"Omul evolueaza intelectual (spiritual), doar animalul isi schimba numai caracteristicile fizice".
Am avut o discutie cu tenta religioasa pe tema asta si as vrea si parerile voastre. 
Depinde foarte mult de animal.
Danay si persoana de care vorbesti au spus ca animalele au doar comportament instinctiv. Presupun ca este un pre-argument pentru "Daca animalele nu pot invata si se comporta doar instinctiv atunci cine le-a invatat acest instinct daca nu Dumnezeu"
Eu nu neg ca exista comportament instinctiv, dar asta nu inseamna ca animalele au doar instinct.
Dresajul, cum am mai spus, reprezinta cea mai buna dovada ca animalele pot invata lucruri noi.
Daca luam in considerare contra-argumentul lui Danay (ca animalul face asta din dorinta de recompensa si nu din placere deci e comportament instinctiv) atunci am putea spune ca si mersul la munca este instinctiv pentru om pentru ca majoritatea fac asta din dorinta de recompensa si nu din placere. Sau purtatul de haine frumoase este instinctual pentru ca avem parte de o recompensa sociala daca facem asta s-a.m.d.
Nu cred ca parintii ii invata in mod special pe pui dar mai mult ca sigur puii invata de la parinti privind comportamentul acestora iar asta ajuta la acumularea de informatii, chiar daca e o metoda ingrozitor de inceata.
Uite un experiment in care un grup de cimpanzei au renuntat la metoda lor ineficienta in favoarea unei metode folosite de alt grup.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0055768
Iar aici avem un clip dintr-un documentar. O caracatita este prinsa chiar inainte de inceperea experimentului (sa ii spunem a) iar cealalta este de ceva timp in laborator (b).
Caracatitei A ii este prezentata o cutie cu un crab dar aceasta nu stie sa deschida cutia.
Se ia cutia si se pune in acvariul caracatitei B care stie sa o deschida.
Caracatita A se uita atent la B cum deschide cutia.
Se pune cutia cu un crab nou in acvariul caracatitei A, aceasta acum deschide cutia si consuma crabul.
Daca asta nu e dovada de invatare prin privire atunci nu stiu ce e.
Multa lume incearca sa spuna ca instinctul este incompatibil cu evolutia, dar modelul evolutiv are explicatii pertinente pentru aparitia si perpetuarea instinctului.
Prin instinct intelegem imbold/predispozitie innascut/a care face un animal sa reactioneze intr-un anumit mod la stimuli externi.
Ai auzit de fraza "Supravietuirea celui mai adaptat" (survival of the fittest).
Luam Migrarea ca exemplu. Aceasta nu a inceput ca instinctul complex care il vedem acum, ci s-a adunat de-a lungul timpului. Pasarile dintr-o specie migratoare au supravietuit mai bine daca mergeau putin mai spre sud deci s-au inmultit mai repede deci mai multi indivizi ai speciei au inceput sa mearga mai spre sud (puii pasarilor care au facut asta prima data), pana cand datorita faptului ca se inmulteau mult mai repede toata specia era formata din puii pasarilor care au migrat prima data spre sud, deci toate predispozitia genetica de a merge spre sud cand se micsoreaza ziua.
Problema persoanelor care spun ca natura trebuie sa aiba un Designer e ca vad mediul natural ca fiind static. Odata ce accepti ca animalele se adapteaza si mutatiile genetice se intampla nu poti accepta complexitatea naturii ca dovada pentru un Designer fara sa ai o disonanta cognitiva.
Instinctul este strans legat de evolutia speciilor iar complexitatea este datorata schimbarilor mici de-a lungul a milioane de ani. La fel cum nu a existat in natura o leoaica sa nasca o pisica, nu a existat nici o pasare care sa stie sa migreze distante uriase fara ca specia ei sa treaca prin perioada de migrari mici.
Natura nu este 'curata'. Animalele par a fi create pentru a se potrivi mediului insa animalele care nu se potriveau au murit si au ramas doar cele adaptate.
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Intr-adevăr, oamenii au fost creați cu necesități spirituale și capacitatea de a învăța, ceea ce nu se poate spune despre animale. Ele fac totul din instinct.
RăspundeAi auzit vreodata de dresaj? Cum explici asta daca animalele fac chestiile din instinct?
