Ce parere aveti despre avort? Cand ar trebui sa fie permis si cand nu?
Ce parere aveti de situatia actuala din Polonia? Cum este posibil ca femeile sa fie atat de neindreptatite si sa li se rapeasca drepturile?

"Oricand considera femeia ca e cazul"
E amuzant ca opinia barbatului e irelevanta.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Si ce ar trebui sa se intample cu un copil nedorit care e a result of a criminal act? Ar trebui sa fie obligata o femeie nevinovata sa-l creasca, desi nu va fi decat o amintire constanta a traumei pe care a suferit-o? Daca mama e minora? Sau daca e in inchisoare? Sau daca nu-si permite sa creasca copilul ala, sa-i ofere o educatie? Sau daca mama are o sanatate mentala precara si e incapabila sa-si creasca copilul? Orfelinatele nu sunt deloc locuri roz.
" N-ar trebui sa aiba femeile dreptul sa isi omoare copiii."
Sigur ca nu.Dar nu vorbim de copii, vorbim de niste celule.
Pe acelasi considerent ar trebui interzise si pilulele contraceptive.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Vorbim despre o fiinta umana care a fost creata la conceptie. Stadiul de dezvoltare al acestei fiinte umane nu schimba faptul ca e o fiinta umana. Aceasta fiinta umana nu a aparut din nimic. Normal ca e copilul celor care au creat-o. Daca pilulele contraceptive distrug fiinta umana noua aparuta la conceptie atunci are sens sa fie interzise. Daca doar impiedica conceptia atunci nu are sens sa fie interzise.
O femeie nu ar trebui sa fie obligata sa isi creasca copilul rezultat in urma unui act criminal.
Circumstantele mamei, indiferent de incarcatura lor emotionala, n-au niciun impact asupra apartenentei la specia umana a fiintei umane noi rezultate in urma conceptiei. Daca ne-am pus de acord ca e gresit sa ne omoram intre noi si avem legi impotriva omorului, atunci toti oamenii ar trebui sa fie protejati.
Daca orfelinatele nu sunt "locuri roz" atunci asta e argument pentru imbunatatirea lor. Nu e treaba nimanui sa decida ca un om nu are dreptul sa traiasca pentru ca nu-i convin ei (persoanei care ar trebui sa decida) conditiile in care ar putea trai sau in care traieste acest om.
Nu putem sa omoram copiii aflati in prezent in orfelinate, nu putem sa omoram nici un copil care la 3 luni, ramas fara parinti, nu prea are unde sa ajunga decat intr-un orfelinat. Daca nu putem sa facem toate astea (plus multe altele) nu are sens sa putem omori o anumita categorie de oameni cu argumentul ca ar putea sa ajunga intr-un orfelinat.
Tu cand crezi ca ar trebui sa fie ilegal avortul?

Răspunde

Raportează

Evaluează

" Stadiul de dezvoltare al acestei fiinte umane nu schimba faptul ca e o fiinta umana. "
Depinde cum definesti umanitatea.Si care consideri ca e momentul cand acel embrion devine fiinta umana.Ai spus ca fiinta umana a fost creata la conceptie.Consideri ca un ovul fecundat e o fiinta umana? Sunt numai doua celule unite.Lipsite de orice trasatura pe care ai putea-o asocia cu o fiinta umana.Tu o numesti crima, dar de ce ar fi asa?"copilul" nu poate supravietui fara mama lui in primele 21 de saptamani.O crima inseamna luarea unei vieti.O viata de sine statatoare.Acel fetus e in totalitate dependent de mama sa.
" O femeie nu ar trebui sa fie obligata sa isi creasca copilul rezultat in urma unui act criminal."
De acord.Dar obligand-o sa nasca acel copil, il condamni la o viata mizerabila.Gandeste-te cate avorturi au loc in fiecare an in toata lumea.Toti sunt viitori copii nedoriti din motive mai mult sau mai putin intemeiate. Daca s-ar naste, crezi ca ar deveni brusc doriti si iubiti? Nu.Multi ar ajunge pe strazi, in orfelinate.Multi ar muri de foame.Dar mai bine mor de foame decat din cauza unui avort, nu?
" Daca ne-am pus de acord ca e gresit sa ne omoram intre noi si avem legi impotriva omorului, atunci toti oamenii ar trebui sa fie protejati."
Nu ne-am pus de acord. Exista niste legi si majoritatea oamenilor le respecta.Ne putem pune de acord asupra unui lucru atunci cand avem libertate de alegere si alternative. Ceea ce vrei tu sa spui e ca ne-am conformat, eventual am considerat ca intr-adevar este gresit sa omori, asa cum ni s-a spus/impus.
Da, toti oamenii ar trebui protejati.Dar embrionii incapabili sa simta durere?
Sunt doar niste conglomerate de celule.
"Daca orfelinatele nu sunt "locuri roz" atunci asta e argument pentru imbunatatirea lor."
Le poti face mai primitoare.Mai confortabile. Poti vopsi peretii in roz si aduce animalute de plus.Crezi ca asta va compensa lipsa iubirii parintilor? Ma indoiesc.Nu cred ca covingerile tale etice sau ale oricui altcuiva ar trebui sa condamne un copil la o viata pe care, daca ar avea posibilitatea de a alege, cu siguranta ar refuza-o.
" Nu e treaba nimanui sa decida ca un om nu are dreptul sa traiasca pentru ca nu-i convin ei (persoanei care ar trebui sa decida) conditiile in care ar putea trai sau in care traieste acest om."
Vorbesti de parca am trai intr-o lume utopica.Si daca mama nu are resursele financiare necesare sa creasca acel copil? Ce se intampla? Daca e iarna si acel copil moare de frig pentru ca niste persoane care stau la caldura, lipsite de orice grija au decis ca din considerente etice avortul e ilegal?
Nu putem omori copiii de 3 luni sau pe cei din orfelinate pentru ca sunt copii.S-au nascut deja, simt durerea, gandesc, percep lumea din jurul lor.Dar de ce nu putem "omori" niste celule?
" nu are sens sa putem omori o anumita categorie de oameni cu argumentul ca ar putea sa ajunga intr-un orfelinat.
Nu asta e unicul argument.E suficient sa fie nedoriti de parintii lor ca viata lor sa devina un calvar.Si parintii lor sa fie condamnati unei greseli de moment pentru toata viata.
Nicio metoda de contraceptie nu este 100% eficienta.Ce se intampla daca se produce un accident? Ce se intampla daca o eleva eminenta, cu un viitor promitator, cu o cariera stralucita in fata face o greseala si ramane insarcinata? Ar trebui sa-si distruga toata viata pentru ca oamenii ca tine pun mai mult pret pe viata unui embrion decat pe viata unei persoane?
Cand acel copil ar putea trai independent de mama.Cam din luna a 7-a, poate a 6-a, spre sfarsit.
Si cand vrea numai unul dintre parinti.Nu mi se pare normal ca daca femeia vrea sa faca un avort, barbatul sa n-aiba niciun cuvant de spus, dar invers, daca barbatul e cel care vrea, femeia sa fie cea care ia decizia finala.E corpul ei, dar nu e numai copilul ei.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Depinde cum definesti umanitatea..."
Nu doar spun sau consider eu, ci e un adevar stiintific ca viata incepe la conceptie. Daca e viata si daca apare in urma fecundarii unui ovul uman de catre un spermatozoid uman, nu poate sa fie altceva decat o fiinta (existenta, viata) umana (care apartine de specia umana). Suntem de acord ca in urma conceptiei rezulta o fiinta umana?
"Sunt numai doua celule unite..."
E o viata umana cu propriul sau adn inca din momentul conceptiei. Stiu ca nu are maini inca, dar asta nu anuleaza adevarul de mai inainte. Avortul poate fi numit crima pentru ca inseamna terminarea unei vieti care oricat ar fi de primitiva, e tot viata.
De ce nu vrei sa ii spui copil fara ghilimele? E evident ca crezi si tu ca e vorba despre un copil din moment ce te referi cu "mama" la femeia care il poarta.
Copilul nu poate supravietui fara mama lui mult timp chiar si dupa nastere.
O crima inseamna luarea unei vieti si atat, nu luarea unei vieti care nu depinde de nimeni sau de nimic. Am putea sa omoram foarte multi oameni care au apucat sa se nasca daca am redefini crima ca sa insemne ce spui tu.
"... Dar mai bine mor de foame decat din cauza unui avort, nu?"
Pe scurt: un copil nu ar putea creste in cele mai bune conditii, drept urmare, trebuie sa moara. Resping o astfel de judecata. Avem si in prezent copii in situatii asemanatoare iar pe astia nu-i putem omori. De ce nu incercarea schimbarii conditiilor? Sau asteptarea la mai multa responsabilitate din partea parintilor? Dar presupun ca nu putem sa avem asa ceva in secolul 21, nu-i asa? Trebuie in schimb sa exterminam o categorie de oameni pentru confortul adultilor, categorie de oameni care au ajuns sa nu mai fie recunoscuti nici ca oameni pentru ca altfel i-ar durea poate putin burtica pe adultii in cauza.
Suntem deci de acord ca avortul e omor (crima)?
"Da, toti oamenii ar trebui protejati.Dar..."
Daca continui cu aceeasi dezumanizare absurda si neonesta pe care o fac alti sustinatori ai avorturilor, n-o sa ne intelegem. Embrion nu e decat un stadiu de dezvoltare in care se afla omul la un moment dat. Incapacitatea de a simti durere e irelevanta.
"Le poti face mai primitoare..."
N-ai de unde sa stii tu ce fel de viata ar duce copiii neavortati sau daca ar refuza-o.
"Vorbesti de parca am trai intr-o lume utopica..."
Atunci femeia respectiva ar trebui sa fie mai responsabila. Si e libera sa isi dea copilul spre adoptie sau sa il lase in spital dupa ce naste daca considera ca nu poate sa il creasca.
"Nu putem omori copiii de 3 luni sau pe cei din orfelinate pentru ca sunt copii..."
E copil si inainte sa se nasca. E absurd sa insisti cu asa ceva.
Ce sunt alea ganduri si perceptii care fac pe cineva copil? Daca un copil sufera de o boala care il impiedica sa aiba acele ganduri si perceptii care il fac copil, e mai putin copil sau e copil doar pe jumatate? Ce se intampla daca copilul respectiv sufera si de cipa? De ce trebuie sa incerci sa dai un alt sens cuvintelor?
Nu putem sa luam alte vieti omenesti separate de ale noastre. In rest, fiecare dintre noi suntem liberi sa ne scarpinam agresiv si sa omoram niste celule.
"Nu asta e unicul argument."
E un argument absurd.
Se poate sa le fie greu respectivilor parinti, dar faptul ca un copil le-ar afecta stilul de viata nu e argument pentru omorarea copilului. Nu e vina copilului ca poate au fost ei iresponsabili. Sa isi asume si sa-l creasca.
"Nicio metoda de contraceptie nu este 100% eficienta... Ce se intampla daca o eleva..."
Nu inteleg de ce era nevoie sa vorbesti in felul acela despre eleva respectiva. Sau, bine, cred ca inteleg. Nu pun mai mult pret pe viata copilului decat pe cea a mamei, de asta am spus ca sunt de acord cu avortul atunci cand viata ei depinde de asta.
Exista o solutie foarte simpla si accesibila tuturor la o problema ca a elevei respective, dar sigur n-o sa-ti convina. In zilele noastre nu putem sa ne invatam copiii ca exista limite: "As educa-o in asa fel incat indiferent cand o face sa o faca pentru ca asa vrea ea si sa inteleaga ca e alegerea ei si trebuie sa si-o asume." Nu prea are ce sa isi asume cand consecinta actiunilor ei poate fi foarte usor scoasa pe bucati din ea. Iar aceasta consecinta nu e nici macar om, deci n-are de ce sa-si faca griji.
"Cand acel copil ar putea trai independent de mama.Cam din luna a 7-a, poate a 6-a, spre sfarsit."
Acum te referi la el cu "copil". Si vorbesti iarasi despre o "mama".
Daca chiar crezi ce ai spus mai devreme, adica "toti oamenii ar trebui protejati" atunci n-are sens sa fii de acord cu avortul, mai ales atat de tarziu. Poti sa recunosti macar atat?
Gramada de celule poate sa supravietuiasca in afara uterului incepand cu luna a 5-a.
"Nu mi se pare normal ca daca femeia vrea sa faca un avort..."
Si daca cuvantul barbatului este "nu"?
*
Ce e foarte clar pentru mine e ca daca suntem de acord ca viata tuturor oamenilor ar trebui protejata, atunci nu se poate justifica in niciun fel avortul. Iar daca trebuie protejata are sens sa se intample asa din momentul in care acea viata incepe.
Pozitia mea e cea mai coerenta si e o solutie foarte simpla la o problema care privita altcumva poate fi mai complicata.
Ar trebui interzis tot ce e gresit?
Poate ca femeile ar trebui sa aiba optiunea de a-si omori copilul, iar daca trebuie sa o aiba, trebuie sa fie disponibila oricui si in orice situatie. Sa fie disponibila doar in anumite situatii nu imi convine pentru ca ar insemna recunoasterea unor oameni ca fiind mai valorosi decat altii de catre cea mai inalta autoritate dintr-o tara.
Dar daca trebuie sa existe aceasta optiune, in niciun caz nu trebuie privita asa cum a ajuns sa fie privita in prezent: avortul sa nu mai fie considerat un drept fundamental, ci un privilegiu. Sa fie recunoscut ca o crima. Sa nu se mai practice dezumanizarea copiiilor nenascuti de dragul adultilor. Limita pana la care se poate face sa nu mai fie vazuta ca ceva ce determina valoarea vietii copilului. Iar lista poate continua.
Daca nu poti sa fii de acord cu astfel de "compromisuri", o sa fie nevoie sa imi explici de ce pornind de la ideea cu ca "toti oamenii ar trebui protejati" cu care spui ca esti de acord.

