Dacă ar fi o lege universală, ca orice om înainte de moarte să treacă prin toate chinurile, la care a supus alte fiinţe prin faptele sale neaccidentale (căci, hey, poate cineva s-a împiedicat şi a picat cu gura pe un cârnat şi a fost nevoit să îl înghită, ca să nu se sufoce...tot ce e posibil), ne-am gândi de două ori înainte de a le trata pe animalele non-umane ca pe nişte fabrici de carne, lapte, ouă, oase, blană, piele, pene, ca pe sclavi, ca pe obiecte, ca pe cobai? Dacă am şti, că absolut tot ce le facem lor se va întâmpla şi nouă, am mai fi atât de nepăsători, de ipocriţi, de ignoranţi? Că văd că o simplă empatie deseori e neputincioasă şi până realitatea nu ne muscă efectiv de c.u.r, nu îl ridicăm, suntem prea comozi. Păreri?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
"Wtf auzi "sustainable, non-violent world"? Ne intoxici aici cu niste meme-uri scoase din noaptea mintii."
"Din noaptea minţii", că aşa îţi place să crezi, nu?
"Violenta apare din cauza ca mancam carne sau branza si oua."
Direct, dar mai mult indirect, da, apare şi din cauza asta. E trist că nu reuşeşti s-o vezi.
"Tu chiar nu realizezi ce ne vinzi aici? Restul lumii e ipocrita si ignoranta, numai tu nu!"
Sunt şi eu în multe privinţe, spre ruşinea mea, dar mă tratez.
"Clar violenta fata de animale e cea mai dramatica de pe tot mapamondul."
Ce contează dacă e sau nu cea mai? E o tragedie, una soluţionabilă.
"Faptul ca nu te sustine aproape nimeni pe site da de gandit."
Da, că doar mulţimile mereu au fost etalonul înţelepciunii. 
Nicio schimbare majoră nu a fost întâmpinată de majoritate cu braţele deschise (asta nu înseamnă că cei care o aduc trebuie să se retragă intimidaţi; altfel nu s-ar produce niciuna). Mereu a fost nevoie de o generaţie sau mai multe, pentru ca mentalitatea maselor să aibă timp să se reînnoiască, să progreseze, să se scuture de învechit.
"Vrei prieteni vegani? Ma indoiesc, in tine nu a ramas nici macar o urma de umanitate. Nu stii sa convingi pe nimeni ca ti-a schimbat tie cu adevarat veganismul viata in bine, sa te fi salvat de vreo boala necrutatoare, sa te fi facut sa slabesti o jumatate de om si diverse alte chestii. Tu in schimb ai replici de genul: "dar am gasit inlocuitori si ma simt excelent"."
Aşa vezi tu, ceea ce e fals. Dacă mi-ai urmări activitatea, poate ai fi mai aproape de adevăr.
"Bun, pe restul nu ne intereseaza. Lasa-ne sa fim ignoranti, rai si prosti."
Ai fost nominalizat să vorbeşti în numele tuturor? Poate pe unii îi mai şi interesează şi nu vor să moară "ignoranţi, răi şi proşti". Cine eşti tu ca să le negi acest drept?
"Ca nu esti tu departe de noi."
Nu sunt, dar nici pe loc nu stau. 
In loc de animale, as adauga oameni. Facem destul de mult rau oamenilor de linga noi, daca am putea sa nu mai facem, ar fi, cu tot raul facut animalelor, un progres real. Hai sa nu fim ca Hitler, care isi iubea mult ciinele, dar trimetea pe evrei la gazare. La urma urmei, ce e mai important, omul, sau animalul? Hai mai intii sa rezolvam conflictele dintre noi, si apoi sa ne ocupam si de animale.
"In loc de animale, as adauga oameni."
De ce "în loc"? (nu-mi răspunde, îţi ştiu cântecul)
Oamenii sunt şi ei nişte fiinţe, nişte animale, deci sunt incluşi automat, numai nu am pus accent pe ei, căci în cazul oamenilor există totuşi nişte legi juridice şi sociale, care controlează cât de cât situaţia. În cazul animalelor non-umane, care sunt inocente şi complet lipsite de apărare - atât fizic, cât şi legal - se simte lipsa de o justiţie, aşa că am încercat să-i ajut pe cei cu carenţe de empatie să se pună şi în locul animalelor, atât cât am putut.
"La urma urmei, ce e mai important, omul, sau animalul?"
Pentru mine nu rasa sau specia prezintă importanţă. Şi de ce neapărat trebuie să fie cineva Mai important?
"Hai mai intii sa rezolvam conflictele dintre noi, si apoi sa ne ocupam si de animale."
Iar eu zic: "Hai să le face pe amândouă!"
Răspunde
Daca imi stii cintecul, de ce ai mai intrebat?
Or fi avand oamenii legi, dar ele nu rezolva cu totul problema, nimeni nu va fi pedepsit daca iti arunca cateva cuvinte grele aici, tu vei fi ranita, si vei merge seara la culcare cu amaraciune in suflet. Dar raul va fi facut.
Hitler, si altii ca el, au dovedit ca rasa sau specia prezinta importanta. Iubeste doar ciinii, pisicile, pestii, lupii, sau orice altceva, neglijindu-ti familia, apropiatii incit ei sa aiba de suferit, ti se pare asta OK?
Crezi ca am putea sa le facem pe amindoua? Daca pornim de la animale, eu unul nu cred. Hai sa nu inversam ordinea. Insa cred ca daca punem ordine intre noi, si cea cu animalele va aparea. Regula e simpla, si un sfint a dovedit-o incit a ajuns sa vorbeasca cu animalele si ele sa il asculte. Pune ordine intre tine si Dumnezeu, si asta va aduce ordine intre tine si oameni, iar apoi va aparea ordinea si intre tine si restul lucrurilor, animale, sau orice altceva din Univers. Abia atunci le vom putea face pe amindoua, care de fapt sunt trei .
Hai, nu mă înnebuni, că puneţi ordine între voi şi restul de două mii de ani şi tot n-aţi terminat.
Am mai discutat cu tine pe tema asta. Să iubeşti animalele şi să lupţi pentru ele nu este echivalent cu a urî şi a neglija oamenii, poate doar în capul tău.
Sunt perfect capabilă să am grijă şi de animale, şi de oameni, cei care merită, dar şi să dau un şut în fund celor care o cer.
În ritmul ăsta, o să ajungi sa dai un șut în fund aproape tot mapamondului, că-s puțini vegani.
Încă nu ne-ai spus ce s-ar întâmpla cu animalele carnivore, atât dacă le-am converti la veganismul, cât și dacă ar apărea brusc legea ta universală.
Nu vreau link-uri de pe imgur, IMDB sau orice alte site-uri cu poze, filme, desene, documentare motivaționale, în special vegane. Dacă nu poți sau nu vrei să scrii, din diferite motive, nu mai pune întrebări pe TPU.
"Încă nu ne-ai spus ce s-ar întâmpla cu animalele carnivore, atât dacă le-am converti la veganismul, cât și dacă ar apărea brusc legea ta universală."