Răspunde
Cunostintele tale zoologice sunt decalate cu cel putin 200 de ani in urma. Esti un adevarat portal spre trecutul uitat al omenirii...
In adevar, acum sute de ani credeam asta.
Astazi insa nu intrebam daca musca actioneaza doar din instinct sau are emotii si e constienta de sine. Si ghici ce? Raspunsul e: Nu stim. Vorbim de o musca.
Ca despre delfini si elefanti (vertebrate in general), despre aia am stabili acum doua secole ca au sentimente complexe.
Cunostintele tale zoologice sunt decalate cu cel putin 200 de ani in urma. Esti un adevarat portal spre trecutul uitat al omenirii...
In adevar, acum sute de ani credeam asta.
Astazi insa ne intrebam daca musca actioneaza doar din instinct sau are emotii si e constienta de sine. Si ghici ce? Raspunsul e: Nu stim. Vorbim de o musca.
Ca despre delfini si elefanti (vertebrate in general), despre aia am stabilit acum doua secole ca au sentimente complexe.
=))
Ce i-am spus lui AlexandruAndrei s-a adeverit.
http://www.tpu.ro/go-to-answer/15029810/
Vei ramane sclavul meu, mergand dupa intrebarile mele, cele la care te mai descurci, ca un catelus!
M-ar interesa ce spui, dar esti nemernic, iar daca folosesti dictionarul, il am si eu pe al meu:
INTELÉCT, intelecte, s. n. Capacitatea de a gândi, de a cunoaște, de a avea o activitate rațională, de a opera cu noțiuni; minte, gândire, rațiune.
"Tantalaul" care mi-a spus asta, vrea sa ma impresioneze, cam la fel ca tine. O sa-l fac intr-o saptamana sa-mi curete sandalele. :)
Tu? Ce iti doresti? :D
Ti-am deblocat contul Inferno. Esti fara leac! :))
Un animal care este dresat face totul din dorința de a obține o recompensa, sau de a nu lua bătaie, etc. Nu face asa de placere. Iar legat de faptul ca fac lucrurile din instinct, de exemplu pasările.Multe păsări navighează cu o mare precizie parcurgând distanţe lungi pe orice fel de vreme. Cum reuşesc ele să facă lucrul acesta? Cercetătorii au descoperit că păsările detectează câmpul magnetic al pământului. Totuşi, „din loc în loc, liniile câmpului magnetic variază şi nu indică întotdeauna adevăratul nord", se spune în revista Science. Ce ajută păsările migratoare să nu devieze de la traseu? Se pare că păsările îşi adaptează cu precizie „busola" în funcţie de locul unde apune soarele în fiecare seară. Întrucât locul unde apune soarele se schimbă în funcţie de latitudine şi de anotimp, cercetătorii sunt de părere că păsările se pot adapta la aceste schimbări datorită „unui ceas biologic care le indică perioada anului", precizează revista.Multe vietăţi pot fi numite pe drept cuvânt „înţelepte din instinct", deoarece se orientează uşor în călătoriile lor.
Pasarile migreaza in stoluri si sunt conduse de pasarile batrane pana invata drumul, daca iei un pui de pasare, il cresti si il pui sa migreze singur nu o sa stie sa faca asta.
Chiar daca migrarea pasarilor ar fi 100% instinctuala tot nu ai rezolvat nimic pentru ca exista foarte multe dovezi de comportamente invatate.
Cum explici faptul ca chipmazeul Washoe a invatat limbajul semnelor?
Sau Kanzi un bonobo care foloseste limbajul inventat de om numit lexigram?
Washoe atunci cand i sa cerut sa spuna ce este obiectul din fata ei, un termos dar nu stia semnul pentru termos, a folosit cuvintele cana, metal, de baut. A folosit informatiile pe care le-a invatat intr-un context nou deci mai pe scurt nu doar ca a invatat un comportament nou (vorbitul cu ajutorul semnelor) dar a si gandit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
https://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)
Nu crezi ca "invatatul" puilor e o rezolvare comoda, doar pentru ca unele animale stau o perioada langa puii lor? 
Esti sigur ca ii invata ceva?
Ce facem cu animalele care nu-si cresc puii, deci nu ii invata nimic?