Răspunde

Raportează

Evaluează

" Suntem de acord ca in urma conceptiei rezulta o fiinta umana?"
Nu cred ca exista prea multe lucruri cu privire la care sa fim de acord.Ce mi-ai spus tu cu siguranta nu se numara printre ele.
E viata in masura in care orice celula din corpul nostru are viata.Dar n-ai sa ma convingi ca intre mine si un ovul fecundat de un spermatozoid nu exista nicio difetenta si amandoi avem fix aceleasi drepturi.Mi-ai spus ca e un adevar stiintific ca viata incepe in momentul conceperii.Nu e asa.Stiinta nu a ajuns inca la un acord privind cand acel ovul fecundat poate fi numit fiinta umana.
" E o viata umana cu propriul sau adn inca din momentul conceptiei. Stiu ca nu are maini inca, dar asta nu anuleaza adevarul de mai inainte. "
Daca n-ar avea doar maini ar mai fi ceva.Dar n-are nici creier,nici picioare,nici sistem osos,nici sistemul muscular,nici glande, nici nimic.O bacterie e mai dezvoltata.
" De ce nu vrei sa ii spui copil fara ghilimele? E evident ca crezi si tu ca e vorba despre un copil din moment ce te referi cu "mama" la femeia care il poarta." Pentru ca nu vreau sa te fac sa crezi ca l-as considera un copil.E mai simplu sa spun mama, decat fiinta umana purtatoare de ovul fecundat.Considera ca mama vine insotit si de ghilimele.
" Copilul nu poate supravietui fara mama lui mult timp chiar si dupa nastere."
Sigur ca poate. Poate respira singur.
" O crima inseamna luarea unei vieti si atat, nu luarea unei vieti care nu depinde de nimeni sau de nimic. "
Da, o crima inseamna luarea unei vieti.Dar nu ajungi la inchisoare daca omori o musca.Omuciderea inseamna uciderea unei fiinte unane, nu a unui fetus.A unor celule.
" Pe scurt: un copil nu ar putea creste in cele mai bune conditii, drept urmare, trebuie sa moara. "
Nu.Pe scurt, nu vad de ce nu am scuti un copil de o viata plina de suferinta, daca putem sa o facem si daca nu trebuie decat sa eliminam niste celule.Nu omoram nimic.Inlaturi mai multa "viata" cand iti scoti amigdalele.
" De ce nu incercarea schimbarii conditiilor? Sau asteptarea la mai multa responsabilitate din partea parintilor? "
Creezi tu o lume in care nimeni sa nu moara de foame? In care nimeni sa nu moara de frig si toti sa locuiasca in case, nu pe strazi? O lume in care toti copiii au parte de parinti buni si iubitori si nu ajung abuzati? O lume in care orfelinatele sa fie pline de dragoste si bunatate si lipsite de abuzuri sau neglijente? Daca da, o sa-mi schimb parerea.Sau nu. Oricum, pana atunci avortul ramane pentru mine si ar trebui sa ramana pentru toti o alegere.
" Trebuie in schimb sa exterminam o categorie de oameni pentru confortul adultilor, categorie de oameni care au ajuns sa nu mai fie recunoscuti nici ca oameni pentru ca altfel i-ar durea poate putin burtica pe adultii in cauza."
Asta crezi tu ca presupune o sarcina? O mica durere de burtica? Esti cumva trans? Altfel nu-mi explic cum ai putea fi tu capabil sa aproximezi ceea ce simte o mama cand e insarcinata.Ca sa nu mai spun de momentul nasterii.
" Suntem deci de acord ca avortul e omor (crima)?"
Sigur ca nu.
" Daca continui cu aceeasi dezumanizare absurda si neonesta pe care o fac alti sustinatori ai avorturilor, n-o sa ne intelegem."
Imi pare rau, te-a afectat cumva felul dezumanizant, absurd si neonest in care am vorbit despre acele fiinte umane extrem de dezvoltate, inzestrate cu toate caracteristicile morfologice si fiziologice, cognitive si senzoriale specifice unui adult? Nu stiu cum am putut fi atat de insensibila sa indraznesc sa sugerez ca exista o diferenta majora intre o adunatura de celule si o fiinta umana.
" N-ai de unde sa stii tu ce fel de viata ar duce copiii neavortati sau daca ar refuza-o."
Asa e.Ce motive am sa cred ca un copil al unei cersetoare, care se naste si creste pe strada, in frig si langa sobolani va avea o viata mizerabila? Exista o sansa la fel de mare sa ajunga presedintele Americii.
" Atunci femeia respectiva ar trebui sa fie mai responsabila. Si e libera sa isi dea copilul spre adoptie sau sa il lase in spital dupa ce naste daca considera ca nu poate sa il creasca."
Unde anume e liber? In sua poate.La noi nu.Protocoalele noastre privind adoptia(inclusiv darea copiilor spre adoptie ) sunt extrem de riguroase si complicate.Trebuie sa existe un motiv bun si circumstante extraordinare.Nu e ca si cum ai bifa o casuta"da, vreau sa-mi dau spre adoptie copilul". Legat de lasatul copiilor la spital, numai in cazuri exceptionale.Ai vazut tu in vreun spital, langa sectia de lucruri pierdute, o sectie intitulata "copii lasati in spital"?
" E copil si inainte sa se nasca. E absurd sa insisti cu asa ceva."
Nu insist, dar stii care e parerea mea.
" Ce sunt alea ganduri si perceptii care fac pe cineva copil? Daca un copil sufera de o boala care il impiedica sa aiba acele ganduri si perceptii care il fac copil, e mai putin copil sau e copil doar pe jumatate? Ce se intampla daca copilul respectiv sufera si de cipa? De ce trebuie sa incerci sa dai un alt sens cuvintelor?"
Un fetus nu gandeste.Nu are cu ce sa gandeasca.Un copil vede o pisica si zice "uite, o pisica". Embrionul nu face asta.Copilul percepe durerea.Un "copil" nenascut nu simte durerea pana-n a 24-a saptamana.
Daca un copil sufera de o boala,atunci e un copil bolnav.Dar are functii cognitive,maini,picioare,sisteme de organe.
Da, sigur, cipa e un contraargument perfect.O boala incredibil de rara care provoaca apoptoza neuronilor senzitivi de la nivelul pielii, nu abesenta lor(ca in cazul adunaturii de celule pe care tie iti place s-o numesti fiinta umana). Sunt sigura ca un copil cu cipa si un ovul fecundat sunt unul si acelasi lucru.Au exact aceeasi structura, aceleasi functii.
De ce incerci sa imi demonstrezi ca avortul e o crima? Atat de mult pret pui pe etica?
" Nu putem sa luam alte vieti omenesti separate de ale noastre."
De acord.Dar copilul ala nu poate supravietui fara mama lui.Nu e o viata separata.
"Se poate sa le fie greu respectivilor parinti, dar faptul ca un copil le-ar afecta stilul de viata nu e argument pentru omorarea copilului. Nu e vina copilului ca poate au fost ei iresponsabili. Sa isi asume si sa-l creasca." Esti sigur ca ai gandi la fel si daca tu ai fi intr-o situatie similara? Esti sigur ca daca ai lasa o tipa gravida (pe care ai cunoscut-o intr-un club si nu-i stii nici numele),iar ea ti-ar zice ca vrea sa faca avort, tu i-ai spune "stop, nu e etic" si te-ai duce sa cumperi haine de bebelusi?
" Nu inteleg de ce era nevoie sa vorbesti in felul acela despre eleva respectiva"
In ce fel?
" Nu pun mai mult pret pe viata copilului decat pe cea a mamei, de asta am spus ca sunt de acord cu avortul atunci cand viata ei depinde de asta."
Viata la propriu, nu la figurat.Esti de acord cu avortul cand mama ar putea muri, nu cand toate visele ei se ruineaza.
" As educa-o in asa fel incat indiferent cand o face sa o faca pentru ca asa vrea ea si sa inteleaga ca e alegerea ei si trebuie sa si-o asume."
Da, adica sa faca sex linistita fara sa se gandeasca ca lumea o s-o faca curva sau ca n-o sa-si mai gaseasca un sot si pacea interioara pentru ca nu mai e virgina.Despre asta era vorba atunci, la asta ma refeream. Nu trebuie sa-si asume un avort nedorit.E ca si cum ai spune ca daca iese afara iarna in tricou si raceste, n-ar trebui sa-i dau pastile, ar trebui s-o las sa faca pneumonie, ca sa-si asume.
" Cand acel copil ar putea trai independent de mama.Cam din luna a 7-a, poate a 6-a, spre sfarsit."
Acum te referi la el cu "copil". Si vorbesti iarasi despre o "mama".
Daca chiar crezi ce ai spus mai devreme, adica "toti oamenii ar trebui protejati" atunci n-are sens sa fii de acord cu avortul, mai ales atat de tarziu. Poti sa recunosti macar atat?"
Pot.Nu sunt de acord cu avortul in cazul tau, dar recunosc ca e vina mea ca nu am fost mai clara.M-ai intrebat cand cred ca avortul ar trebui sa fie ilegal.Si ti-am raspuns:" Cand acel copil ar putea trai independent de mama.Cam din luna a 7-a, poate a 6-a, spre sfarsit."
"Gramada de celule poate sa supravietuiasca in afara uterului incepand cu luna a 5-a." A 6-a.Sub 4% supravietuiesc mai devreme.
Si daca cuvantul barbatului este "nu"?
Atunci nu va face avort, dar nu va fi obligata sa-l creasca.
" Ce e foarte clar pentru mine e ca daca suntem de acord ca viata tuturor oamenilor ar trebui protejata, atunci nu se poate justifica in niciun fel avortul. Iar daca trebuie protejata are sens sa se intample asa din momentul in care acea viata incepe." Cred ca suntem de acord cu privire la faptul ca nu suntem de acord cand anume incepe viata.
" Pozitia mea e cea mai coerenta si e o solutie foarte simpla la o problema care privita altcumva poate fi mai complicata." Da, sunt sigura ca e mult mai simplu sa te chinui noua luni cu un copil, sa te chinui apoi inca 18 ani sa-l cresti,sa faci rost de bani,sa-l educi, indiferent daca esti cersetoare, minora, bolnava, mama singura sau toate.E mult mai simplu decat sa faci un avort.
" Ar trebui interzis tot ce e gresit?"
Nu.
" Poate ca femeile ar trebui sa aiba optiunea de a-si omori copilul, iar daca trebuie sa o aiba, trebuie sa fie disponibila oricui si in orice situatie. Sa fie disponibila doar in anumite situatii nu imi convine pentru ca ar insemna recunoasterea unor oameni ca fiind mai valorosi decat altii de catre cea mai inalta autoritate dintr-o tara."
Of, haide, nu mai compara un embrion cu un om adult.Nu-i mai pune pe picior de egalitate.Nu te mai preface ca sunt ambii fiinte umane cu aceleasi drepturi.
" Daca nu poti sa fii de acord cu astfel de "compromisuri", o sa fie nevoie sa imi explici de ce pornind de la ideea cu ca "toti oamenii ar trebui protejati" cu care spui ca esti de acord."
Ti-as explica, dar mi-ai spus sa nu mai continui cu dezumanizarea embrionilor.Deci nu stiu cum sa explic.Pe scurt, nu sunt fiinte umane in adevaratul sens al cuvantului.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"E viata in masura in care orice celula din corpul nostru are viata."
Cred ca stiu ce vrei sa spui. Fii totusi mai explicita.
"Dar n-ai sa ma convingi ca intre mine si un ovul fecundat de un spermatozoid nu exista nicio difetenta si amandoi avem fix aceleasi drepturi."
Nici n-am incercat sa te conving. Normal ca exista. Tu esti mult mai dezvoltata. Dar daca trebuie sa exite drepturi ale omului, atunci are sens ca fiecare om sa se bucure de ele din momentul in care viata lui incepe.
"Mi-ai spus ca e un adevar stiintific ca viata incepe in momentul conceperii.Nu e asa.Stiinta nu a ajuns inca la un acord privind cand acel ovul fecundat poate fi numit fiinta umana."
Cand incepe atunci?
"Daca n-ar avea doar maini ar mai fi ceva.Dar n-are nici creier,nici picioare,nici sistem osos, nici sistemul muscular, nici glande, nici nimic.O bacterie e mai dezvoltata."
Normal ca nu are. Dar asta nu il face o bacterie mai dezvoltata. E un om in cea mai primitiva etapa a vietii lui.
"Pentru ca nu vreau sa te fac sa crezi ca l-as considera un copil.E mai simplu sa spun mama, decat fiinta umana purtatoare de ovul fecundat.Considera ca mama vine insotit si de ghilimele."
Aha.
"Sigur ca poate. Poate respira singur."
Normal ca nu poate. Oamenii nu traiesc cu aer.
"Da, o crima inseamna luarea unei vieti.Dar nu ajungi la inchisoare daca onori o musca.Omuciderea inseamna uciderea unei fiinte unane, nu a unui fetus.A unor celule."
Fetus nu e decat un stadiu de dezvoltare in acest caz, al unui om. Fetusul e o fiinta umana. Ce altceva ar mai putea fi?
"Nu.Pe scurt, nu vad de ce nu am scuti un copil de o viata plina de suferinta, daca putem sa o facem si daca nu trebuie decat sa eliminam niste celule.Nu omoram nimic.Inlaturi mai multa "viata" cand iti scoti amigdalele."
Mda. Cred ca e din cauza ca sunt un om foarte rau iar tu esti un om foarte bun.
"Creezi tu o lume in care nimeni sa nu moara de foame? In care nimeni sa nu moara de frig si toti sa locuiasca in case, nu pe strazi? O lume in care toti copiii au parte de parinti buni si iubitori si nu ajung abuzati? O lume in care orfelinatele sa fie pline de dragoste si bunatate si lipsite de abuzuri sau neglijente? Daca da, o sa-mi schimb parerea.Sau nu. Oricum, pana atunci avortul ramane pentru mine si ar trebui sa ramana pentru toti o alegere."