Nu văd de ce ar fi trebuit "să vă" spun una ca asta. Nu v-am spus nici ce s-ar întâmpla, dacă ar ploua cu roşii şi am fi broaşte, nu v-am spus nici ce s-ar întâmpla, dacă ne-am naşte cu zece capete...
Dar bine, dacă ai astfel de curiozităţi, deşi răspunsul s-a tot sugerat... Carnivorele sunt carnivore. În realitate nu avem ce să le facem, aşa s-au născut ele, asta sunt. Şi nici în scenariul meu nu am ajuns atât de departe, încât să le transform în ierbivore, n-ar avea sens. Iar legea mea universală, cum am specificat şi în întrebare, s-ar aplica doar oamenilor, singurilor pe deplin responsabili pentru faptele sale şi cu opţiune de a alege.
"nu mai pune întrebări pe TPU"
Fac ce vreau, FaraNume1245, nu primesc ordine de la nimeni. Te-aş ruga şi pe tine să-ţi vezi de ale tale.
Da, n-am terminat de 2000 de ani, e adevarat. Dar nici usor nu e sa o faci, conditiile sunt extreme pentru a realiza ordinea intre tine si celelalte lucruri. Dupa 7 ani de cautari, si inca 20 de observat ca nu e de ajuns doar sa stii ce ai de facut ca sa faci ordine, am ajuns la concluzia ca daca as fi vrut sa urc pe Everest, toata pregatirea pentru acel lucru ar fi un mizilic in comparatie cu scopul ce il am de atins. Dar si cand voi reusi, se va vedea, nu va mai trebui sa spun nimic.
A iubi animalele nu e echivalent cu a uri oamenii, si asta e adevarat, dar nu e doar in capul meu ca daca e sa te ocupi de oameni, la cate probleme sunt in lumea asta, nu ai mai avea timp de animale. Stii, unii aduc acuzatii lui Dumnezeu ca oamenii mor de foame in Africa, dar il loc sa se ocupe ei de problema asta ca sa fie rezolvata pentru ca asa ar fi normal, prefera sa dea bani grei si sa hraneasca animalele. Eu consider ca nu e corect.
Esti capabila sa ai grija si de oameni si de animale, pentru ca pui acolo "pentru cei care merita". Sunt sigur ca aceia sunt foarte putini. Am cunoscut cindva o persoana care si-a extins cercul de interes si s-a ocupat si de cei care merita mai putin dupa opinia sa, si seara era atit de obosit ca nu mai avea chef de nimic, ce sa mai vorbim sa aiba grija de animale. Daca vrei sa ajuti cu adevarat oamenii, fie ca merita, fie ca nu, iti dai seama ca ai atit de mult de lucru pentru ca exista atit de multe probleme, incit nu mai ai timp de altceva.
Eu recunosc ca daca inca mai am timp pentru bicicleta, pentru desen sau pictura, sau orice alt hobby, inca sunt suficient de egoist incit sa nu ma gindesc la altii, pentru a diminua raul din lume.
"sunt suficient de egoist incit sa nu ma gindesc la altii, pentru a diminua raul din lume."
Eşti egoist punct.
De nu ştiu câte luni mă plictiseşti cu aceleaşi scuze şi acuze.
Ajut pe cine vreau şi pe cine Mie mi se pare corect. Pentru mine inocenţii şi lipsiţii de apărare sunt prioritari, nu cei care nu merită nici susţinerea mea, nici încurajarea, nici respectul... Nu mă obliga să-l pun pe un violator de copii mai presus de fiinţe inocente!
Gresesti, sunt egoist, dar nu cu punct dupa. Cu virgula, pentru ca intotdeauna va fi loc de indreptare, atita timp cit imi recunosc situatia, si vreau sa ma schimb in bine.
Nu am zis sa pui un violator de copii mai presus de animale, el insusi e un animal de cea mai joasa speta, dar sunt destui oameni, fiinte inocente si lipsite de aparare carora tu ai putea sa le acorzi ajutorul tau daca nu ai avea atita grija de animale. Desigur, ai dreptul sa ajuti pe cine vrei, si e bine ca vrei sa ajuti si ca o faci, chiar daca e vorba de animale, dar de ce nu te-ai ocupa de ceva mai nobil?
Si inca ceva: un violator de copii are un trecut in spate. Ca si orice om, criminal, sau nu, hot sau nu, rau sau bun. Nu stii cum a ajuns sa violeze copiii, de ce a facut asta. Ar trebui sa te intrebi tu cum ai fi fost in locul lui daca traiai aceleajsi conjuncturi in viata, daca aveai acelasi profil psihologic, daca nu erai determinata de o multime de factori ca sa ajungi de la un simplu om la un violator de copii. Daca e sa luam cazul lui Hitler, e foarte posibil ca altii, luindu-i locul, sa fii fost mult mai cruzi decat el, si doar viata pe care o au face ca ei sa fie niste oameni obisnuiti. In viata unui om exista loc de cadere, exista loc de ridicare. Un om poate deveni fiara din om, sau poate deveni sfint din neom. De aceea noi crestinii acordam credit si violatorilor si criminalilor. Am cunoscut un criminal, care si-a omorit tatal in bataie, cand te uitai la el era extrem de fioros, dar si-a transformat viata, azi e atit de linistit si blind incit nu poti crede ca a omorit un om, dupa cum am cunoscut si o fata, cuminte, aproape sfinta in purtarea ei, dar care a ajuns sa faca fapte reprobabile la un moment dat. Nu avem dreptul sa ii vedem pe altii mai prejos, pentru ca nu stim noi cum am fi actionat in atari situatii.
"Nu avem dreptul sa ii vedem pe altii mai prejos"
Aha, cât timp nu sunt din alte specii, nu?
"Desigur, ai dreptul sa ajuti pe cine vrei, si e bine ca vrei sa ajuti si ca o faci, chiar daca e vorba de animale, dar de ce nu te-ai ocupa de ceva mai nobil?"
Lasă-mă cu nobleţea ta imaginară! Nu văd nimic mai nobil decât să-i ajut pe cei mai defavorizaţi, inocenţi şi abuzaţi. Şi chiar dacă ar fi cel mai deplorabil lucru în ochii celor ca tine, tot i-aş ajuta. Nu mă mai îndemna să-i discriminez, ca să-ţi semăn, că nu-ţi iese! Şi nu-mi mai repeta aceleaşi idei fixe la nesfârşit, că am şi eu limitele mele.
Nu cred ca e o noblete imaginara. MI se pare insa ciudat sa consumi atita energie incercind sa salvezi animale, cand altii ca si tine mor linga tine fara a-i baga in seama, doar pentru ca ti se pare tie ca nu merita ajutorul tau. E ca si cand ai vrea sa salvezi familia vecinului si sa o lasi pe a ta sa moara. Sau ca si cand ai ginduri marete de a salva lumea, dar nu faci nimic concret pentru ea, incepind de la lucrurile mici de linga tine.
Si nu e vorba de discriminare, ci de inrudire. Oamenii ti-s ca fratii, animalele ca verii, si nu ti s-ar parea normal sa lupti mai intii pentru cei mai apropiati tie?