Cum stiu acestia ce trebuie sa faca, unde trebuie sa mearga, s-a.m.d?
Am uitat link-ul videoclipului, scuze. Calitatea lasa de dorit dar nu am gasit una mai buna.
http://www.youtube.com/watch?v=GQwJXvlTWDw
Eu nu sunt in domeniu, dar remarca ce au spus unii oameni de stiinta care au mai multe cunostinte in acest sens. Dr. David Premack, care s-a străduit să-i înveţe pe cimpanzei un limbaj simplu al semnelor, a ajuns la următoarea concluzie: „Vorbirea umană este un obstacol în calea teoriei evoluţiei, întrucât ea are un potenţial mult mai mare decât poate explica cineva".
Neurofiziologul teoretician dr. William H. Calvin dă următoarea explicaţie:
„Cimpanzeii sălbatici folosesc circa treizeci şi şase de sunete diferite pentru a transmite circa treizeci şi şase de mesaje diferite. Ei pot repeta un sunet pentru a-l accentua, însă ei nu îmbină trei sunete pentru a adăuga un nou cuvânt la vocabularul lor.
Şi noi, oamenii, folosim aproximativ treizeci şi şase de sunete, numite foneme. Totuşi, numai îmbinările lor au înţeles: noi îmbinăm sunete care nu au nici un înţeles pentru a obţine cuvinte cu înţeles". Dr. Calvin a remarcat faptul că „nimeni nu a explicat încă" trecerea de la modul de exprimare a animalelor, care folosesc „un sunet pentru un mesaj", la capacitatea unică a omului de a folosi regulile sintaxei.
Citeste raspunsul lui ALGator, ti-a raspuns la comentariu inainte sa il scrii, daca te-ai fi obosit sa il citesti.
Nu am auzit de Dr Premack dar daca s-a straduit sa invete cimpanzei limbajul semnelor si nu a reusit atunci nu e foarte bun la ceea ce face.
Poate nu a auzit de Koko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)
http://www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk
Sau de Washioe
http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)
Ma indoiesc de veridicitatea 'explicatiei' lui William Calvin deoarece el este cunoscut ca sustinator al teoriei evolutiei. De asemenea a spus ca procesul evolutiv a oferit creierelor noastre constiinta de sine.
Si oricum premisa lui Calvin este gresita.
Cati indivizi traiesc intr-o comunitate de cimpanzei? 40 -60.
Cati indivizi traiau intr-o comunitate de oameni in timpul revolutiei agriculturale? aprox 500.
Vezi o diferenta?
Pentru a explica originea limbii vorbite trebuie doar sa te uiti la originea scrisului.
Eu nu citesc comentariile altora, decat a celor care imi scriu mie, deoarece eu nu caut raspunsuri afland pareri personale, ci imi place sa fac cercetari cu privire la un subiect.
Oricum ai schimbat subiectul discutiei.
Discutia nu era despre capacitatea animalelor de a vorbi cu omul ci despre capacitatea unui animal de a invata lucruri noi.
Spre deosebire de creierul animalelor, dimensiunile creierului unui copil se triplează în primul an de viaţă. Modul de funcţionare al creierului rămâne, în mare parte, un mister pentru oamenii de ştiinţă. Omul are capacitatea înnăscută de a învăţa limbi complexe, de a aprecia frumosul, de a compune muzică, de a medita la originea şi sensul vieţii.Animalele nu au această capacitate de a învăța, ci de a IMITA.
Spre deosebire de animale copiii sunt incapabil sa traiasca fara a fi ingrijiti timp de 10 ani. Iar animalele nu isi permit luxul de a ingriji un pui timp de 10 ani pentru ca nu traiesc comunitati uriase.
"Modul de funcţionare al creierului rămâne, în mare parte, un mister" - Irelevant pentru discutia de aici.
Iti cam place sa te joci cu termenii. Pana acum spuneai ca animalele au doar comportament instinctiv dar acum au dobandit si abilitatea sa imite. Ce inseamna ca nu are capacitatea de a invata ci de a imita?
Koko doar imita atunci cand vorbea prin semne?
Ciorile care pescuiesc viermi cu un bat unde au vazut comportamentul prima data ca sa il imite?