Nu trebuie sa fac toate astea ca sa pot sa ma opun avortului iar opozitia mea sa aiba sens. N-as fi de acord cu omorarea niciunui om nevinovat. Asta nu inseamna ca trebuie sa il iau acasa.
"Asta crezi tu ca presupune o sarcina? O mica durere de burtica? Esti cumva trans? Altfel nu-mi explic cum ai putea fi tu capabil sa aproximezi ceea ce simte o mama cand e insarcinata.Ca sa nu mai spun de momentul nasterii."
Nu, nu la asta m-am referit. Am vorbit despre faptul ca o categorie de oameni au ajuns sa nu mai fie considerati oameni pentru ca alti oameni (cei care aleg sa faca avort) sa nu se mai simta prost (sa ii doara burtica) pentru ca omoara alti oameni. Ala era sensul acelei dureri de burtica, un sentiment de tristete.
"Sigur ca nu."
Atunci de ce ai mai spus asa ceva "Dar mai bine mor de foame decat din cauza unui avort, nu?"? "mor din cauza unui avort"
"Imi pare rau,te-a afectat cumva felul dezumanizat,absurd si neonest in care am vorbit despre acele fiinte umane extrem de dezvoltate, inzestrate cu toate caracteristicile morfologice si fiziologice, cognitive si senzoriale specifice unui adult? Nu stiu cum am putut fi atat de insensibila sa indraznesc sa sugerez ca exista o diferenta majora intre o adunatura de celule si o fiinta umana."
Daca acel "Imi pare rau, te-a afectat" e menit sa fie cumva o jignire, e stupida. Sper ca te-a facut totusi fericita.
Am facut o greseala presupunand ca nu esti onesta si ca spui ca nu e o fiinta umana pentru ca asta ti-ar ajuta cumva argumentul.
Acea adunatura de celule e o viata umana. Normal ca e o diferenta intre ea si alte vieti omenesti mult mai dezvoltate.
"Asa e.Ce motive am sa cred ca un copil al unei cersetoare, care se naste si creste pe strada, in frig si langa sobolani va avea o viata mizerabila? Exista o sansa la fel de mare sa ajunga presedintele Americii."
E atat de stupid incat nici nu are rost.
"Unde anume e liber? In SUA poate.La noi nu.Protocoalele noastre privind adoptia(inclusiv darea copiilor spre adoptie sunt extrem de riguroase si complicate). Trebuie sa existe un motiv bun si circunstante extraordinare.Nu e ca si cum ai bifa o casuta"da, vreau sa-mi dau spre adoptie copilul". Legat de lasatul copiilor la spital, numai in cazuri exceptionale.Ai vazut tu in vreun spital, langa sectia de lucruri pierdute, o sectie intitulata "copii lasati in spital"?"
Atunci ar trebui sa se schimbe procesul de adoptie.
Mamele isi lasa copiii in spital tot timpul la noi.
"Un fetus nu gandeste.Nu are cu ce sa gandeasca.Un copil vede o pisica si zice "uite, o pisica".Un fetus nu face asta.Copilul percepe durerea.Un "copil" nenascut nu simte durerea pana-n a 24-a saptamana."
Mda. Un copil de o luna nu zice nimic cand vede o pisica. Dar simte durere.
"Daca un copil sufera de o boala,atunci e un copil bolnav.Dar are functii cognitive, maini, picioare, sisteme de organe.
Da, sigur, cipa e un contraargument perfect.O boala incredibil de rara care provoaca apoptoza neuronilor senzitivi de la nivelul pielii.Sunt sigura ca un copil cu cipa si un ovul fecundat sunt unul si acelasi lucru.Au exact aceeasi structura, aceleasi functii."
Nu sunt acelasi lucru, intr-un fel. Sunt vieti in etape de dezvoltare diferite.
"De ce incerci sa imi demonstrezi ca avortul e o crima? Atat de mult pret pui pe etica?"
Pentru ca este crima.
"De acord.Dar copilul ala nu poate supravietui fara mama lui.Nu e o viata separata."
Cate degete are o femeie gravida in 5 luni? O femeie gravida are penis?
"Esti sigur ca ai gandi la fel si daca tu ai fi intr-o situatie similara? Esti sigur ca daca ai lasa o tipa gravida (pe care ai cunoscut-o intr-un club si nu-i stii nici numele), iar ea ti-ar zice ca vrea sa faca avort, tu i-ai spune "stop, nu e etic" si te-ai duce sa cumperi haine de bebelusi?"
Nu as fi atat de iresponsabil.
"In ce fel?"
Eminenta, cu un viitor stralucit etc.
"Viata la propriu, nu la figurat.Esti de acord cu avortul cand mama ar putea muri, nu cand toate visele ei se ruineaza."
Cum as putea sa fiu cand ruinarea viselor nu e niciodata un argument valid pentru a omori un om?
"Nu trebuie sa-si asume un avort nedorit.E ca si cum ai spune ca daca iese afara iarna in tricou si raceste, n-ar trebui sa-i dau pastile, ar trebui s-o las sa faca pneumonie, ca sa-si asume."
Nu e nici macar pe aproape.
"Atunci nu va face avort, dar nu va fi obligata sa-l creasca."
Nu ma asteptam la asta.
"Cred ca suntem de acord cu privire la faptul ca nu suntem de acord cand anume incepe viata."
Cand incepe?
"Da, sunt sigura ca e mult mai simplu sa te chinui noua luni cu un copil, sa te chinui apoi inca 18 ani sa-l cresti,sa faci rost de bani,sa-l educi, indiferent daca esti cersetoare, minora, bolnava, mama singura sau toate.E mult mai simplu decat sa faci un avort."
Mda. Nu la asta m-am referit.
"Of, haide, nu mai compara un embrion cu un om adult.Nu-i mai pune pe picior de egalitate.Nu te mai preface ca sunt ambii fiinte umane cu aceleasi drepturi."
Nu ma prefac. De ce crezi asta?
Ambii sunt fiinte umane. Sunt fiinte umane in stadii de dezvoltare foarte diferite, dar sunt fiinte umane. Ce altceva ar mai putea fi acel embrion uman?
"Tu-as explica, dar mi-ai spus sa nu mai continui cu dezumanizarea embrionilor.Deci nu stiu cum sa explic.Pe scurt, nu sunt oameni."
Am explicat mai inainte ca am gresit spunand asta.
Poti sa continui. Dar e vorba despre niste embrioni umani, nu despre niste embrioni de urs panda. Incercarea de a-i dezumaniza mi se pare a fi absurda, dar poate poti sa-mi demonstrezi contrariul.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Mda. Nu mai are rost sa mai continuam.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Vad ca ti-ai editat raspunsul si ai mai adaugat chestii.
"Vreau sa spun ca viata e..."
E o viata diferita de cea a mamei si e umana. Nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana.
"Daca am stii si cand anume incepe viata lui in calitate de om..."
Stiinta are un raspuns. Viata incepe la conceptie. "Problema" e ca sustinatorii avortului nu (mai) vorbesc despre viata, ci despre personhood. In privinta inceperii acestui personhood se spune ca nu exista un consens, nu a vietii. Dar acest personhood e irelevant.
Trebuie sa ai un raspuns. Deci vino cu unul.
"Cum sa nu poata?"
Nu e o fiinta independenta, a fost mutata doar intr-un alt loc.
"Un stadiu primitiv situat inainte de "fiinta umana"."
Un fetus uman nu are cum sa fie situat in afara fiintarii umane cand fetus nu este decat o faza a acesteia.
"Nu sunt un om bun..."
Nu ma blochez la nimic, ci ajung la concluzii. Are sens sa fie vorba despre o crima.
Nu le-as interzice, daca as putea.
Apropo, care era problema cu termenul actual de ai simtit nevoia sa il extinzi pana la 7 luni?
"Nu, nu trebuie sa faci nimic..."
O, da, am uitat ca unii ar alege sa nu-si creasca copiii din simplul motiv ca n-ar avea chef. Iar reactia ta ar fi sa imi spui mie "uite, consecinte, gandeste-te, esti raspunzator". Zau? De ce sa nu le reprosezi nimic celor care si-au abandonat copiii pentru ca asa le e lor mai comod?
"Si totusi sunt si barbati care sustin avortul..."
Sunt, si e important ca nici ei sa nu se simta prost pentru ca isi omoara copiii.
"Pentru ca tu crezi ca avortul e o crima..."
Nu prefer sa moara in niciun fel.
"De ce ar fi o jignire?"
Am zis ca n-o sa putem sa ne intelegem pentru ca te-am considerat (gresit) atunci neonesta, nu ca m-ar afecta pe mine ce spui tu.
Nu sunt dedicat.
"E o diferenta compusa dintr-un milion de diferente..."
Normal ca poate fi si este o fiinta umana.
"Ar trebui sa se schimbe procesul de adoptie... cum poti sa sustii..."
Pot sa sustin pentru ca conditiile care trebuie schimbate nu modifica faptul ca atunci cand in trimestrul al doilea este dezmembrat si scos pe bucati copilul din interiorul mamei, are loc un omor. Tu nu vezi absurdul a ce spui?
"N-am nicio idee ce vrei sa spui cu asta."
Mi-ai zis ca copilul din interiorul mamei nu e o viata separata. De acolo si intrebarile.
Daca femeia nu are penis si 40 de degete, atunci acestea apartin altcuiva, anume vietii separate de a ei din interiorul acesteia. Faptul ca acel copil nu poate sa supravietuiasca fara mama lui nu-l face sa nu fie o viata separata, diferita, distincta. Mai devreme, cand am vorbit despre drepturi, replica ta a fost "daca am stii si cand anume incepe viata lui in calitate de om...". Cred ca e destul de clar ca acel copil cu degete isi traieste "viata lui in calitate de om". Merita deci sa se bucure de aceleasi drepturi ca oricare alt om?
"Mda, evident.Dar ti-am spus "imagineaza-ti"..."
Bine, dar o sa ma imaginez intr-o situatie putin mai diferita pentru ca aia n-ar avea cum sa se intample.
Daca ar dori sa il pastreze, nu m-as opune.
Daca ar vrea sa faca avort si mi-ar spune, as intreba-o daca e dispusa la o discutie care are potentialul de a-i schimba decizia. Daca ar refuza, atunci nu as mai avea ce sa fac. Daca ar accepta si ar ramane cu aceeasi decizie atunci, din nou, nu mi-ar ramane decat sa accept.
"Ca sa accentuez viata pe care o poate pierde..."
Legea din Polonia are sensul ei. Dintre "avorturi pentru toata lumea pentru ca nu e nimic gresit si mai e si cumva un drept" si acea lege, prefer legea. Desi mie imi suna ca o reteta pentru haos. Nu vad cum s-ar putea determina ca unele sarcini sunt rezultatul unui act criminal. Procedura ar dura poate mult si s-ar ajunge la avorturi foarte tarzii.
Permitem avorturile numai atunci cand sarcinile sunt rezultatul unui act criminal si oricand atunci cand persoanele insarcinate sunt minore? Ne putem astepta macar de la adulti sa fie mai atenti sau sa-si asume responsabilitatea atunci cand se intampla vreun accident?
"Daca ar fi vorba despre omorarea unui om..."
Este.
Chestie e denumirea stiintifica? Cum adica e "un fel de chestie"? Vorbeste-mi despre acea chestie. Dupa spune-mi cand inceteaza sa mai fie un fel chestie si devine om, in viziunea ta.
"Nu vad vreo diferenta semnificativa."
Si totusi ea exista. Dar nu asta e important.
"Pentru ca mi-e greu sa cred ca cineva ar putea crede ca un ovul fecundat e un om."
Cred ca viata umana incepe undeva. Stiinta spune ca incepe la conceptie. In urma conceptiei nu poate sa rezulte altceva decat o viata de om.
"O sa devina un om, dar nu e un om.E ca si cum ai spune ca un copil e un adult.Doar pentru ca o sa devina, nu inseamna ca si este."
Adult si copil sunt etape de dezvoltare ale omului. Normal ca un copil nu e un adult. Dar ambii sunt oameni.
Un embrion uman nu e bebelus sau adolescent. Dar sunt cu totii parte a speciei umane.
"Un embrion e un embrion si devine om abia in punctul in care e suficient de dezvoltat sa fie om."
E la fel cu a spune "un bebelus e un bebelus si devine om abia in punctul in care e suficient de dezvoltat sa fie om".
Toti bebelusii sunt oameni pentru ca bebelus nu e decat un stadiu de dezvoltare al fiintei umane. La fel e si cu embrionii umani.
"Embrionii de ursi panda nu sunt ursi panda."
Am adus vorba despre embrionii de ursi panda ca sa vezi ca exista si alte tipuri de embrioni. Nu poti sa dezumanuzezi embrionii umani din moment ce sunt embrioni umani si nu embrioni de cangur sau de urs panda.
"Nu am cum sa-ti demonstrez contrariul. Unicul si arhisuficientul argument e totala lipsa de dezvoltare."
E un argument absurd.
Omul e intr-o continua dezvoltare de la inceputul vietii lui. Nu exista o anume dezvoltare care te face om. Apartii de specia umana din cea mai primitiva etapa a vietii tale. Un embrion uman n-o sa ajunga niciodata manz, pentru ca apartine de specia umana.
"Tu-l ignori. Ignori si argumentele bazate pe empatie, conform carora in anumite circumstante unui copil ii e mai bine nenascut decat nascut."
Nu e treaba noastra sa decidem asa ceva.
"Tot ce imi spui tu, pe scurt, e "avortul e crima"."
Asa si este. Sa fie legal sa scoti pe bucati acest om foarte mic din interiorul mamei, cum propui tu, e o crima.
https://images.app.goo.gl/9HAQXSbinJEwbtAa8

