care a fost ucis cand a zis ca pamantul nu e plat si biserica a zis ca e plat? Ei bine, acolo zeul tau putea sa apara si sa zica "ba, nu-l ucideti ca are dreptate". SAU, putea sa evite de la bun inceput treaba asta daca zicea in cartea lui "e sferic ba". Nu ti se pare un motiv bun? Daca nu, de ce nu?
Nu prea poti tu ca zeu atotorice sa oferi oamenilor o carte care sa contina greseli. Daca oferi o asemenea carte, atunci inseamna ca atributele tale nu sunt tocmai asa cum ti le-ai descris.
Ce logica ai 
ce vina are Dumnezeu in asta? Biblia compara relatiile dintre crestinism si politica cu imoralitatea sexuala, conform cu Apocalipsa (nu mai tin minte exact capitolul si versetul), rezulta de aici ca nu trebuie sa aiba nici o legatura religia cu politica, sa se implice in ea si sa o sustina pe ea si cauzele ei. Catolicismul in vremea inchizitiei a fost mana in mana cu politica si statul, si a recurs la treburile astea. Ce vina are Dumnezeu, poti sa-mi spui? Crestinilor nu le este permis sa ucida nici pentru a se apara, ci au primit legea iubirii pline de sacrificiu fata de aproape. Te ti mare destept cand vine vorba de chestiuni biblice, dar nu intelegi mare lucru, interpretand personal lucrurile, la fel ca majoritatea. Macar poti preciza „bă, zic doar, nu stiu totul si nici nu am cercetat-o cap-coada in amanunt". Ce greseala contine prin faptul ca nu precizeaza un aspect anume, si ce greseala e in ea pentru ca oamenii o interpreteaza de la ei insisi ceea ce nu este explicat clar, ducand astfel la erori, si erorile la multe culte crestine. Legat de faptul ca nu a intervenit, e alt subiect pe care nu il stapanesti, dar il invinovatesti pentru neutralitate. Degeaba, am mai dezbatut subiectul asta cu tine, chiar nu merita sa o iau de la capat, Gaia. Din ignoranta refuzi sa intelegi multe lucruri.
"ce vina are Dumnezeu in asta"... pai nu e cartea respectiva cica inspirata de el? Daca eu ca profesor iti spun ca 2+2=146 si te invat asta, tu daca te muti la o alta scoala si raspunzi gresit, nu e vina mea ca te-am invatat tampenii?
Hai ma, chiar asa? Acum sper ca doar faci pe prostul. Daca biblia a fost inspirata de un zeu cu atributele pe care i le oferiti voi, atunci are o vina deoarece a oferit afirmatii proaste si din cauza acelor afirmatii s-au intamplat nasoale.
"Ce vina are Dumnezeu, poti sa-mi spui?"... tocmai ti-am zis.
"nu le este permis sa ucida nici pentru a se apara"... cine te-a mintit?
Inteleg ca voi martorii sunteti mai batuti in cap cand vine vorba de discutii si de realitate deci nu-i bai, te iau mai usor.
Raspunde la intrebarea asta : daca eu ca profesor (ba mai mult, pretind ca sunt si atotstiutor) te invat ca Everestul se afla in tara noastra si are inaltimea de 3000m si tu la Bac spre exemplu pui informatia asta pe foaie, a cui e vina... a ta sau a mea? Hai cu sinceritatea. Incearca sa nu bagi diverse scuze.
----------------
Apropo, vezi ca inca nu mi-ai raspuns la mesajul privat pe care l-ai lasat acum cateva zile.
Tie iti e greu sa citesti atent, dar iti e usor sa te afirmi fara sa ai habar de situatie. Am raspuns mai sus, deschide ochii larg cand citesti, comentariul tau e complet ridicol si aiurea. Am spus mai sus si dau copy paste sa vezi
„(...)nu precizeaza un aspect anume, si ce greseala e in ea pentru ca oamenii o interpreteaza de la ei insisi ceea ce nu este explicat clar, ducand astfel la erori(...)". Treaba aia cu forma pamantului e pura interpretare, si in nici un caz invataturile strict crestine nu cuprind chestiuni de genul ca trebuie sa crezi ca Pamantul are vreo anumita forma. Hai sa interpretam toate epitetele, metaforele, sau sa le luam litarar, ce zici? Facem cum sustii tu si altii.