Daca luam premiza ta ca adevarata atunci toate comportamentele noi ale animalelor sunt imitate de la om ceea ce e complet absurd.
Explica dresajul? Eu mi-am dresat cainele. Cand spun sezi el sta dar nicaieri in procesul de dresaj nu am zis sezi si m-am asezat eu ca sa ma imite.
Toata premiza ta ca animalele sunt automatoni pusi de nu stiu ce zeu pe pamant e complet absurda pentru ca avem munti de dovezi care arata contrariul.
Doar pentru ca nu au capacitatea sa creeze arta asta nu inseamna ca sunt niste robotei. Arta e ceva foarte abstract iar restul animalelor nu au evoluat
pentru gandire abstracta.
Sa numesti un animal incapabil de a invata pentru ca nu poate face arta e ca si cum un ghepard ar spune ca oamenii sunt complet inferiori pentru ca nu pot alerga repede ca el. Sau un peste ne-ar numi idioti pentru ca nu putem respira sub apa, intelegi tu ideea.
Orice discutam duce la polemici. Nu vad sensul discuției. La argumentele tale, eu vin cu contra argumente și tot asa. Fără sens. O zi buna.
Depinde foarte mult de animal.
Danay si persoana de care vorbesti au spus ca animalele au doar comportament instinctiv. Presupun ca este un pre-argument pentru "Daca animalele nu pot invata si se comporta doar instinctiv atunci cine le-a invatat acest instinct daca nu Dumnezeu"
Eu nu neg ca exista comportament instinctiv, dar asta nu inseamna ca animalele au doar instinct.
Dresajul, cum am mai spus, reprezinta cea mai buna dovada ca animalele pot invata lucruri noi.
Daca luam in considerare contra-argumentul lui Danay (ca animalul face asta din dorinta de recompensa si nu din placere deci e comportament instinctiv) atunci am putea spune ca si mersul la munca este instinctiv pentru om pentru ca majoritatea fac asta din dorinta de recompensa si nu din placere. Sau purtatul de haine frumoase este instinctual pentru ca avem parte de o recompensa sociala daca facem asta s-a.m.d.
Nu cred ca parintii ii invata in mod special pe pui dar mai mult ca sigur puii invata de la parinti privind comportamentul acestora iar asta ajuta la acumularea de informatii, chiar daca e o metoda ingrozitor de inceata.
Uite un experiment in care un grup de cimpanzei au renuntat la metoda lor ineficienta in favoarea unei metode folosite de alt grup.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0055768
Iar aici avem un clip dintr-un documentar. O caracatita este prinsa chiar inainte de inceperea experimentului (sa ii spunem a) iar cealalta este de ceva timp in laborator (b).
Caracatitei A ii este prezentata o cutie cu un crab dar aceasta nu stie sa deschida cutia.
Se ia cutia si se pune in acvariul caracatitei B care stie sa o deschida.
Caracatita A se uita atent la B cum deschide cutia.
Se pune cutia cu un crab nou in acvariul caracatitei A, aceasta acum deschide cutia si consuma crabul.
Daca asta nu e dovada de invatare prin privire atunci nu stiu ce e.
Multa lume incearca sa spuna ca instinctul este incompatibil cu evolutia, dar modelul evolutiv are explicatii pertinente pentru aparitia si perpetuarea instinctului.
Prin instinct intelegem imbold/predispozitie innascut/a care face un animal sa reactioneze intr-un anumit mod la stimuli externi.
Ai auzit de fraza "Supravietuirea celui mai adaptat" (survival of the fittest).
Luam Migrarea ca exemplu. Aceasta nu a inceput ca instinctul complex care il vedem acum, ci s-a adunat de-a lungul timpului. Pasarile dintr-o specie migratoare au supravietuit mai bine daca mergeau putin mai spre sud deci s-au inmultit mai repede deci mai multi indivizi ai speciei au inceput sa mearga mai spre sud (puii pasarilor care au facut asta prima data), pana cand datorita faptului ca se inmulteau mult mai repede toata specia era formata din puii pasarilor care au migrat prima data spre sud, deci toate predispozitia genetica de a merge spre sud cand se micsoreaza ziua.