Răspunde

Raportează

Evaluează

" E o viata diferita de cea a mamei si e umana. Nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana."
E diferita, dar nu separata sau individuala.E in intregime dependenta.La ce anume te referi cand spui "o viata"? Acel "o" creeaza ideea de numarare,"o viata" echivaland cu "o fiinta".In cazul asta te inseli.Este viata in masura in care viata reprezinta metabolism propriu si capacitate de reproducere; asta este definitia vietii, un concept. Nu este" o viata " in sensul de o fiinta de sine statatoare.
" Stiinta are un raspuns. Viata incepe la conceptie. "Problema" e ca sustinatorii avortului nu (mai) vorbesc despre viata, ci despre personhood. In privinta inceperii acestui personhood se spune ca nu exista un consens, nu a vietii. Dar acest personhood e irelevant.
Trebuie sa ai un raspuns. Deci vino cu unul."
Viata despre care vorbesti tu e irelevanta. Ovulul si spermatozoidul au deja viata; este firesc ca si ceea ce rezulta din unirea lor sa aiba viata.Plus cu plus e tot plus.Asta e viata la care te referi tu, o simpla insusire a unei celule. Nu e o viata in sensul de fiinta umana.
Acel personhood e singurul relevant, pentru ca insumeaza toate caracteristicile esentiale care definesc o fiinta umana; in absenta lor nu poate fi vorba despre o fiinta umana.
Stiinta nu are un raspuns legat de cand incepe viata in calitate de om.
Nu trebuie eu sa am un raspuns, din moment ce nici stiinta nu are. Eu as zice ca "viata" in sensul de fiinta umana incepe aproximativ din a 6-a luna.
" Nu e o fiinta independenta, a fost mutata doar intr-un alt loc."
Este o fiinta independenta, fie ca-ti place sau nu.Nici un copil de 5 ani nu poate trai singur; vrei sa-mi spui ca asta inseamna ca nu e o fiinta independenta(strict biologic vorbind)? Cat timp respira singur, se hraneste singur si ii bate inima singura, cat timp nu mai are nicio conexiune vizibila, anatomica si fiziologica intre el si mama este evident ca e o fiinta independenta.
" Apropo, care era problema cu termenul actual de ai simtit nevoia sa il extinzi pana la 7 luni?"
Ce termen?
" Pot sa sustin pentru ca conditiile care trebuie schimbate nu modifica faptul ca atunci cand in trimestrul al doilea este dezmembrat si scos pe bucati copilul din interiorul mamei, are loc un omor. Tu nu vezi absurdul a ce spui?"
Trimestrul al doilea deci.E primul reper temporal mentionat de tine.Deci consideri ca din al doilea trimestru vorbim de o fiinta umana si ca pana arunci avortul ar trebui sa fie permis, intrucat nu este o fiinta umana?
" Daca femeia nu are penis si 40 de degete, atunci acestea apartin altcuiva, anume vietii separate de a ei din interiorul acesteia. Faptul ca acel copil nu poate sa supravietuiasca fara mama lui nu-l face sa nu fie o viata separata, diferita, distincta."
Nu stiu de ce ai tu impresia ca separat si distinct sunt sinonime.Fireste ca fiinta aia din interiorul ei nu e o fiinta separata.In primul rand e in interiorul ei. In al doilea, e legata printr-un cordon ombilical."legat" e antonimul lui " separat". Da, nu femeia are penis si 40 de degete, ci acel fetus din interiorul ei, numai ca asta nu-l face i fiinta separata.
" Cred ca e destul de clar ca acel copil cu degete isi traieste "viata lui in calitate de om". Merita deci sa se bucure de aceleasi drepturi ca oricare alt om?"
Nu cred ca degetele sunt cea mai importanta trasatura definitorie a fiintei umane.Si nici nu cred ca poate fi considerata fiinta umana de prin saptamana a 6-a/a 7-a, cand incep sa se formeze acele degete.
" Daca ar dori sa il pastreze, nu m-as opune."
Ciudat.
" Nu vad cum s-ar putea determina ca unele sarcini sunt rezultatul unui act criminal. Procedura ar dura poate mult si s-ar ajunge la avorturi foarte tarzii.
Permitem avorturile numai atunci cand sarcinile sunt rezultatul unui act criminal si oricand atunci cand persoanele insarcinate sunt minore? "
Deci dupa parerea ta avortul nu ar trebui sa fie permis atunci cand copilul e rezultatul unui act criminal, nu? In primul tau raspuns si spus ca un act criminal nu justifica un alt act criminal. Realizezi ceea ce spui?
Nu poti obliga o femeie violata sa pastreze si sa nasca acel copil. Nu poti forta o femeie violata sa mai suporte inca 9 luni de chin fizic si psihic, de parca chinul initial n-ar fi fost suficient. O condamni la o viata in care o sa-si doreasca in fiecare zi sa moara. E gresit din toate punctele de vedere. Si nu-mi spune ca unele femei violate pastreaza copii si traiesc fericiti pana la ‘danci batraneti. Majoritatea nu fac asta.
Ai putea determina daca sarcina e rezultatul unui act criminal intreband persoana in cauza.Chiar crezi ca o sarcina neplanificata poate sa apara fix dupa un viol si sa fie o simpla coincidenta? Slabe sanse.
Consideri ca o mama minora ar trebui sa fie obligata sa nasca acel copil? Nici nu mai are rost sa-ti spun de ce e gresit.
" Ne putem astepta macar de la adulti sa fie mai atenti sau sa-si asume responsabilitatea atunci cand se intampla vreun accident?"
Nu vad de ce ar trebui sa fie si copiii nevoiti sa-si asume responsabilitatea penteu greselile parintilor. Poate vrei tu sa-mi explici cum anume faci un bine cand fortezi nasterea unui copil nedorit. De parca ar fi prea putini oameni pe planeta asta sau prea multi bani si resurse si n-avem ce face cu ele.
" Chestie e denumirea stiintifica? Cum adica e "un fel de chestie"? Vorbeste-mi despre acea chestie. Dupa spune-mi cand inceteaza sa mai fie un fel chestie si devine om, in viziunea ta."
Ai tu o denumire mai buna pentru o masa diforma de celule? E mai apropiata de "chestie" decat de "om".
In viziunea mea devine om sau cel putin se apropie de acest stadiu cam dintr-a 6-a luna.
" Cred ca viata umana incepe undeva. Stiinta spune ca incepe la conceptie. In urma conceptiei nu poate sa rezulte altceva decat o viata de om."
Stiinta nu spune ca ovulul fecundat care rezulta in momentul conceptiei e o fiinta umana.Acel personhood vital nu apare in momentul conceptiei.
Si eu cred ca viata in calitate de fiinta umana incepe undeva,dar sigur nu in momentul conceptiei.
" E la fel cu a spune "un bebelus e un bebelus si devine om abia in punctul in care e suficient de dezvoltat sa fie om"."
E la fel,cu singura deosebire ca nu e la fel. Un bebelus nu mai e dependent de mama lui( da,are nevoie de lapte, dar daca el e intr-o incapere si mama lui in cealalta nu moare).Un bebelus scoate si sunete, are membre bine definite, are sisteme definite, isi poate indeplini singur functiile de nutritie. Un embrion nu face asta.
" Nu poti sa dezumanuzezi embrionii umani din moment ce sunt embrioni umani si nu embrioni de cangur sau de urs panda."
Embrion de cangur inseamna embrion aflat in uterul mamei cangur.Nu inseamna mini cangur, cum iti place tie sa crezi.
" Omul e intr-o continua dezvoltare de la inceputul vietii lui. "
Dezvoltare (fizica) care se opreste in jurul varstei de 21 de ani. Nu e continua.
" Nu exista o anume dezvoltare care te face om. "
De ce crezi ca copiii se nasc dupa 9 luni din momentul conceptiei si nu dupa 3? Pentru ca 9 e un numar norocos? Sau pentru ca abia dupa 9 luni se atinge acel grad de dezvoltare necesar unei fiinte umane pentru a putea supravietui fara suport exterior(mama lui)?
" Nu e treaba noastra sa decidem asa ceva."
Asa e.De ce ne-ar preocupa pe noi soarta acelui copil? E mult mai bine sa spunem ca "avortul e crima " si "crima e rea".
Nu stiu care ar trebui sa fie rostul acelui link.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"E diferita, dar nu separata sau individuala..."
Viata in cauza nu are cum sa fie altceva decat o fiinta. Ca nu este in afara femeii sau independenta n-are relevanta.
"Viata despre care vorbesti tu e irelevanta..."
E o viata noua rezultata in urma fecundarii unui ovul uman de catre un spermatozoid uman. Normal ca e o viata cu sensul de o fiinta umana. Pur si simplu nu poate sa fie altceva.
Acel personhood e irelevant si a fost introdus pentru ca nu se poate contesta faptul ca la conceptie incepe o noua viata. Nu poti ca atunci cand nu-ti convine ceva sa introduci cuvinte noi ca sa incerci sa fie pana la urma cum vrei tu.
Normal ca trebuie sa ai un raspuns, oricare ar fi el, daca nu vrei sa-l accepti pe cel al stiintei.
"Este o fiinta independenta, fie ca-ti place sau nu..."
Nu, nu e independenta. Daca vrei sa te referi la independenta "strict biologic vorbind" poti sa te referi la asta. Dar acea viata inca depinde in totalitate de maica-sa.
"Cat timp respira singur, se hraneste singur si ii bate inima singura... e o fiinta independenta."
Drept urmare, nu il putem omori? Nu poti sa definesti printr-o astfel de independenta o viata ce ar trebui protejata. Exista oameni care nu pot face toate alea. Pe astia nu ii putem omori.
"Ce termen?"
La noi, din ce stiu eu, se poate face avort pana in 12 sau 14 saptamani.
"Trimestrul al doilea deci. E primul reper temporal mentionat de tine..."
Am tot mentionat pana acum momentul in care incepe acea viata.
Nu. Am vorbit despre trimestrul al doilea pentru ca tu vrei sa permiti avortul pana la inceputul celui de-al treilea. Sau cel putin asta ziceai mai inainte.
"Nu stiu de ce ai tu impresia..."
Ideea era ca nu sunt ale ei.
"Nu cred ca... Si nici nu cred ca..."
Poate fi si este o fiinta umana. Ca nu vrei tu sa o consideri astfel e cu totul altceva si e incorect dpdv stiintific.
"Ciudat."
Mi-am inchipuit ca o sa spui ceva despre faptul ca n-as incerca sa o oblig cumva sa-l pastreze daca ar vrea sa faca avort.
Nu vad insa de ce ai spune asa ceva despre faptul ca nu m-as opune daca ar dori sa il pastreze. Ce ti se pare deci ciudat?
"Deci dupa parerea ta avortul nu ar trebui sa fie permis atunci cand copilul e rezultatul unui act criminal, nu?"
Am spus ca nu vad cum s-ar putea determina.
Am zis de la bun inceput ca nu are sens, pentru ca nu are sens. Am mai spus si ca avortul e o "problema care privita altcumva poate fi mai complicata". Ti-am prezentat si solutii de compromis. Dar se pare ca tu nu vrei sa le accepti. Si te folosesti de aceste cazuri starnitoare de emotii ca sa justifici avortul in toate cazurile (vai, ce om rau sunt eu, nu-i asa? si ce om bun esti tu). In cele mai recente date pe care le-am vazut, in SUA, mai putin de 0.5% dintre avorturi aveau ca motiv violul.
"In primul tau raspuns si spus ca un act criminal nu justifica un alt act criminal. Realizezi ceea ce spui?"
Da, se numeste solutie de compromis. Care e problema?
"Nu poti obliga o femeie... Nu poti forta o femeie..."
Dar tu realizezi ce spui? Tocmai ti-am propus sa permitem avortul in cazul in care sarcina e rezultatul unui act criminal. Deci nu oblig si nu fortez pe nimeni.
"Ai putea determina..."
Ideea era ca o femeie ar putea sa minta ca a fost violata. Crezi ca femeile n-ar putea sa minta niciodata in legatura cu asa ceva?
"Consideri ca o mama minora ar trebui sa fie obligata sa nasca acel copil? Nici nu mai are rost sa-ti spun de ce e gresit."
Nu am nevoie sa imi explici tu de ce e gresit dintr-un anumit punct de vedere pentru ca stiu deja. Pot sa iti spun si eu de ce e gresit daca privesti altcumva lucrurile. Ti-am propus sa permitem avortul in astfel de cazuri. Deci, care mai e problema?
Tu consideri ca o femeie de 35 de ani foarte bogata si sanatoasa ar trebui sa isi omoare copilul de 23 de saptamani pentru ca asa i-ar fi ei mai comod? In asta nu vezi nimic gresit?
"Nu vad de ce ar trebui sa fie si copiii nevoiti sa-si asume responsabilitatea..."
Cata grija pentru copii. Sa invete parintii sa fie mai atenti si sa isi asume ei responsabilitatea atunci cand se intampla vreun accident. Nu ti se pare rezonabil? Lor de ce nu le putem cere nici macar atat?
"De parca ar fi prea putini oameni pe planeta asta sau prea multi bani si resurse si n-avem ce face cu ele."
Aha. De care oameni propui sa mai scapam?
"Ai tu o denumire mai buna pentru o masa diforma de celule?"
Exista deja o denumire pentru fiecare stadiu de dezvoltare al vietii umane.
"In viziunea mea..."
Bine, dar viziunea ta si corectitudinea dpdv stiintific sunt lucruri diferite.
"Stiinta nu spune ca ovulul fecundat care rezulta in momentul conceptiei e o fiinta umana. Acel personhood vital..."
Stiinta spune ca atunci incepe viata. E logic ca acea viata nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana.
Acel personhood "vital", despre care nici nu stiai inainte sa il mentionez eu. Evident ca nu e vital. E irelevant si nu e decat o distragere introdusa fiindca nu convine ca viata incepe la conceptie iar daca e vorba despre o viata, in acest context, dupa regulile logicii, nu poate sa fie vorba decat despre o viata omeneasca. Nu poti sa introduci aiurea cuvinte cand nu iese cum vrei tu.
"E la fel, cu singura deosebire ca nu e la fel..."
Da, iar un adolescent are acnee. Fiintele umane sunt diferite si fac chestii diferite in functie de stadiul de dezvoltare in care se afla. Nu independenta iti determina apartenenta la specia umana. E absurd.
"Embrion de cangur inseamna embrion aflat in uterul mamei cangur..."
Repet, nu poti sa dezumanuzezi embrionii umani pentru ca ar fi absurd din moment ce sunt embrioni umani.
"Dezvoltare (fizica) care se opreste in jurul varstei de 21 de ani. Nu e continua."
Banuiam ca o sa te legi de partea asta. Ideea era ca continua sa treaca in alte stadii pana la sfarsitul vietii. Dar ajungerea in stadiile respective e mai corect sa fie pusa pe seama degradarii.
"De ce crezi ca copiii se nasc dupa 9 luni din momentul conceptiei si nu dupa 3?"
Nu poate sa supravietuiasca daca nu e ingrijit. Atunci atinge o anumita dezvoltare care il face sa fie capabil sa supravietuiasca numai in anumite conditii si in afara uterului, nici n-am sustinut altceva. Ce am spus e ca nu in acel moment isi incepe viata de fiinta umana.
"Asa e.De ce ne-ar preocupa pe noi soarta acelui copil?"
Si mai multa grija pentru copii. Sunt sigur ca numai la copii te gandesti si nicidecum la confortul adultilor.
Sa spunem toate acelea are sens.
"Nu stiu care ar trebui sa fie rostul acelui link."
Sa fie foarte clar la ce ma refer.