Ai si tu limitele tale . Si ce se va intampla cand le voi atinge? Probabil ca voi fi blocat de tine, asta e cam singura limita ce o poti avea in legatura cu mine aici. Dar acel lucru se prea poate ca ma va ferici, pentru ca ma va scapa de timpul petrecut in incercarea de a-ti arata ca uneori gindesti gresit, si ma va scapa de multe alte calificative "eronat" si "nefolositor", deci va fi un real cistig.
"altii ca si tine mor linga tine fara a-i baga in seama"
Nu mor alţii ca mine lângă mine fără să îi bag în seamă, stai liniştit. O fac doar în imaginaţia ta bolnavă.
"Ai si tu limitele tale happy. Si ce se va intampla cand le voi atinge? Probabil ca voi fi blocat de tine, asta e cam singura limita ce o poti avea in legatura cu mine aici. Dar acel lucru se prea poate ca ma va ferici, pentru ca ma va scapa de timpul petrecut in incercarea de a-ti arata ca uneori gindesti gresit, si ma va scapa de multe alte calificative "eronat" si "nefolositor", deci va fi un real cistig."
Să înţeleg că eşti ca "martorii" ăia, ce te bat la cap, până nu le trânteşti uşa în faţă, căci cu vorba bună ei nu înţeleg? Îţi explic omeneşte: aberezi, vii cu texte aiurea, irelevante şi enervante, încetează, te rog! Tu: nu şi nu!
Iar de ignorat pe cineva, pot să ignor şi fără butoane, însă prefer totuşi să rezolv problema, nu să o ignor; şi nici nu cred că îţi doreşti cu adevărat să ajungi să fii nedemn de vreo replică de-a mea, atunci ar înseamna că eşti chiar un caz pierdut.
Daca tu nu incetezi, eu de ce sa incetez?
Nici nu stii tu citi oameni stau si sufera in casele lor, si unii din ei si mor, si chiar aproape de tine! Tu ii vezi doar pe cei sanatosi, ce pot iesi, umbla, conversa. Insa sunt destui cei ce stau in casa si nu pot iesi, si ar avea nevoie de ajutorul cuiva ca tine. Dar pentru asta trebuie sa ai si ochi deschisi, insa ai tai sunt deschisi pentru catelul de la colt de strada care scinceste din cauza foamei, sau pentru pisica frumusica a vecinului ce se gudura de tine cand iesi la plimbare.
Animalele nu sunt oameni. Empatia e un concept strict uman, scos de capacitatea cerebrală ridicată. Decat un nebun care arunca cu sange pe tine cand iesi de la KFC, mai bine imi mananc puiul linistit si iau o paine unui boschetar. Ca boschetarul e mai important decat puiul.
O, Gizăz, începi să semeni din ce în ce mai mult cu taică-tău.
http://imgur.com/a3c5sIl :))
"Decat un nebun care arunca cu sange pe tine cand iesi de la KFC, mai bine imi mananc puiul linistit si iau o paine unui boschetar. Ca boschetarul e mai important decat puiul."
Sigur că da, omul e buricul Pământului, iar probabilitatea să dai de vreun nebun în "tabăra" veganilor e mult mai mare. :))
http://imgur.com/PgUrAZc
http://imgur.com/7UW8b9O
Dar ce contează că hrana, care ar fi putut să susţină toţi înfometaţii planetei, este forţată pe gât bieţilor sclavi născuţi la comandă în cantităţi industriale, pentru a fi chinuiţi şi omorâţi? Sigur că tu cu boschetarul tău faci diferenţa.
http://imgur.com/Lmqcue8 :))
Da, să vedem cât pamânt arabil ar trebui ca sa hrănim 7 miliarde de suflete. Chiar dacă ar fi posibil, cam câte vietăţi şi-ar pierde habitatul natural? Sau ce vom face cu vacile şi porcii, animale domesticite în aşa fel încât sunt complet dependente de noi. Cât ar trăi vaca în sălbăticie? Şi cine hotărăşe ca un căţel sau pui sunt mai simpatici decât un şobolan? Pe ce logică? Nişte tâmpenii fără sens. Veganismul şi socialismul au devenit religii de sec. XXI.
"Veganismul şi socialismul au devenit religii de sec. XXI."
Da, sigur că da, nu carnismul, care îndoctrinează cu basme de secole, e comparabil cu o religie, ci fix lipsa lui. Asta e ca aia cu "ateismul e o religie", doar mai stupidă.
"Da, să vedem cât pamânt arabil ar trebui ca sa hrănim 7 miliarde de suflete."
Nu mai mult decât avem deja, dacă hrana ar fi băgată direct în noi, nu trecută prin alte organisme - involuntarele victime ale acestei nebunii.
"Chiar dacă ar fi posibil, cam câte vietăţi şi-ar pierde habitatul natural?"
Nu şi l-ar pierde, dar vai, nu-mi spune că fix de binele altor vietăţi îţi arde! Giiizăz!
"Sau ce vom face cu vacile şi porcii, animale domesticite în aşa fel încât sunt complet dependente de noi. Cât ar trăi vaca în sălbăticie?"
De ce să trăiască în sălbăticie? Într-o societate civilizată, în care una dintre principalele valori este compasiunea, ar exista nenumărate rezervaţii pentru diverse animale, inclusiv pentru vaci, rezervaţii în care animalele nu s-ar înmulţi bezmetic şi deci numărul lor nu ar fi o problemă. Dar desigur, când nu vrei să faci un lucru, se pot găsi mii de scuze şi zero soluţii.
"Şi cine hotărăşe ca un căţel sau pui sunt mai simpatici decât un şobolan? Pe ce logică? Nişte tâmpenii fără sens."
Tocmai! Asta e şi ideea şi aşa cum condamn rasismul, combat şi speciismul, doar că neexcluzând omul din ecuaţie şi nepunându-l pe un piedestal, aşa cum faci tu.
Discuţia e futilă. M-am lăsat de mult de sportul de-a combate sectanţi cu logică. Am îmbătrânit. Zi bună. https://imgur.com/jJ1djPf
Te contrazici singura. Spui ca nu am avea nevoie de mai mult teren arabil, eviti sa spui ceva pe tema animalelor care si-ar pierde habitatul natural si spui ca animalele ar fi tinute in rezervatii. Nu stiu cum stai cu matematica (cam prost, din cate se vede), dar (mancare animale + mancare oameni) > mancare animale.
Totusi, presupunand ca asta ar fi o solutie (presupunand, caci nu e), cine ar opri animalele din a se inmulti bezmetic? Indiferent de raspuns, n-ar fi asta cumva impotriva "drepturilor animalelor"? E dreptul lor de a se inmulti, asa cum avem si noi dreptul de a ne inmulti, nu?
Cum de aproape orice carnist, când rămâne fără argumente, dar nu vrea să renunţe la nocivul său mod de viaţă, o dă în "sectanţi", "nebuni", "fanatici"? Parcă aţi ieşi din aceeaşi mamă. :))
http://imgur.com/Txvi3ik
http://imgur.com/A4EOXRs
"...cine ar opri animalele din a se inmulti bezmetic? Indiferent de raspuns, n-ar fi asta cumva impotriva "drepturilor animalelor"? E dreptul lor de a se inmulti, asa cum avem si noi dreptul de a ne inmulti, nu?"