Problema persoanelor care spun ca natura trebuie sa aiba un Designer e ca vad mediul natural ca fiind static. Odata ce accepti ca animalele se adapteaza si mutatiile genetice se intampla nu poti accepta complexitatea naturii ca dovada pentru un Designer fara sa ai o disonanta cognitiva.
Instinctul este strans legat de evolutia speciilor iar complexitatea este datorata schimbarilor mici de-a lungul a milioane de ani. La fel cum nu a existat in natura o leoaica sa nasca o pisica, nu a existat nici o pasare care sa stie sa migreze distante uriase fara ca specia ei sa treaca prin perioada de migrari mici.
Natura nu este 'curata'. Animalele par a fi create pentru a se potrivi mediului insa animalele care nu se potriveau au murit si au ramas doar cele adaptate.
Omul evolueaza atat fizic cat si intelectual, la fel ca unele specii de animale. Stiu ca e placut sa crezi ca omul e cireasa de pe tort a universului, separat clar de toate celelalte specii, poate creat special de cineva, insa nu e deloc asa. Am evoluat din animale, si suntem in continuare animale. Doar cine nu cunoaste nimic despre specii are tendinta sa le bage pe toate in aceeasi oala, si pe om sa-l puna deasupra.
Diascutiile pot duce a certuri sau nimic concludent. Recent am vazut la TV Focus Italia un documentar despre viata celebrei ingrijitoare de elefanti Daphne Sheldrick. Filmul in afara ca nu e singurul pe tema si e f relevant te poate cutremura putin daca iubesti animalele. Gasesti si pe net cate ceva.
Vorbesti de parca ai fost cu mine in parc.
Asa este, discutia a deschis-o un tip, nou intrat in grupul meu, care cred ca vrea sa impresioneze si a reusit sa "deschida" cu asta si cateva certuri.
Am sa vad ce fac cu el.
Oamenii destepti evita sa participe la discutii cand este inclusa religia in ecuatie. Cei care incep cu din astea sunt doar niste jigodii de provocatori care cauta samanta de scandal. Unele lucruri ne depasesc si nu putem dovedi nimic din ce spunem pentru ca nu am facut nici un fel de cercetari, mai ales recunoscute de forumuri academice. In acest caz pui o sursa, daca nu are efectul care ti l-ai dorit evident ca nu are rost sa insisti. Am fost explicit? Concluzia- Daca nu ti-a ajuns un scandal in parc incepi inca unul aici?
Atunci evita!
Sau continua, spunand:
"Dorotheea te rog sa nu imi analizezi raspunsul asta."
http://www.tpu.ro/go-to-answer/15031488/
"Mi-am dat seama de cate # si cate @ am scris in el." :)
Se pare ca nu m-ai inteles deloc. Ma retrag cu respect.
Cred ca te simti stanjenita in fata nou venitului in "grupul tau", ceilalti cunoscandu.ti deja potentialul, nu? Da.l afara din grup, nu.l lasa sa va strice armonia!
Nu ma simt stanjenita de nimeni.
Nu il voi exclude, am sa ma gandesc daca il ignor sau daca o sa-l chinuiesc.
A evolua intelectual este total diferit de spiritual!
Si mda, sunt animale, suntem singurele creaturi de pe terra care vorbesc, noi dominam peste tot!
Uhm. Si animalele comunica.
Nu dominam pentru ca vorbim, ci pentru ca scriem.
Scrisul este cea mai mare inventie sau realizare a rasei umane.
Asa transmitem mai departe stiinta, nu doar instincte.
Stii la ce m-am referit, suntem dominanti pe pamant deoarece cainii nu pot construii cladiri! 
Suntem dominanti, dar la cati prosti exista prin randul oamenilor si la cati psihopati si deviati mintali exista printre noi, mi-e si rusine ca fac parte din rasa umana uneori. Omul e cel mai pervers dintre toate fiintele, si cand zic pervers, ma refer plin de falsitate si de ciudatenii.
"SPIRITUÁL1, -Ă, spirituali, -e, adj. 1. Care aparține spiritului (I 1), privitor la spirit; ideal, imaterial; sufletesc; intelectual;"
Ce imi spui mie? Am scris mai sus ca este diferita fata de evolutia intelectuala.