Răspunde

Raportează

Evaluează

" Acel personhood e irelevant si a fost introdus pentru ca nu se poate contesta faptul ca la conceptie incepe o noua viata. Nu poti ca atunci cand nu-ti convine ceva sa introduci cuvinte noi ca sa incerci sa fie pana la urma cum vrei tu."
Acel personhood a fost introdus pentru a clarifica lucrurile.Viata care ia nastere in momentul conceptiei nu e echivalentul fiintei umane pe care e ilegal sau imoral s-o omori.Acel personhood are rolul de a arata cand acea viata devine intr-adevar o fiinta umana, iar eliminarea ei poate fi considerata crima.
" Normal ca trebuie sa ai un raspuns, oricare ar fi el, daca nu vrei sa-l accepti pe cel al stiintei."
Stiinta nu are niciun raspuns privind momentul in care acea viata din interiorul mamei ajunge suficient de dezvoltata incat sa poata fi numita fiinta umana.
" Nu, nu e independenta. Daca vrei sa te referi la independenta "strict biologic vorbind" poti sa te referi la asta. Dar acea viata inca depinde in totalitate de maica-sa."
Nu eu vreau sa ma refer strict la independenta dpdv biologic; despre asta era vorba si asta e singura relevanta in cazul asta.Si viata unui adult poate depinde de maica-sa din punct de vedere financiar de exemplu. Vrei sa -mi spui ca acel adult nu e o fiinta independenta? Scoate un embrion de 3 saptamani din uterul mamei si vezi ce se intampla.Traieste? Nu. Scoate un fetus de 4 luni. Traieste? Evident ca nu. Asta inseamna ca acea "fiinta" e complet dependenta de mama. Odata ce se naste nu mai este dependenta din punctul asta de vedere.
" Am vorbit despre trimestrul al doilea pentru ca tu vrei sa permiti avortul pana la inceputul celui de-al treilea. Sau cel putin asta ziceai mai inainte."
La inceputul celui de-al treilea trimestru(la jumatatea lui, de fapt) sansele de supravietuire ale copilului cresc. Teoretic daca s-ar naste atunci copilul ar putea supravietui.De asta as spune ca avortul ar trebui interzis in al 3-lea trimestru.
" Drept urmare, nu il putem omori? Nu poti sa definesti printr-o astfel de independenta o viata ce ar trebui protejata. Exista oameni care nu pot face toate alea. Pe astia nu ii putem omori."
Da, drept urmare nu ii putem omori.
Sigur ca ii putem omori si pe oamenii adulti care nu pot respira singuri, daca situatia lor nu se poate ameliora.Sau ai impresia ca spitalele au ceva de castigat din mentinerea unui om in coma artificala timp de 10, 20 de ani?
" Mi-am inchipuit ca o sa spui ceva despre faptul ca n-as incerca sa o oblig cumva sa-l pastreze daca ar vrea sa faca avort."
Nu as fi avut ce sa spun.Mi s-ar fi parut firesc.Ea ar fi cea care comite "crima", tu ai avea constiinta impacata si ai si scapa de acel mic inconvenient pe care-l numesti fiinta umana.
Mi se pare ciudat ca esti dispus sa-ti complici viata de dragul unor prinicpii.
" Deci dupa parerea ta avortul nu ar trebui sa fie permis atunci cand copilul e rezultatul unui act criminal, nu?"
Am spus ca nu vad cum s-ar putea determina.
Am zis de la bun inceput ca nu are sens, pentru ca nu are sens. Am mai spus si ca avortul e o "problema care privita altcumva poate fi mai complicata"."
Imi eviti intrebarea. Da, ai spus ca nu vezi cum s-ar putea determina si da, ai spus ca n-are sens.Dar nu mi-ai dat un raspuns concret la o intrebare cu doar doua raspunsuri posibile, da si nu.
Nu stiu daca vreau sau nu sa le accept, din moment ce nu stiu care sunt acele solutii de compromis.
Cand unicul tau argument e "avortul e crima" inseamna ca reduci totul la emotii(empatie) si la etica.Mi se pare firesc sa-ti raspund cu argumente care vizeaza aceleasi domenii, din moment ce ignori stiinta si logica.Acele situatii sunt situatii reale, concrete, la ordinea zilei.
Nu vreau sa sugerez ca ai fi un om rau. Vreau sa sugerez ca sistemul tau de valori e gresit."crima" e rea, dar obligarea unei femei violate sa pastreze copilul e in regula.Pur si simplu nu merge asa.
"Tocmai ti-am propus sa permitem avortul in cazul in care sarcina e rezultatul unui act criminal. Deci nu oblig si nu fortez pe nimeni."
O intrebare retorica nu echivaleaza cu o propunere.Dar sa zicem ca ar fi asa.
"Ideea era ca o femeie ar putea sa minta ca a fost violata. Crezi ca femeile n-ar putea sa minta niciodata in legatura cu asa ceva?"Ar putea, dar daca e vorba despre o fata de 12 ani care acuza un barbat de 50 mi-e greu sa cred ca minte. Minciunile ar fi niste exceptii (desi s-ar putea face o ancheta) si in acest caz nu ai fi tu responsabil in eventualitatea comiterii unei crime (avortul), din moment ce nu aveai de unde sa stii ca tipa minte).
"Nu am nevoie sa imi explici tu de ce e gresit dintr-un anumit punct de vedere pentru ca stiu deja"
Nu numai dintr-un punct de vedere; din toate.
"Tu consideri ca o femeie de 35 de ani foarte bogata si sanatoasa ar trebui sa isi omoare copilul de 23 de saptamani pentru ca asa i-ar fi ei mai comod"
Daca tatal copilului e de acord, da, cred ca ar trebui sa poata s-o faca, daca o vrea.Dar acel copil s-ar naste prematur la aceeasi varsta ar muri. Fara mama lui nu poate trai, de aia nu poate fi vorba despre o crima.Acea femeie de 35 de ani bogata si sanatoasa sunt convinsa ca are un motiv pentru care vrea sa isi "omoare" copilul.Sau crezi ca sanatatea si banii sunt singurele criterii care conteaza atunci cand e vorba despre aducerea pe lume a unui copil?
As fi de acord eventual cu o sanctionare a mamei cu cat intarzie mai mult avortul.Ideal ar fi sa fie facut cat mai repede.
"Sa invete parintii sa fie mai atenti si sa isi asume ei responsabilitatea atunci cand se intampla vreun accident. Nu ti se pare rezonabil? Lor de ce nu le putem cere nici macar atat?"
Mi se pare rezonabil.Dar nu mi se pare rezonabil sa obligi si o a 3-a fiinta sa isi asume responsabilitatea pentru niste fapte de care nu e ea vinovata. Gaseste o alta modalitate de a-i face sa-si asume responsabilitatea.O alta sanctiune. Nu aducerea pe lume a unui copil neplanificat si nedorit.
"Aha. De care oameni propui sa mai scapam?"
Nu propun sa scapam de nimeni. Nu era menit sa fie un argument, era doar o remarca.
"Stiinta spune ca atunci incepe viata. E logic ca acea viata nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana."
Bine, dar ce e logic dupa tine si corectitudinea dpdv stiintific sunt doua lucruri diferite. Un ovul fecundat nu e o fiinta umana si nu are drepturile unei fiinte umane. Daca cineva omoara o femeie gravida nu e acuzat de doua crime.
"Acel personhood "vital", despre care nici nu stiai inainte sa il mentionez eu"
Aha, deci de-acum inainte se considera ca primul dintre noi care foloseste un anumit termen dobandeste brusc drepturi de autor asupra acelui termen, iar celalalt ar trebui sa ceara permisiunea inainte sa-l foloseasca, pentru ca e evident ca nu avea cum sa-l stie dinainte? Cam asta se intampla cand nu mai ai alte argumente in afara de "avortul e o crima".
"... dupa regulile logicii" Regulile logicii tale presupun.Macar eu am adaugat si "mea" dupa "in viziunea".
"Da, iar un adolescent are acnee."
Sigur, compara niste cosuri, cu un intreg sistem nervos, osos si tot ceea ce ii mai lipseste acelui "copil" ca sa poata fi numit fiinta umana. Genul asta de comparatie presupun ca se pliaza perfect pe regulile logicii.
"Nu poate sa supravietuiasca daca nu e ingrijit."
Nici un copil de 5 ani nu poate supraviețui neingrijit.E irelevant. Conteaza numai cand poate supravietui dpdv biologic.
"Si mai multa grija pentru copii. Sunt sigur ca numai la copii te gandesti si nicidecum la confortul adultilor."
E admirabil felul in care faci sa para ca grija pentru copii e ceva rau. Poate ar trebui sa-mi canalizez grija in sprijinul unor ovule fecundate.
Motivatiile mele pot fi de orice natura; e irelevant pentru tine la ce ma gandesc eu.Tu ai ales sa mergi pe "avortul e crima". Deci pe considerente etice, legale, empatice si poate morale, dar nu ai facut nicio referire la religie. Cum ti-am mai spus, mi se pare firesc sa ma leg de aceleasi subiecte in contraargumentele mele.Nu vad de ce consideri ca e in regula sa pui mai presus bunastarea unui embrion decat bunastarea unor adulti si mai ales a copilului care se va naste fara sa se fi vrut acest lucru.
"Sa fie foarte clar la ce ma refer"
Mda, sunt sigura ca ai vrut doar sa te asiguri ca inteleg pe deplin cum arata un "copil" de 24 de saptamani.In niciun caz intentia ta nu a fost sa-mi arati cat de cruda pot sa fiu ucigand un astfel de omulet dragalas.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Acel personhood a fost introdus pentru a clarifica lucrurile."
Nu clarifica nimic, e doar o distragere stupida. Orice fiinta umana e o persoana. Nu independenta, nu functionarea ca un om normal te fac o persoana pentru ca asta ar insemna ca oamenii cu dizabilitati sunt mai putin persoane decat noi. Si chiar daca viata din uter nu e o persoana nu rezulta ca trebuie sa o omori. O veverita nu e o persoana. Consecinta logica a acestui fapt nu e ca trebuie sa omori veverita.
"Viata care ia nastere in momentul conceptiei nu e echivalentul fiintei umane pe care e ilegal sau imoral s-o omori."
Nu e echivalentul unui bebelus, nu e echivalentul unui tanar, nu e echivalentul unui octogenar. Dar daca e vorba despre o viata nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana. Iar daca e imoral sau ilegal sa omori o fiinta umana atunci trebuie sa fie ilegal sau imoral din momentul in care acea fiinta umana incepe sa fie o fiinta umana, adica de la conceptie.
"Acel personhood are rolul de a arata cand acea viata devine intr-adevar o fiinta umana, iar eliminarea ei poate fi considerata crima."