Legat de faptul de a omora oameni, cica am fost mintit mersi mult ca te oferi sa ma „luminezi"! Ai o cunostiinta biblica vasta, clar, stii despre ce e vorba, doar ai studiat-o, nu? 
Stii ca nu-mi face placere sa dezbat subiecte cu tine, nu esti deloc receptiv la ceea ce iti spun, si nu vrei sa intelegi ceea ce iti zic. Asta e motivul pentru care nu ma intind la discutie prea mult cu tine, cu cat mai scurt si la subiect cu atat mai bine. La fel ca si cu majoritatea subiectelor pe care le-am discutat, in zadar, dicutia nefiind ziditoare in vreun fel, si decat sa-mi fac nervi chinuindu-ma sa iti explic, mai bine stau chill .
Repet pentru ultima data. Un zeu atotorice NU se exprima interpretabil mai ales intr-o carte precum biblia care cica e miezul din fanta. O carte interpretabila dupa bunul plac NU este compatibila cu un zeu care are atributele zeului tau.
Un zeu bun, iubitor, just, etc NU sta sa se uite cum unii omoara alti oameni din cauza ca cica au interpretat ei gresit ce a vrut zeul respectiv sa zica.
Observ ca treaba asta cu "interpretatul" e destul de des folosita de crestini mai nou. Cum dati de o idiotenie in biblie, cum o bagati pe asta cu interpretatul. Pana nu de mult, biblia nu prea era interpretabila. Acum culmea, toate idioteniile s-au transformat in metafore si in chestii interpretabile. Nu-ti da de gandit treaba asta nu? Sigur ca nu.
Zeul tau stie / vrea / poate exact ce stii / vrei / poti tu.
"pura interpretare"... irelevant. Zeul tau putea sa se exprime clar. Corect? Corect. SAU, daca vrei sa bagi idiotenia cu interpretatul, atunci cand a fost faza cu ucisul pentru forma pamantului, putea sa apara si sa spuna "stati ba ca are dreptate". Corect? Corect. Deci asta e un motiv pentru care zeul respectiv trebuia sa spuna adevarata forma ca de-aia e atotstiutor.
Tu acum doar incerci sa bagi diverse scuze ca sa incerci sa-ti scoti zeul din incurcatura dar din pacate pentru tine, nu poti.
Dar uite, avand in vedere ca ai evitat sa raspunzi la ce ti-am cerut, o sa iti reformulez intrebarile pe placul tau si o sa bag si eu asta cu interpretatul :
Daca eu ca profesor iti formulez o lectie de istorie sau geografie plina de metafore si te las pe tine sa interpretezi dupa bunul plac, pe cine cade vina daca tu la Bac o arzi metaforic si iei o nota mica? Pe tine sau pe mine? De ce?
"Este cumva din nevoia de a-i convinge pe altii ca Biblia ofera adevaruri incotestabile sau e din nevoia de a ne convinge noi pe noi insine?"... eu zic ca ambele. Daca X zice ca are un zeu care e miezul din fanta, acel zeu nu poate sa ofere greseli intr-o carte care cica e dictata / inspirata de el. Daca apar greseli si contraziceri, inseamna ca acel zeu poate nu e tocmai atotstiutor. De la niste greseli mici ajung unii sa isi puna intrebari iar acele intrebari duc la niste chestii mai mari si probabil din frica, ei aleg fie sa ignore greselile, fie sa le ascunda si sa bage diverse scuze ca sa ramana cu acel zeu cu care au crescut.
Un zeu cu atribute gen omniprezent, atotstiutor, omnipotent, iubitor, just, etc, nu e compatibil cu o carte inspirata de el care contine greseli.
2 Timotei 3:16, 17
Pentru ceilalti este un motiv folosit pentru a fi bagati in seama.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