Doar in vise vezi asa ceva! Nici acolo
Da bre, ceea ce este fals. Motiv pentru care am postat definitia din care reiese foarte clae ca spiritual=intelectual.
Cuvantul are mai multe acceptii.
Altii au explicat foarte bine.
As mai adauga ca sentimentul de superioritate al unor oameni fata de animale a primit un nume din partea unor filosofi: "specisism" (de la rase-rasism, specii-specisism).
https://ro.wikipedia.org/wiki/Specisism
Noi ca rasa traim (si comunicam) in conditii specifice si avantajoase noua. Cind definim animalele ca pe niste mecanisme cu instincte (conceptie de fapt invechita) pornim de la incapacitatea lor de a functiona in mediul in care functionam noi.
Daca ar fi sa facem comparatia in termeni echitabili, am compara abilitatile fiecarei specii in relatie cu telurile si mediul proprii ale fiecaruia.
In acest caz nu ar mai fi chiar indubitabil ca noi sintem specia superioara. Fiecare specie isi indeplineste misiunea - in asta e inclusa si comunicarea, atita cit trebuie - in mod exemplar, cu rateurile de rigoare. Mai deunazi o fata din Asia s-a prabusit intr-o prapastie cand era atenta sa-si ia un selfie. Dupa ea, incercind sa o salveze, si-au pierdut viata si parintii. Un rateu.
Simturile unor animale sunt mult superioare celor ale omului. Exista crabi care au vedere multispectrala, alte animale au sonare, dispozitive GPS sau radar cu infrarosii. Oare asta nu se pune cand evaluam o specie? Pentru ca am hotarit noi?
As mai adauga. Pentru ca omul sa inteleaga inteligenta altor specii asa cum este ea in realitate, acestuia ii trebuie un plus de inteligenta.
Bineinteles, cel care se asteapta ca un liliac sa cinte la pian si sa construiasca telefoane mobile si sa scrie poezii merge pe o pista falsa.
In situatia asta iti pui intrebarea, cine are o gindire stereotipa si mecanica?
Intelectual e lucru măreț ținând cont că și animalele au capacitatea de a imita ceea ce facem, dând dovadă de faptul că asemenea animalelor omul tinde să copieze.
Nu evoluția intelectuală este ceea ce deosebește omul de animal ci rețiunea cognitivă și sentimentul de iubire. Faptul că omul folosește abilitatea de a procesa informații analizând anumite situații și pe principiul experiențelor și ucunoștințelor formulează idei proprii spre soluționarea problemelor.
Pe de altă parte sentimentul de iubire și într-ajutorarea nu este prezent numai la om, ai putea spune, dar pe principiul rațiunii însoțit de iubire(devotament/milă) apare înțelegerea nevoi celuilalt și dorința de ajuta la realizarea obiectivelor lui proprii doar în schimbul unei satisfaceri morale (fericire, împlinire, etc).
Pur si simplu nu e adevarat.
Dresajul arata ca animalele au capacitatea de a invata.
Exista si cazuri cu caini maidanezi care fug de oameni oentru ca au fost batuti de mici dar odata ce sunt adoptati de oameni normali isi schimba complet comportamentul devenind foarte iubitori si calmi in jurul oamenilor.
Cand evoluezi intelectual iti dai seama ca societatea e construita in forma de piramida si daca nu esti celebru/celebra sau mai sus esti la ultimul nivel.
Cand evoluezi spiritual realizezi ca poti fi bun sau rau, poti primi o palma si ierta sau poti da o palma si sa scuipi.
Poti fi bun/a si luat/a de prost/a aici sau poti considera ca aici e tot ceea ce iti doresti sa ai si sa fi si sa calci peste altii pentru a iti atinge telurile.
Totul se rezuma la decizii...
Nu stiu ce tantalau a spus asta, insa judecand dupa falsitatea afirmatiei as spune ca e facut de tine.
Majoritatea animalelor (toate vertebratele) evolueaza intelectual.
Un pui de caine, spre exemplu, nu are inteligenta si nici cunostintele unui adult. La om dezvoltarea inteligentei pe parcursul vietii este mult mai evidenta, atat.
-
anonim_4396 întreabă:
Cum va imaginati lumea fara curent electric? :) am o tema asa si as vrea sa stiu si parerile voastre3 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