Acea viata e o fiinta umana din momentul conceptiei. E o fiinta umana pentru ca e vie si apartine de specia umana. E absurd si incorect dpdv stiintific sa sustii altceva. Daca este vorba despre o fiinta umana din momentul conceptiei si daca e crima sa iei viata unei fiinte umane, atunci trebuie sa fie crima din momentul in care acea fiinta umana incepe sa fie o fiinta umana, adica de la conceptie.
"Stiinta nu are niciun raspuns privind momentul in care acea viata din interiorul mamei ajunge suficient de dezvoltata incat sa poata fi numita fiinta umana."
Normal ca are, doar ca nu vrei tu sa il accepti. Nu dezvoltarea te face o fiinta umana ci faptul ca apartii de specia umana si esti viu, conditii pe care noua viata aparuta in urma conceptiei le indeplineste.
"Nu eu vreau sa ma refer strict la independenta dpdv biologic; despre asta era vorba si asta e singura relevanta in cazul asta.Si viata unui adult poate depinde de maica-sa din punct de vedere financiar de exemplu. Vrei sa -mi spui ca acel adult nu e o fiinta independenta? Scoate un embrion de 3 saptamani din uterul mamei si vezi ce se intampla.Traieste? Nu. Scoate un fetus de 4 luni. Traieste? Evident ca nu. Asta inseamna ca acea "fiinta" e complet dependenta de mama. Odata ce se naste nu mai este dependenta din punctul asta de vedere."
Nu mai (mai) traieste, dar asta nu il face sa nu fie o fiinta umana inainte sa il scoti.
"La inceputul celui de-al treilea trimestru(la jumatatea lui, de fapt) sansele de supravietuire ale copilului cresc. Teoretic daca s-ar naste atunci copilul ar putea supravietui.De asta as spune ca avortul ar trebui interzis in al 3-lea trimestru."
Si pana atunci nu e o fiinta umana? E absurd.
"Da, drept urmare nu ii putem omori.
Sigur ca ii putem omori si pe oamenii adulti care nu pot respira singuri, daca situatia lor nu se poate ameliora.Sau ai impresia ca spitalele au ceva de castigat din mentinerea unui om in coma artificala timp de 10, 20 de ani?"
Dar daca vorbim despre un om a carui situatie se va ameliora in mod sigur in 9 luni, sa zicem?
Ce facem cu un om care au facut stop cardiac, il omoram?
"Nu as fi avut ce sa spun.Mi s-ar fi parut firesc.Ea ar fi cea care comite "crima", tu ai avea constiinta impacata si ai si scapa de acel mic inconvenient pe care-l numesti fiinta umana.
Mi se pare ciudat ca esti dispus sa-ti complici viata de dragul unor prinicpii."
N-as avea constiinta impacata iar eu nu il numesc fiinta umana pentru ca asa vreau, ci pentru ca este.
N-ar trebui sa ti se para ciudat.
"Imi eviti intrebarea. Da, ai spus ca nu vezi cum s-ar putea determina si da, ai spus ca n-are sens.Dar nu mi-ai dat un raspuns concret la o intrebare cu doar doua raspunsuri posibile, da si nu.
Nu stiu daca vreau sau nu sa le accept, din moment ce nu stiu care sunt acele solutii de compromis."
Daca nu are sens atunci are sens ca raspunsul meu sa fie "da". Dar daca tin cont si ca e vorba despre un viol atunci are un sens si ca raspunsul sa fie "nu".
De asta am spus ca permiterea avortului in cazul in care sarcina e rezultatul unui act criminal e o solutie de compromis. Dar se pare ca tu nu o consideri asa.
"Cand unicul tau argument e "avortul e crima" inseamna ca reduci totul la emotii(empatie) si la etica."
Reduc totul la logica. Este crima.
"Mi se pare firesc sa-ti raspund cu argumente care vizeaza aceleasi domenii, din moment ce ignori stiinta si logica.Acele situatii sunt situatii reale, concrete, la ordinea zilei."
Tu ignori logica si stiinta, nu eu.
"Nu vreau sa sugerez ca ai fi un om rau. Vreau sa sugerez ca sistemul tau de valori e gresit."crima" e rea, dar obligarea unei femei violate sa pastreze copilul e in regula.Pur si simplu nu merge asa."
Ambele sunt rele.
"Nu numai dintr-un punct de vedere; din toate."
Nu, nu din toate. Fiinta umana noua rezultata in urma sarcinii n-are nicio vina ca parintii ei n-au fost mai atenti.
"Daca tatal copilului e de acord, da, cred ca ar trebui sa poata s-o faca, daca o vrea."
Fiinta umana din interiorul mamei devine fiinta umana si in viziunea ta (si drept urmare nu poate fi omorata) printr-un simplu cuvant rostit de tata? Interesant, ce se schimba la acea fiinta umana dupa dezacordul tatalui?
"Dar acel copil s-ar naste prematur la aceeasi varsta ar muri. Fara mama lui nu poate trai, de aia nu poate fi vorba despre o crima.Acea femeie de 35 de ani bogata si sanatoasa sunt convinsa ca are un motiv pentru care vrea sa isi "omoare" copilul."
Fara omor in ghilimele. In urma avortului acea fiinta umana din interiorul mamei care inainte era in viata sfarseste prin a nu mai fi vie si nici macar intreaga. Logic ca are loc un omor. Poate fi si este vorba despre o crima pentru ca e vorba despre omorarea unei alte fiinte umane. Iar acea fiinta umana trebuie sa fie fiinta umana tot timpul, nu doar cand doreste unul dintre parinti sa o pastreze.
"Sau crezi ca sanatatea si banii sunt singurele criterii care conteaza atunci cand e vorba despre aducerea pe lume a unui copil?
As fi de acord eventual cu o sanctionare a mamei cu cat intarzie mai mult avortul.Ideal ar fi sa fie facut cat mai repede."
Ti-am prezentat un caz total diferit de cele prezentate de tine. Se pare ca pentru tine mai conteaza si comoditatea mamei, sau conteaza numai cand si tatal e de acord cu avortul, ceea ce nu e deloc coerent.
Eu spun ca nu conteaza.
"Mi se pare rezonabil.Dar nu mi se pare rezonabil sa obligi si o a 3-a fiinta sa isi asume responsabilitatea pentru niste fapte de care nu e ea vinovata. Gaseste o alta modalitate de a-i face sa-si asume responsabilitatea.O alta sanctiune. Nu aducerea pe lume a unui copil neplanificat si nedorit."
Nu o oblig sa isi asume nimic.
Acei parinti sa isi asume responsabilitatea si sa o creasca. Daca refuza sa faca asta, ei fac ceva gresit, nu eu, nefiind de acord cu omorarea acestei fiinte.
"Bine, dar ce e logic dupa tine si corectitudinea dpdv stiintific sunt doua lucruri diferite. Un ovul fecundat nu e o fiinta umana si nu are drepturile unei fiinte umane. Daca cineva omoara o femeie gravida nu e acuzat de doua crime."
Faptul ca un ucigas al unei femei gravide n-ar fi acuzat de doua crime e irelevant. Ar trebui sa fie (si din ce stiu eu, este, intr-un fel).
Stiinta e foarte clara. In urma conceptei rezulta o noua viata. Aceasta viata nu are ce sa fie decat o fiinta umana din moment ce e vie si apartine de specia umana...
"Aha, deci de-acum inainte se considera ca primul dintre noi care foloseste un anumit termen dobandeste brusc drepturi de autor asupra acelui termen, iar celalalt ar trebui sa ceara permisiunea inainte sa-l foloseasca, pentru ca e evident ca nu avea cum sa-l stie dinainte?"
Nu, nu se considera asta. Mi s-a parut amuzant cum ai inceput sa il numesti vital asa dintr-odata.
"Cam asta se intampla cand nu mai ai alte argumente in afara de "avortul e o crima"."
E crima. Logic ca e crima. Si nu e nevoie de alt argument.
"Regulile logicii tale presupun.Macar eu am adaugat si "mea" dupa "in viziunea"."
Nu, nu doar dupa reglile logicii mele.
Era firesc sa adaugi viziunea ta pentru ca e doar viziunea ta (gresita) si atat.
"Sigur, compara niste cosuri, cu un intreg sistem nervos, osos si tot ceea ce ii mai lipseste acelui "copil" ca sa poata fi numit fiinta umana. Genul asta de comparatie presupun ca se pliaza perfect pe regulile logicii."
Nu le compar, spun doar ca fiintele umane sunt diferite in functie de stadiul de dezvoltare in care se afla. Faptul ca un embrion nu are tot ce are un adolescent nu il face sa nu fie o fiinta umana, ci doar o fiinta umana diferita.
"Nici un copil de 5 ani nu poate supraviețui neingrijit.E irelevant. Conteaza numai cand poate supravietui dpdv biologic."
Cand poate supravietui dpdv biologic nu ii determina apartenenta la specia umana (si drept urmare, n-ar trebui omorat prin avort). Si nici tu nu crezi asta din moment ce imi spui ca daca tatal nu e de acord, mama n-ar trebui sa poata sa faca avort, desi copilul nu "poate supravietui dpdv biologic".
"E admirabil felul in care faci sa para ca grija pentru copii e ceva rau. Poate ar trebui sa-mi canalizez grija in sprijinul unor ovule fecundate.
Motivatiile mele pot fi de orice natura; e irelevant pentru tine la ce ma gandesc eu.Tu ai ales sa mergi pe "avortul e crima". Deci pe considerente etice, legale, empatice si poate morale, dar nu ai facut nicio referire la religie. Cum ti-am mai spus, mi se pare firesc sa ma leg de aceleasi subiecte in contraargumentele mele.Nu vad de ce consideri ca e in regula sa pui mai presus bunastarea unui embrion decat bunastarea unor adulti si mai ales a copilului care se va naste fara sa se fi vrut acest lucru."
Nu incerc sa fac sa para rau, sugerez doar ca nu asta te preocupa pe tine. Iar daca nu asta te preocupa ar trebui sa te concentrezi doar pe ce te preocupa. Nu aveam cum sa fac vreo referire la religie pentru ca nu sunt religios. Dar nici daca as fi fost n-as fi facut pentru ca religia nu e o autoritate recunoscuta de toata lumea. Autoritatea sensului o recunoaste toata lumea in schimb.
In nicio alta situatie nu poti sa omori o alta fiinta umana pentru bunastarea ta, deci nici intr-o astfel de situatie nu ar trebui sa se poata.
"Mda, sunt sigura ca ai vrut doar sa te asiguri ca inteleg pe deplin cum arata un "copil" de 24 de saptamani.In niciun caz intentia ta nu a fost sa-mi arati cat de cruda pot sa fiu ucigand un astfel de omulet dragalas."
Putin din ambele. N-aveam cum sa nu iti intorc gestul.