Da, că fix de drepturile animalelor îţi arde, de aia le mănânci.
Există metode contraceptive atât pentru animalele umane, cât şi pentru non-umane. E mai bine să previi, decât să supui la o viaţă de chin, să torturezi sau să abandonezi. Totul e să se vrea, că soluţii s-ar găsi, nu e problemă.
"Hai, spune-mi ca nu folosesti DELOC produse cosmetice. Vreau s-o citesc si pe asta.
Nici raspunsul tau nu ma surprinde."
Cât despre produsele cosmetice, pe cât posibil folosesc produse vegane din ingrediente naturale. Există, să ştii! ...deci şi aici soluţii există, dorinţa să fie (nu doar reavoinţa, ca în cazul tău)!
http://www.tpu.ro/......sa-incerc/
"Da, că fix de drepturile animalelor îţi arde, de aia le mănânci. " - nu de asta era vorba.
"Există metode contraceptive atât pentru animalele umane, cât şi pentru non-umane." - parca animalele nu aveau ratiune, deci contraceptia e impotriva vointei lor. Facem lucruri impotriva animalelor impotriva vointei lor, in timp ce militam pentru drepturile lor, plangandu-ne ca sunt "torturate si violate" in abatoare?
"Cât despre produsele cosmetice, pe cât posibil folosesc produse vegane din ingrediente naturale. Există, să ştii! ...deci şi aici soluţii există, dorinţa să fie (nu doar reavoinţa, ca în cazul tău)!" - pe cat posibil, deci nu in totalitate.
PS: nu sunt rauvoitor, doar incerc sa te trezesc.
""Există metode contraceptive atât pentru animalele umane, cât şi pentru non-umane." - parca animalele nu aveau ratiune, deci contraceptia e impotriva vointei lor. Facem lucruri impotriva animalelor impotriva vointei lor, in timp ce militam pentru drepturile lor, plangandu-ne ca sunt "torturate si violate" in abatoare?"
Arată-mi o soluţie mai bună (pentru toţi)! Tu o vezi? Eu nu. Dar zău că nu asta e problema. Suferă doar cei existenţi, neexistenţi - nu. Iar aşa cum să opresc din a se înmulţi o fetiţă de 12 ani, doar pentru că fiziologic/biologic poate (lipsită de discernământ şi ea), nu mi s-ar părea o tragedie, nici controlul acestui lucru în cazul unor animale non-umane nu mi s-ar părea ceva inacceptabil. Aşa e când suntem nevoiţi să alegem din două rele, răul mai mic.
""Cât despre produsele cosmetice, pe cât posibil folosesc produse vegane din ingrediente naturale. Există, să ştii! ...deci şi aici soluţii există, dorinţa să fie (nu doar reavoinţa, ca în cazul tău)!" - pe cat posibil, deci nu in totalitate."
Da, hai să ne legăm şi de asta, deşi acel "pe cât posibil" se referea mai mult la "ingrediente naturale", căci cu evitarea chimicalelor e deranjul mai mare în ziua de azi. Şi nu e ca şi cum pe lângă săpun aş folosi cine-ştie-câte produse cosmetice, mă mulţumesc cu strictul necesar (ceea ce vă tot recomand şi vouă).
Dar ca să fie gluma glumă, http://imgur.com/YZtvnIS :))
Să iei un vegan la puricat şi să-i găseşti o chichiţă, de care să te legi, nu e mare filosofie, poate oricine. Întrebarea e: merită? Că se merge până la absurd.
"nu sunt rauvoitor, doar incerc sa te trezesc."
Nu zău, deci eu sunt cea care doarme sau e în negare? =))
Hmm,te referi cumva la acele desene semiretardate?
Eram sarcastic, scuze în caz că nu te-ai prins. Înțeleg că e greu pe aici.
Nu mă refeream la ceva anume, dar ea acuza pe toată lumea de ignoranță, așa că am zis că o s-o scutesc de un răspuns, dar de pare că nu a funcționat.
Ok, până aici de acord cu tine, NOname: dar cum vei controla înmulțirea animalelor? La anumite specii, dacă nu faci nimic la un moment dat spațiul globului pământesc va fi pur și simplu insuficient. Ce vei face? Marina cu animalele care nu pot supraviețui în natură (gaina, porcul, vaca, etc.)?
P.s.: menționez că procedura de castrare nu prea le va conveni bietelor animale, întrucât cel mai probabil este diabolic de dureros.
Ai un răspuns bun, non-eronat la asta? Nu?
Înseamnă că nu se poate face nimic privind starea animalelor.
Și să înțeleg că ce se întâmplă în abatoare ți se pare mai bine?
"Ok, până aici de acord cu tine, NOname: dar cum vei controla înmulțirea animalelor? La anumite specii, dacă nu faci nimic la un moment dat spațiul globului pământesc va fi pur și simplu insuficient. Ce vei face? Marina cu animalele care nu pot supraviețui în natură (gaina, porcul, vaca, etc.)?
P.s.: menționez că procedura de castrare nu prea le va conveni bietelor animale, întrucât cel mai probabil este diabolic de dureros.
Ai un răspuns bun, non-eronat la asta? Nu?
Înseamnă că nu se poate face nimic privind starea animalelor."
Nu, înseamnă că participi la discuţie fără să citeşti ce s-a scris înaintea ta. Nu demult s-a dezbătut deja acest subiect. Aş prefera să nu mă repet. Fă un efort şi citeşte-mi explicaţiile de dinainte.
Cât despre procedura de castrare (de parcă ar fi singura metodă contraceptivă), dacă s-ar face, nu s-ar face fără anestezie, cum se face acum prin toate fermele din lume, unde animalele sunt tratate ca nişte obiecte (în cel mai fericit caz).
Văd că ai ajuns de unul singur la partea de dialog, la care mă refeream; deci eşti lămurit, mă bucur.
Nu cred că există astfel de metode. Dacă da, inclusiv populația umană ar fi controlată cu succes. Riscul reproducerii va exista orice ai face. Până nu umpli animalul cu chimicale și îl omori.
Cum am tot spus, soluţii se găsesc, dorinţa să fie!
1. O astfel de lege ar fi sinonima cu Apocalipsa, iar initiatorul ei ar fi considerat de departe un criminal, o persoana care sustine si instiga la crime impotriva umanitatii. Si asta, doar din punct de vedere juridic, caci ar mai exista si un aspect de ordin medical.
Scenariu: daca te-ai afla in situatia unui astfel de personaj, si ai fi dusa in fata unui Tribunal Mondial, cati aparatori vegani crezi ca ai putea avea, dintre miliardele de oameni de pe Terra?
2. Cuvintele "carnist" si "speciism" nu fac parte din dictionarul limbii romane, nici macar din cel urban. Iar dictionarul limbii romane este destinat oricarei persoane care vrea sa se exprime corect, si sa respecte normele lingvistice si literare.
Ca atare NOname, nu este nevoie sa ne distrugi noua nervul optic ( pentru-a nu stiu cata oara ) apeland la " trufandale " straine, doar ca sa ne demonstrezi noua cat esti de culta.