Răspunde

Raportează

Evaluează

" Orice fiinta umana e o persoana."
Da, dar un ovul fecundat nu e o persoana sau o fiinta umana, prin urmare nu are drepturile specifice unei persoane.
" asta ar insemna ca oamenii cu dizabilitati sunt mai putin persoane decat noi."
Oamenii cu dizabilitati sunt oameni care se nasc sau dobandesc disfunctii pe parcursul vietii lor.Cuvantul cheie e oameni. Disfunctia lor afecteaza un anumit aspect al dezvoltarii/ functionarii lor, nu-i reduce la stadiul de celule primitive care abia acum incep sa se grupeze.
" Si chiar daca viata din uter nu e o persoana nu rezulta ca trebuie sa o omori." Daca nu e o persoana atunci nu omor pe nimeni.Nu mai poate fi vorba de crima.
" O veverita nu e o persoana. Consecinta logica a acestui fapt nu e ca trebuie sa omori veverita."
Sigur ca nu.Veveritele sunt dragalase. Dar embrionii de veverita nu sunt veverite. Ceea ce li se aplica lor nu se aplica si embrionilor lor.
" Dar daca e vorba despre o viata nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana."
Poate fi vorba despre niste celule.
" Iar daca e imoral sau ilegal sa omori o fiinta umana atunci trebuie sa fie ilegal sau imoral din momentul in care acea fiinta umana incepe sa fie o fiinta umana, adica de la conceptie."
Sunt de acord cu tot ce ai spus pana la virgula.
" E o fiinta umana pentru ca e vie si apartine de specia umana."
Si o celula e vie.Un hepatocit uman sa zicem.E viu si apartine speciei umane.Totusi nu e o fiinta umana.
" E absurd si incorect dpdv stiintific sa sustii altceva. "
Da, e absurd conform opiniilor tale. Dpdv stiintific nu e incorect.Si nici corect.Nu s-a determinat dpdv stiintific momentul exact cand un ovul fecundat devine fiinta umana. Faptul ca la momentul conceptiei se formeaza o noua viata nu inseamna ca acea viata e o fiinta umana.
" Normal ca are, doar ca nu vrei tu sa il accepti."
Normal ca nu are.
" Nu dezvoltarea te face o fiinta umana ci faptul ca apartii de specia umana si esti viu, conditii pe care noua viata aparuta in urma conceptiei le indeplineste."
Nu e suficient sa fii viu si sa apartii speciei umane. Fiintele umane se deosebesc prin anumite caracteristici care tin de evolutie de celelalte specii. E firesc sa conteze gradul de dezvoltare.E firesc sa existe un punct mai mult sau mai putin evident care sa indice gradul minim de dezvoltare care permite "copilului" din uterul mamei sa fie numit intr-adevar fiinta umana.
" Si pana atunci nu e o fiinta umana? E absurd."
Nu inseamna neaparat ca pana atunci nu e fiinta umana; si la 6 luni si 25 de zile e aproximativ la fel de dezvoltat ca la 7 luni. Acel reper indicat de mine e doar un reper temporar, sustinut de dovezi stiintifice privind gradul de dezvoltare al fiintei din interiorul mamei, care serveste unui scop legal(legile privind avortul).E exact ca in cazul majoratului.Nu e ca si cum dezvoltarea s-ar incheia la 18 ani sau la 17 ani si 10 luni esti mai putin adult decat la 18.
" Dar daca vorbim despre un om a carui situatie se va ameliora in mod sigur in 9 luni, sa zicem?
Ce facem cu un om care au facut stop cardiac, il omoram?"
Daca vorbim despre un om care... inseamna ca vorbim despre un om. Daca vorbim despre un embrion care va ajunge peste 9 luni om inseamna ca vorbim despre un embrion.
" Reduc totul la logica. Este crima."
Logica ta.
" Tu ignori logica si stiinta, nu eu."
Ignor numai logica ta.
" Nu, nu din toate." Am spus din toate referindu-ma la o minora care ramane insarcinata si care ar fi obligata sa pastreze copilul. Imi mentin parerea. Nu vad cum un copil nascut de un copil ar putea fi ceva bun.
" In urma avortului acea fiinta umana din interiorul mamei care inainte era in viata sfarseste prin a nu mai fi vie si nici macar intreaga. Logic ca are loc un omor. Poate fi si este vorba despre o crima pentru ca e vorba despre omorarea unei alte fiinte umane. Iar acea fiinta umana trebuie sa fie fiinta umana tot timpul, nu doar cand doreste unul dintre parinti sa o pastreze."
Scoaterea unui embrion nu e mai "rea" decat scoaterea unor amigdale. Nu e vorba despre nicio viata umana, ci doar despre ceva ce are potentialul sa devina, dar in prezent nu este.
" Fiinta umana din interiorul mamei devine fiinta umana si in viziunea ta (si drept urmare nu poate fi omorata) printr-un simplu cuvant rostit de tata? Interesant, ce se schimba la acea fiinta umana dupa dezacordul tatalui?"
Nimic.Nu se schimba nimic.Dar indiferent ca este fiinta, obiect sau ce o fi, apartine amandurora si a aparut prin interventia amandurora.Mi se pare firesc sa aiba amandoi drept de decizie.Tu crezi ca mama ar trebui sa fie singura care poate decide? Sau mai bine zis, ca decizia ei e suficienta?
" Se pare ca pentru tine mai conteaza si comoditatea mamei, sau conteaza numai cand si tatal e de acord cu avortul, ceea ce nu e deloc coerent."
Nu e coerent din simplul motiv ca nu sunt spusele mele, ci interpretarile tale.
Da, cat timp ace"copil" nu e o fiinta umana conteaza pentru mine si comoditatea mamei, care are mari sanse sa devina si comoditatea viitorului copil.De asta nu e bine sa obligi copiii nedoriti sa se nasca.
" Ar trebui sa fie (si din ce stiu eu, este, intr-un fel)."
Nu e.Se considera omor calificat si se primeste o pedeapsa mai mare.
" Nu le compar, spun doar ca fiintele umane sunt diferite in functie de stadiul de dezvoltare in care se afla. "
Si eu spun ca nu poti compara trecerea de la copilarie la adolescenta
de exemplu cu trecerea de la stadiul de ovul fecundat la cel de fiinta umana.
" Si nici tu nu crezi asta din moment ce imi spui ca daca tatal nu e de acord, mama n-ar trebui sa poata sa faca avort, desi copilul nu "poate supravietui dpdv biologic"."
Ba da, cred asta si nu are nicio logica ce ai spus dupa "din moment ce". Daca cumpara amandoi un apartament, au amandoi drepturi asupra lui. Nu inseamna ca acele caramizi au dobandit brusc viata. La fel e si in cazul copilului.Si tatal a contribuit prin urmare si el decide sau cel putin ar trebui sa decida.
" Nu incerc sa fac sa para rau, sugerez doar ca nu asta te preocupa pe tine. Iar daca nu asta te preocupa ar trebui sa te concentrezi doar pe ce te preocupa. "
Nu ma preocupa, dar asta nu inseamna ca nu pot sa am o parere sau ca nu pot sa-mi dau seama care sunt preocuparile de care ar trebui sa tina cont o persoana care doreste si are autoritatea de a inrerzice sau a legaliza avortul.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Da, dar un ovul fecundat nu e o persoana sau o fiinta umana, prin urmare nu are drepturile specifice unei persoane."
Ne dobandim drepturile din momentul in care ne incepem existenta de vieti omenesti, adica de la conceptie.
"Oamenii cu dizabilitati sunt oameni care se nasc sau dobandesc disfunctii pe parcursul vietii lor.Cuvantul cheie e oameni. Disfunctia lor afecteaza un anumit aspect al dezvoltarii/ functionarii lor, nu-i reduce la stadiul de celule primitive care abia acum incep sa se grupeze."
Nu trebuie sa ii reduca la cea mai primitva etapa a vietii lor. Daca nu sunt independenti asta ii face mai putin persoane.
"Daca nu e o persoana atunci nu omor pe nimeni.Nu mai poate fi vorba de crima."
Nimeni se refera la fiinte. Nu trebuie sa fie persoana ca sa fie vorba despre un omor. O veverita nu e o persoana si totusi daca o omori se pune ca omor pentru ca ii iei viata. Nu se pune totusi ca crima pentru ca nu e o fiinta umana.
"Sigur ca nu.Veveritele sunt dragalase. Dar embrionii de veverita nu sunt veverite. Ceea ce li se aplica lor nu se aplica si embrionilor lor."
Nu, nu sunt. Sunt doar niste sobolani cu coada stufoasa. Si fura chestii.
Ideea era ca daca vrei sa spui ca ceva nu e o persoana asta nu inseamna ca o poti omori. Trebuie sa faci un argument separat despre de ce ar trebui sa poti sa o omori.
"Poate fi vorba despre niste celule."
Fiinta umana in cel mai primitiv stadiu al ei.
"Sunt de acord cu tot ce ai spus pana la virgula."
Bine, dar are sens.
"Si o celula e vie.Un hepatocit uman sa zicem.E viu si apartine speciei umane.Totusi nu e o fiinta umana."
Nu e, pentru ca nu are sens sa fie. E viu si e al tau. Nu are propriul sau adn si nu se va dezvolta niciodata intr-o fiinta umana adulta.
"Da, e absurd conform opiniilor tale. Dpdv stiintific nu e incorect.Si nici corect."
"Acea viata e o fiinta umana din momentul conceptiei. E o fiinta umana pentru ca e vie si apartine de specia umana." - sunt fapte, nu opinii.
"Nu s-a determinat dpdv stiintific momentul exact cand un ovul fecundat devine fiinta umana. Faptul ca la momentul conceptiei se formeaza o noua viata nu inseamna ca acea viata e o fiinta umana."
E o viata diferita de cea a mamei si e rezultatul fecundarii unui ovul uman de catre un spermatozoid uman. Nu poate sa fie altceva decat o fiinta umana. Daca tu consideri altceva, trebuie sa imi spui ce e.
"Normal ca nu are."
Sigur ca are.
"Nu e suficient sa fii viu si sa apartii speciei umane. Fiintele umane se deosebesc prin anumite caracteristici care tin de evolutie de celelalte specii. E firesc sa conteze gradul de dezvoltare.E firesc sa existe un punct mai mult sau mai putin evident care sa indice gradul minim de dezvoltare care permite "copilului" din uterul mamei sa fie numit intr-adevar fiinta umana."
Normal ca e suficient, pentru ca fiinta umana inseamna vietate care apartine speciei umane.
"Nu inseamna neaparat ca pana atunci nu e fiinta umana; si la 6 luni si 25 de zile e aproximativ la fel de dezvoltat ca la 7 luni. Acel reper indicat de mine e doar un reper temporar, sustinut de dovezi stiintifice privind gradul de dezvoltare al fiintei din interiorul mamei, care serveste unui scop legal(legile privind avortul).E exact ca in cazul majoratului.Nu e ca si cum dezvoltarea s-ar incheia la 18 ani sau la 17 ani si 10 luni esti mai putin adult decat la 18. "
Ideea era ca e o fiinta umana cu mult timp inainte.
"Logica ta."
Logica si atat.
"Ignor numai logica ta."
Ignori logica si atat.
"Am spus din toate referindu-ma la o minora care ramane insarcinata si care ar fi obligata sa pastreze copilul. Imi mentin parerea. Nu vad cum un copil nascut de un copil ar putea fi ceva bun."
Am spus ca nu din toate pentru ca nimic nu schimba faptul ca in urma avortului se distruge o noua viata care nu are nicio vina ca cei care au creat-o au fost iresponsabili. In nicio alta situatie nu poti sa omori o fiinta umana din cauza propriei tale iresponsabilitati.
"Scoaterea unui embrion nu e mai "rea" decat scoaterea unor amigdale. Nu e vorba despre nicio viata umana, ci doar despre ceva ce are potentialul sa devina, dar in prezent nu este."
E vorba despre o viata umana pentru ca un embrion uman e o viata umana.
"Nimic.Nu se schimba nimic.Dar indiferent ca este fiinta, obiect sau ce o fi, apartine amandurora si a aparut prin interventia amandurora.Mi se pare firesc sa aiba amandoi drept de decizie.Tu crezi ca mama ar trebui sa fie singura care poate decide? Sau mai bine zis, ca decizia ei e suficienta?"
E o fiinta umana, nu un obiect sau o chestie necunoscuta. Iar daca e o fiinta umana decizia de a o omori nu poate fi decat decat gresita indiferent cine o ia.
"Nu e coerent din simplul motiv ca nu sunt spusele mele, ci interpretarile tale.
Da, cat timp ace"copil" nu e o fiinta umana conteaza pentru mine si comoditatea mamei, care are mari sanse sa devina si comoditatea viitorului copil.De asta nu e bine sa obligi copiii nedoriti sa se nasca."
Problema e ca este o fiinta umana.
"Nu e.Se considera omor calificat si se primeste o pedeapsa mai mare."
Pedeapsa mai mare din cauza sarcinii. Deci este "intr-un fel".
"Si eu spun ca nu poti compara trecerea de la copilarie la adolescenta de exemplu cu trecerea de la stadiul de ovul fecundat la cel de fiinta umana."
Nu compar, pentru ca nu exista nicio astfel de trecere. E o fiinta umana din momentul in care si-a inceput existenta de vietate omeneasca.
"Ba da, cred asta si nu are nicio logica ce ai spus dupa "din moment ce". Daca cumpara amandoi un apartament, au amandoi drepturi asupra lui. Nu inseamna ca acele caramizi au dobandit brusc viata. La fel e si in cazul copilului.Si tatal a contribuit prin urmare si el decide sau cel putin ar trebui sa decida."
Te asigur ca are logica. Nu spuneam daca nu avea.
E la fel doar ca nu e la fel. Acele caramizi creeaza o noua viata.
"Nu ma preocupa, dar asta nu inseamna ca nu pot sa am o parere sau ca nu pot sa-mi dau seama care sunt preocuparile de care ar trebui sa tina cont o persoana care doreste si are autoritatea de a inrerzice sau a legaliza avortul."
Asta inseamna ca nu ar mai trebui sa te folosesti de copii daca nu acestia te preocupa.

Răspunde

Raportează

Evaluează

" Ne dobandim drepturile din momentul in care ne incepem existenta de vieti omenesti, adica de la conceptie."
Nu de atunci ne incepem existenta de vieti omenesti.N-are rost sa ne mai contrazicem legat de asta.
" O veverita nu e o persoana si totusi daca o omori se pune ca omor pentru ca ii iei viata. Nu se pune totusi ca crima pentru ca nu e o fiinta umana."
O veverita e un mamifer dezvoltat, o fiinta.Un embrion de veverita nu e.De asta nu se cheama crima.
" Nu, nu sunt. Sunt doar niste sobolani cu coada stufoasa. Si fura chestii."
Au o privire inocenta si fura chestii. Mie mi se par dragalase.
" Acea viata e o fiinta umana din momentul conceptiei. E o fiinta umana pentru ca e vie si apartine de specia umana." - sunt fapte, nu opinii."
Prima e o opinie.
" Normal ca e suficient, pentru ca fiinta umana inseamna vietate care apartine speciei umane."
Vietate cu un anumit grad de dezvoltare si care poseda anumite trasaturi distinctive.
" Ideea era ca e o fiinta umana cu mult timp inainte."
Ideea era ca e dificil sa determini momentul exact cand devine o fiinta umana, dar in mod cert nu se intampla la momentul conceptiei.
" Iar daca e o fiinta umana decizia de a o omori nu poate fi decat decat gresita indiferent cine o ia."
Da, daca.
" Asta inseamna ca nu ar mai trebui sa te folosesti de copii daca nu acestia te preocupa."
Ma folosesc de copii? Amuzant.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"N-are rost sa ne mai contrazicem legat de asta."
Nu are rost pentru ca nu e loc de nicio contrazicere. Logic ca atunci incepe.
"Prima e o opinie."
E un fapt.
"Vietate cu un anumit grad de dezvoltare si care poseda anumite trasaturi distinctive."
Exact. Minus ce ai mai adaugat dupa vietate.
"Ideea era ca e dificil sa determini momentul exact cand devine o fiinta umana, dar in mod cert nu se intampla la momentul conceptiei."
Devine din momentul in care isi incepe viata, adica de la conceptie.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Nu are rost pentru ca avem pareri distincte, nu pentru ca ar avea vreo logica sa aperi drepturile unui ovul fecundat.
E o opinie.
Devine din momentul in care isi incepe viata in calitate de fiinta umana.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Logic ca are logica din moment ce e o noua viata iar faptul ca te referi la ea cu "ovul fecundat" nu schimba asta.
Devine din momentul in care isi incepe viata, adica de la conceptie.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Cum as putea sa o numesc? Ovul fecundat cu un viitor promitator? E doar un ovul fecundat. N-are relevanta ce o sa devina.
Conceptia nu reprezinta decat amestecarea a doua adn-uri distincte. De aici si pana la stadiul de fiinta umana e un drum lung pe care nu-l poti ignora.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Poti sa ii spui cum vrei, dar asta nu schimba faptul ca e vorba despre o noua viata umana.
Conceptia reprezinta inceputul acestei noi vieti. Nu ignor niciun astfel de drum pentru ca nu exista.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Bine, e o noua viata umana perfect dezvoltata, indreptatita sa beneficieze de toate drepturile de care se bucura o persoana.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Drepturile de care se bucura o alta fiinta umana.
E o noua viata umana, dar nu am sustinut niciodata ca ar fi "perfect dezvoltata".

Răspunde

Raportează

Evaluează

Bine, atunci e o noua viata compusa initial din doar 2 celule care abia isi dezvolta toate tesuturile si organele si care e complet dependenta de fiinta in interiorul careia se afla, dar care in mod surprinzator se bucura de toate drepturile de care se bucura o alta fiinta umana.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Exact, doar ca fara "surprinzator" din moment ce e vorba de o alta fiinta umana (o alta).

Răspunde

Raportează

Evaluează

Are logica.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Are. Minus sarcasmul tau.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Are numai in combinatie cu sarcasmul meu.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Aha.
Esti libera sa iti combini cu altceva sarcasmul asta al tau.

Răspunde

Raportează

Evaluează

Nu, nu e niciun dar. E un simplu proces biologic. La unii merge, la altii nu.

Răspunde

Raportează

Evaluează