3. De cativa ani postarile pe site-urile de socializare au intrat in vizorul Justitiei, si ca atare, utilizatorii pot fi dati in judecata; e adevarat, pe cale civila si nu pe cale penala, dar tot nu e roza situatia.
Deci NOname, daca i se pune pata cuiva pe tine, si il tin nervii si buzunarele, ar putea sa-ti faca figura. Intr-un astfel de caz, site-ul ar avea obligatia sa decline autoritatilor macar locatia pentru aflarea identitatii tale.
Si asta pare un scenariu mai plauzibil decat cel din intrebarea ta!
E vorba despre o lege universală, cea a naturii, nu de ordin juridic/uman (cum am mai specificat).
Iar limba română are multe lacune, se actualizează foarte încet, faptul care nu ar trebui să mă oprească să exprim ceea ce doresc.
NOname, la cata literatura ai " consumat " imi este greu sa accept ideea (fantasmagonica dealtfel ) ca tu ai avea studii de lingvistica, si ca poti da verdicte in ceea ce priveste limba romana, din orice punct de vedere.
Iar actualizarea vocabularului nu se face pe viteza, asa cum crezi tu ca ar trebui sa se faca.
Nu iti voi tine teorie pe tema acestui subiect, ca mi-ar lua prea mult timp, si viata mea nu se desfasoara intre TPU la micul dejun, 1 film+TPU la masa de pranz, si 3 filme la cină, asa cum dai de inteles ca ar decurge viata ta.
Iar libertatea de exprimare nu implica si pocirea limbii prin infiltrarea cu neologisme de șanț de catre orice " tufă de Venetia ".
Se putea să nu vii plină de ură, aroganţă şi prejudecăţi? Eşti prea previzibilă.
"Ură"? Urasc minciuna, dar nu-i urasc pe mincinosi; urasc falsa modestie si ipocrizia, dar nu-i urasc pe ipocriti; urasc lasitatea, dar nu-i urasc pe lași. Pentru toate astea am doar DISPREȚ!
"Aroganță"? Prea putin, si oricum nu te intrec pe tine!
Dar sunt ironica din plin; si cum ironia este apanajul omului inteligent, nu ma poti acuza de asa ceva.
Cat priveste prejudecatile, am lucrat din plin la ele, inca de la varsta de 20 de ani, si mi-au ramas atatea cat s-ar incadra in limitele admise de legea bunului simt.
Spui ca sunt previzibila?!
NOname, tu nu te cunosti pe tine insati, darmite pe altcineva!
Te compătimesc, căci nu poate fi foarte plăcut să te dispreţuieşti şi să urăşti cele mai reprezentative însuşiri de-ale tale. Încep din ce în ce mai bine să-ţi înţeleg frustrările.
Sincer,ar fi al naibi de nasol...ma gandesc ca am omorat vreo cateva mii de tantari pana acum...
Fara nici o empatie.
Da, chiar ar fi nasol, să ştii, căci să răsplăteşti o pişcătură instinctivă şi suportabilă cu o crimă (ceva ultra radical), căreia nici să nu acorzi atenţie, nu este just, aşa-i? Mai ales când există soluţii/creme-minune ieftine, care rezolvă problema relativ fără violenţă, alungând ţânţarii prin miros (pentru cei care n-au plase de ţânţari pe geamuri sau sunt dornici să doarmă pe-afară).
S-a descoperit ca si plantele stiu cand sunt mancate. Deci, presupun ca tu si restul de hipsteri atei si vegani va trebui sa manancati aer de acum. Pwp.
Presupui prost.
Dacă măcar tu (şi cei ca tine) ai crede în pretinsele tale studii şi în astfel de raţionamente, asemenea situaţii n-ar trebui să existe: http://imgur.com/aDQwQ1e
Ok frate, dar nu și fructele și legumele. Ele nu au astfel de senzori... Dați-o-n colo de treabă...
Conteaza foarte mult cum vezi lucrurile, daca stai sa te gandesti acesta este ciclul natural... la fel cum animalele isi vineaza hrana pentru a trai la fel face si omul pentru a supravietui. Una este sa tai o gaina si una este sa tai urechile unuii caine, de exemplu. Anumite animale se nasc pentru a fi sacrificate, faptul ca de-a lungul timpului toata treaba aceasta s-a transformat intr-o afacere este cu totul altceva, dar nu e normal sa compari animalele cu oamenii. Parerea mea
O părere cât nu se putea mai greşită, foarte comună, de altfel.
Foarte corect. Dsoara nu e impartiala dupa cum se vede, insa.
Nu numai ca nu exista o asemenea lege Universala, dar as spune chiar ca "legile universale" sunt in profunda contradictie cu empatia umana. Natura jongleaza mai mult cu subiecte precum "puternic-slab", decat "bine" sau "rau".
Omul oricum si-o face cu mana lui, cu mana lui moare in chinuri de cele mai multe ori, nu are rost sa ne mai ascundem dupa degete.
PS Vor fii ditamai dezbaterile aici pe intrebare,, sa te tii tare la notificari ))))
Discuțiile astea îmi amintesc de ceva ce am cam dat pe Facebook :))
https://www.youtube.com/watch?v=xiToZn2PDgM
Suni de parca ai avea nevoie de proteina animala. Fix asta e ultima mea grija, bunastarea regnului animal pe care il exploatez. In rest am rezolvat toate problemele planetei, asa ca nu mai pot de vina cand maninc un ou fiert sau un piept de pui. P.S. Nu ma omor cu carnea, poate trece si o luna fara sa pun pic de carne in gura uneori, dar tu in cazul de fata efectiv maninci c*cat.
Vin greu notificarile.Da cred ca lumea ar deveni un loc putin mai bun deoarece ne-am gandi de o mie de ori inainte sa facem ceva rau sau chinuitor impotriva altei vietati
Si eu sunt de acord cu renuntatul la carne. Dar trecerea trebuie facuta cu intelepciune; niciodata brusc pentru ca unii dintre noi vor muri iar altii se vor imbolnavi irecuperabil. Trebuie neaparat inlocuita cu alimente sanatoase; doar a renunta la ea si a nu o inlocui duce la boli serioase.
Pedepsiti ar trebui sa fie aceia care nu trateaza animalele cu omenie, care le injecteaza steroizi si tot felul de lucruri de felul acesta care lor le fac rau. Ei oricum vor fi judecati; vor fi inviati si tot vor fi pedepsiti; inclusiv cu cei care ii aproba.
Cat despre oameni, lacomia lor oricum va fi pedepsita prin diferite boli. Carnea distruge intestinul gros si rinichii (se ajunge la dializa); carnea slabeste simturile si dezvolta imoralitatea; il face pe om irascibil- omul ajunge sa se enerveze usor si isi pierde rabdarea la fel de usor. Carnea trezeste simturile animalice: apetitul sexual, impulsul, si scade capacitatea omului de a rationa, de a se stapani si de a judeca drept.
Sunt destule "pedepse" pe care carnea le aduce la pachet. Nu mai vorbesc de boli, virusuri si carne expirata pusa din nou la raft, colorata in rosu cu gandaci (carmin/E120)...
Veganii mai au putin si transforma chestia asta intr-un fel de religie bag de seama. Deocamdata e la stadiul de "cum ar fi daca...", dar in scurt timp cred ca vor afirma direct "ai infulecat o ureche de porc, inainte sa mori o sa-ti manance cineva urechile".
Scuze pentru voturile cam pripite. Răspunsul tău re-recitit are potenţial. Pentru fanii poveştilor cu bau-bau ar putea fi şi asta o soluţie.
Deşi veganismul în sine e comparabil, mai degrabă, cu lipsa religiei şi a îndoctrinării cu aceasta, căci este o eliberare din lanţurile, în care suntem ţinuţi de normele, bullshit-urile sociale, de tradiţii, de minciuni prezentate drept adevăruri absolute, de prejudecăţi, de obiceiuri...
Sa fim seriosi, tu ai impresia ca niste coaste de porc la gratar sunt curcubeu pe cerul gurii pentru ca societatea imi cere asta, ca asa e traditia la mine in cartier, sau ca cineva ma minte ca e asa si eu cred?!?
Sa mananci un iepure, de exemplu, nu e nici moral, nici imoral. E pur si simplu natural.
Discutiile serioase pe tema asta sunt despre exterminarea fara discernamant a speciilor de animale salbatice, invadarea habitatelor lor, pericolul de disparitie a unor specii, poluare, etc. Nu de ce mananca omul carne.
Nu te retine la voturi, nu ma supar eu pe altii, darmite pe tine...
Ai un punct de vedere foarte îngust şi rigid. Nici nu ştiu cum să te iau, că te văd prea înfipt în ale tale şi slab documentat.
...dar eşti drăguţ, că nu te superi. 
Apropo, http://imgur.com/mhFtM35 :))
Iar apropo de "curcubeu pe cerul gurii", pe pariu că dacă ţi-o prepară un bucătar şef pe o rudă de-ale tale sau chiar o bucată de tine, fără să fii anunţat ce consumi, papilele tale gustative vor avea un o.r.g.a.s.m? Dar mă îndoiesc că acest lucru va fi o justificare suficient de bună, ca să repeţi experienţa.
Tot despre cum "nu societatea îţi impune ce e acceptabil să mănânci şi ce nu, ce să-ţi placă şi ce să te dezguste".
http://imgur.com/ljNufxd :))
Iar creierul încă nespălat de carnism, reacţionează gen:
http://imgur.com/RUe9IRm
Ai prins diferenţa?;))
"Tot despre cum "nu societatea îţi impune ce e acceptabil să mănânci şi ce nu..."
Aici sunt de acord cu tine. Inainte sa zici "nu-mi place" ar trebui sa testezi inainte. Nu de nebuni mananca unii pisici, caini, serpi, rame fripte sau altele.
"Aici sunt de acord cu tine. Inainte sa zici "nu-mi place" ar trebui sa testezi inainte. Nu de nebuni mananca unii pisici, caini, serpi, rame fripte sau altele."
Din seria: "Inainte sa zici "nu-mi place" ar trebui sa testezi inainte. Nu de nebuni mananca unii mame, bunici, copii, femei care ii refuza..."
Omule, deja au dispărut %90 din toate speciile total de plante și animalele ale pământului din toate timpurile. Așa că de ce ne mai chinuim?
P.s.: nici eu nu susțin consumul de carne dar ***
Da, comparativ cu cei care traiesc in conditii dificile (de exemplu la munte, altitudini mari) esti ceva fiinta supranaturala. Ei nu ar putea supravietui fara carne. Daca toti ar renunta deodata la carne, populatia lumii ar ramane pe la 10-20% din cat e acum, daca nu mai putin.
"Daca toti ar renunta deodata la carne, populatia lumii ar ramane pe la 10-20% din cat e acum, daca nu mai putin."
Mai rar aşa enormităţi. 
De cand lumea si pamantul exista lantul trofic.
Plus de asta, hai ca inteleg faza cu carnea, dar cu laptele, ouale, blana chiar nu. Da, sa le omori pentru a le lua pielea e stupid si barbar. Dar mereu au murit animale mai mici pentru a manca cele mai mari si mai puternice.
Spui că nu înţelegi. Am o sugestie pentru tine. Ce ar fi să te documentezi, ca să înţelegi? :)
Pentru început:
Documentary "Earthlings" (2005) by Shaun Monson.
http://youtu.be/UeBGp9PwS6M
Documentary "Food Choices" (2016) by Michal Siewierski.
http://youtu.be/6hJNayG6dxk
Mockumentary "Carnage: Swallowing the Past" (2017) by Simon Amstell.
http://youtu.be/UqxoHnpAENM
Din moment ce si animalele se mănâncă intre ele nu vad nicio problema că si oamenii mananca animale. Asa este natura. E ceva normal.
De ce doar pentru animale? Nu ar trebui extinsa aceasta lege si la insecte si plante? Sunt si ele vietati si nu cred ca viata unei plante este mai putin importanta decat viata unei gaini sau a unui porc...
Corect! Moarte mincatorilor de salate!
...cu toate astea ai aceeaşi lipsă de remuşcări, când mănânci un morcov şi când mănânci un cotlet de porc, dar nici nu vrei să-ţi imaginezi că ai putea să mănânci un om sau un câine. Are sens. 
Omul e ăla raţional şi care are de ales (abundenţa de alimente accesibile de origine non-animală, pe care le poate consuma, îi stă la dispoziţie). Un leu sau un păianjen acţionează din instinct şi chiar nu are încotro, aşa că să fie pedepsit că acţionează ca un leu sau ca un păianjen ar fi stupid şi inutil, părerea mea.
Daca as fi nevoit as manca si carne de caine/om cu toate ca nu cred ca va fi foarte gustoasa. Abundenta de alimente despre care vorbesti este doar o iluzie, daca nu am consuma carne iti garantez ca un sfert de planeta nu ar avea ce manca. Nu exista atat teren agricol pentru a hrani toata populatia globului, in plus pentru a cultiva tot terenul disponibil va trebui sa defrisam padurile omorand astfel toate animalele salbatice. Deci sa renunte toata populatia la carne ar fi un lucru foarte rau si imposibil in acelasi timp. Poate peste ani si ani cand vom putea creste plantele in spatiu sau prin alte mijloace mai eficiente dar momentan nu este cazul. Parerea mea.
=)) Ai încercat măcar să citeşti ce s-a scris înaintea ta, înainte de a trece la asemenea enormităţi? :))
În realitate lucrurile stau fix pe dos.
Nu ai fost prea bun la matematică, este?;))
http://imgur.com/1OE7ZxA
http://imgur.com/WtZUvFH
http://imgur.com/MVtQVcM
http://imgur.com/sLKsDGk
http://imgur.com/Q7Sxrh9
http://imgur.com/6jsrQdA
http://imgur.com/I4f0MX6
http://imgur.com/whKa5dU
http://imgur.com/ueyXoxE
Nici tu nu ai fost prea buna la matematica daca ai uitat sa calculezi esentialul: caloriile unei bucati de carne comparatvi cu caloriile unei salate spre exemplu Inlocuirea pasunilor cu plantatii de porumb, orez, soia etc. pot distruge solul si pot afecta serios panza freatica, asta ca sa nu mai vorbim de poluarea produsa de utilajele folosite in agricultura si de reducerea majora a biodiversitatii. Stii care este urmatoarea sursa majora de metan, exceptand cresterea animalelor? Cultura de orez este, ce-ar fi sa renuntam si la orez? Oricum le-ai aduna, oricat de buna la matematica iti imaginezi tu ca esti, nu ai cum sa produci suficiente plante pentru 7, 5 miliarde de oameni. Si daca tot ai adus vorba de caini, cu ei ce facem, ii trecem tot la un regim vegan?
Dar daca ar exista o Lege Universala, in care sa respecti femeia ca pe o sfanta, ce crezi ca ar zice...MAMA TA, cand nu te-ar cunoaste ca nu ai exista!? Iar tatal tau ingrozit de regulile posibile ale tale si-ar lua viata!? Ce ai spune atunci?
Daca ar exista o astfel de lege, s`ar termina totul dupa prima pedeapsa de acest gen.Imagineaza`ti ca vezi un om jupuit de viu..groaza si instictul de autoconservare ar tipa la tine sa nu te mai atingi vreodata de dragutele animalute. Exceptie vor face cei cu diferite boli incurabile, care oricum stiu ca se vor duce in chinuri asa ca isi vor satisface probabil vreo curiozitate.Nu ai mentionat cand a fost data legea, daca a existat dintotdeauna atunci pana la ora actuala deja existau multi alti inlocuitori si populatia avea deja adn`ul modificat sa nu mai aiba nevoie de asa ceva si sa priveasca altfel situatia.Asta ca sa`mi dau cu parerea strict la scenariul descris de tine.
In realitate insa, in maxim 10-15 ani aceasta lege ar fi fost abuzata de faptul ca deja putem crea viata in utere artificiale ceea ce ne da putere absoluta asupra acelei fiinte.Iar pana atunci, se vor gasi destui care prin amenintari vor obliga alte persoane sa faca asta in locul lor, doar ca mai apoi sa se "impiedice" si sa pice cu gura pe acel carnat.O dorinta interesanta, insa venita mult prea tarziu ca sa mai schimbe ceva.
Eu sunt convins ca legea exista si ca functioneaza 100%.
Totul se plateste. Timpul este doar un detaliu.La un anumit nivel timpul de fapt nici nu exista.
Este mai greu de inteles pentru unul care are burta plina cu mici, dar toate la timpul lor.
Ce sa zic. Asa e lumea. Nu-mi pasa cat de "Francisc d'Asisi " neprihanit sunt in sens ( semantic si nu real ) dar n-o sa pot sa nu mai mananc salam de verona, sau cel italienesc de casa mucegait, extrem de bun, in rest nu ma prea atrage carnea, decat cea foarte bine si ales pregatita. Oricum in legatura cu ceea ce zici tu, e un ciclu normal, oamenii ucid animale, animalele ucid alte animale, nu vad nimic straniu, deja e alta treaba in ceea ce priveste uzurparea inumana a acestora.
Nu-s vegana, nu impartim aceleasi opinii legate de subiectul asta )
Nu-s de acord.Noi suntem oameni, noi conducem peste restul animalelor.And the meat is too good :3
Bun 1. Nu tine totul de cate proteine ci de cat la % din fiecare macro nutrient
Hey, poate cineva s-a împiedicat şi a picat cu gura pe un cârnat şi a fost nevoit să îl înghită, ca să nu se sufoce
atunci si animalelor, inainte de moarte, li s-ar intampla tot ce ni se intampla noua?
Dupa aceasta lege, cand animalele mor simt toata suferinta omului? de la pacatul primordial incolo?
Iar nu văd nici sens, nici relevanţă...
Răspunde strict la ce am întrebat, te rog. Scenariul e fix cel din întrebare, unul singur, atât.
Nu stiu, eu n-am chinuit niciun animal si nici nu l-am tratat ca pe o fabrica. deci as avea o moarte usoara, nu?
Daca un caine musca un om, atunci cainele e muscat si el inainte sa moara?
Vorbeam strict de oameni, de ăia cu o pretinsă raţiune.
Vrei sa spui ca n-am ratiune? e pacat sa-ti insulti aproapele
Vreau să spun că oamenii pretind a fi singurii cu raţiune (deşi nu toţi o posedă), aşa că mi se pare firesc să fie singurii traşi la răspundere pentru alegerile şi faptele sale.
De catre cine sa fie trasi la raspundere? doar dumnezeu poate sa ne judece
Daca am mancat sunca ieri patesc ceva?
Posibil infarct, diabet şi cancer. E un fel de karmă şi asta.
Dar era fiarta. si fara zahar. pot lua cancer de la o felie? si infarct? porcul nu era cardiac. pana si cand l-am taiat era chill.
E cumva, că tratezi o problemă serioasă cu neseriozitate. Spune şi asta multe despre nivelul de empatie.
Infarctul fiind cel mai grav, dardar cel mai bland.
Oricum, nu prea vad legatura intre sunca si bolile astea, doar n-o manca 20 de ani doar asa ceva zi de zi in acelasi fel))))
Problema serioasa? empatia fata de porc? l-am ucis frumos, ca intr-un roman de dostoievski.
N-am treaba, mananc sanatos, fac sport, vicii nu am,, masina sa nu dea peste mine.
"mananc sanatos"
Aia s-o crezi tu!
Sunt vegan,in caz ca nu stiai.
Glumesc, dar am o alimentatie ok bazata pe fibre, fructe si legume,, proteina animala.
Mi se face foame cand am o conversatie cu tine, ma gandesc la o salata de sezon cu de toate))))
Da,de parca asta as fi raspuns eu.
Care parte din "Nu NUMAI ca nu exista, DAR..." ti-a scapat?
Ca sa raspund si la intrebare:
Ar fi un mod bun in care ai putea convinge destul de multi oameni sa traiasca un stil de viata vegan. De ce ai vrea sa faci asta? Habar nu am.
Daca ar fi o lege universala care spune ca de fiecare data cand treci pe langa un musuroi de furnici sa te rotesti de trei ori si sa-ti dai o palma sau de nu te va lovi fulgerul ce s-ar intampla? Pareri?
Na, rumega asta.
Aşa, trivializează suferinţa altora, poate astfel dispare!
Era suficient "Ar fi un mod bun in care ai putea convinge destul de multi oameni sa traiasca un stil de viata vegan". Atât mă interesa, mulţumesc. Şi o reflectare mai adâncă la întrebare după.
Nu am trivializat nimic. Intrebarea e retorica si, atat timp cat nu ne explici si nou motivul pentru care ar trebui sa fim vegani, mai e si lipsita de sens.
Sincer nu stiu ce ai cu veganii astia, ca mai mult rau le faci. Lipsa ta de argumente le scade credibilitatea destul de mult.
In urma ultimelor noastre discutii era cat pe ce sa cred ca toti veganii sunt batuti in cap cu o gandire copilareasca de tipul "flower power". Noroc ca sunt mai obiectiv din fire. A trebui sa caut pe net si sa gasesc cativa vegani inteligenti pe net, care au argumentele la ei pentru a imi schimba parerile.
Desigur, e vina mea că visezi o lipsă de argumente în oceanul lor. A, că le ignori, e partea a doua.
Nu crezi ca ar avea mai mult sens sa prezinti cateva argumente, daca tot spui ca e un intreg ocean, in loc sa pui intrebari retorice care nu demonstreaza nimic?
Nu, n-ar avea, căci le-a prezentat deja, doar că tu ești ignorant și nu le vezi.
Uitasem, de când n-am mai vorbit, Inferno, că tu eşti cu cerşitul argumentelor, pe care le tot ignori. Aproape că m-ai făcut nostalgică, ce să zic.
Ia-te cu FaraNume1245 de mână, că şi el e însetat de argumente, la care e orb.
Cred că e o boală contagioasă, ceva, că văd că se răspândeşte.
Linkuri la desene motivaționale de pe imgur nu reprezintă argumente, ci mai degrabă lipsa lor.
Pe lângă "desene", care conţin idei, raţionamente, multe dintre care constituind baza unor afirmaţii, deci fiind argumente, am postat şi multe alte raţionamente şi link-uri, până acum probabil câteva mii (pe tema asta), deci normal că mi se pare ridicol, când cineva afirmă că argumente nu există şi vine cu idei şi atitudini, care denotă că nici măcar nu le-a citit (dacă nu e ignoranţă, ce e?).
Asta se intampla cand ai o predispozitie spre fanatism. Nu avem ce face. E trist, avea potential.
Lasand gluma, 60% din reactiile negative sunt provocate de atitudinea ta agresiva in caz ca nu ti-ai dat seama. Chiar si presupunand ca ai avea dreptate, crezi ca e cineva dispus sa-ti inghita critica si ironizarile, admitand ca ai dreptate. Ha ha. Vezi sa nu.
Nu stiu ce urmaresti. Daca vrei doar sa te certi cu cineva e perfect, functioneaza.
Dar nu că e greu să mă ignori?, deci funcţionează!
E greu să treacă neobservat ceva ce te provoacă, ce îţi zguduie simţurile, judecăţile, valorile, ce te obligă să-ţi revizuieşti convingerile; deci scopul e atins - cu chiu, cu vai seminţa s-a plantat, restul e treaba timpului.
Nu functioneaza asa. 
Vezi: Dale Carnaige- How to win friends and influence people.
Serios.
Ei, nu sunt perfectă.
Dar, oricum, prietenia oamenilor nu mi-e scopul aici http://imgur.com/hlVuFt4 :)) iar modurile de a influenţa oamenii sunt mai multe.
Ai văzut Carnage (2017) regizat de Simon Amstell? E faină atmosfera pozitivă de acolo, dar mi-s mai vulcanică, asta e. :)
Principalul motiv invocat de toate documentarele pe tema asta este empatia, ratiunea mai putin. Cum poti ramane indiferent la atata suferinta cand mintea iti spune clar ca e gresit? Nici macar nu poti privi o vaca taiata in bucati,etc,etc... Asa cum mintea iti spune ca e gresit sa ucizi si sa mananci un om iti spune ca e gresit sa ucizi si sa mananci un animal oarecare. De ce am asculta de primul sentiment dar pe al doilea l-am ignora atat de mult?
Sentimentele ne spun ca nu e bine,prin urmare e gresit. Rezulta ca trebuie sa facem ceva.
Deci asta e logica. Ok,sa spunem ca e corect, ducem empatia la un nou nivel si devenim toti vegani.
Ce se intamla cu o caprioara aflata in coltii unui tigru? Si aici empatia iti spune ca este cumplit, ca trebuie salvata.
NU exista nicio diferenta intre o vaca aflata intr-un abator si o caprioara muscata de tigru. Poate doar diferente la nivel rational, insa din punct de vedere "empatic" omul le percepe identic pe ambele, pentru ca e aceeasi suferinta,aceeasi durere.
O lasi sa fie ucisa sub pretextul ca si tigrul trebuie sa manance ceva, o salvezi?
Daca era mama ta in coltii acelui tigru ai fi lasat-o sa moara spunand: "Pff, asta e. Lantul trofic, trebuie sa manance si tigrul, n-am ce iti face."
Pentru ca imi pare o dovada de profunda ipocrizie si inconsistenta sa renunti la empatie si iubire de data asta dupa ce ai pus empatia pe un piedestal atat de inalt.
Imi pare foarte gresit sa atacam prima problema apeland la empatie, iubire si sentimente, iar pe a doua apeland la un rationament crud si lipsit de pic de empatie.
Nu spun că n-ai dreptate în mare parte. Simt şi eu neputinţă şi confuzie, când dau de astfel de paradoxuri. Nu trăim într-o lume perfectă, din nefericire, şi nu toate tragediile sunt evitabile, dar asta nu mă opreşte din a lupta cu cele, cu care pot.
Hmm,sunt curios. Daca am ramane o specie inteligenta si rationala dar ne-am pierde brusc empatia, am mai ajunge la concluzia asta? Ca nu trebuie sa ucidem alte animale? Ar mai avea macar sens sa ne pese de ce simt alte organisme?
"Daca am ramane o specie inteligenta si rationala dar ne-am pierde brusc empatia, am mai ajunge la concluzia asta? Ca nu trebuie sa ucidem alte animale? Ar mai avea macar sens sa ne pese de ce simt alte organisme?"
Alte organisme fiind şi alţi oameni.
Înţeleg că tu pledezi pentru inteligenţa lipsită de empatie (empatia percepând-o ca pe un handicap, ca pe un non-sens), însă conform unei astfel de inteligenţe n-ar trebui să-ţi pese de nimeni, nici de animalele non-umane, nici de cele umane. În schimb, mă îndoiesc că omori oameni, doar pentru că poţi, ai chef şi în multe cazuri ar fi în avantajul tău. E un standard dublu ceea ce faci aici.
Nu inteleg de ce eviti sa-i raspunzi omului la intrebare. Daca tot faci propaganda vegana, macar incearca sa fii credibila.
Credibilitate!= meme-uri sau poze motivationale pentru vegani si documentarul "Earthlings".
E destul de limpede ca in absenta empatiei societatea umana s-ar dezintegra. Iar omul, fiinta dependenta de ajutorul grupului, probabil ca nu ar mai exista. Tot ceea ce am creat este multumita "lucrului in echipa", multumita empatiei. Empatia e utila. De fapt asta e si motivul pentru care evolutia a produs empatie de la bun inceput. Nu e doar o simpla intamplare.
"conform unei astfel de inteligenţe n-ar trebui să-ţi pese de nimeni, nici de animalele non-umane, nici de cele umane."
Deci tu opinezi ca nu se poate ajunge la filosofii precum "iubeste pe toata lumea si nu provoca durere nejustificata nimanui" doar pe baza inteligentei si a ratiunii? Ba din contra, daca am aplica strict ratiunea am ajunge la rationamente exat opuse: "n-ar trebui să-ţi pese de nimeni, nici de animalele non-umane, nici de cele umane"
Asta e parerea ta (a mea e similara). Am inteles bine?
Nu văd cum s-ar putea să se trăiască în armonie într-o lume lipsită de empatie. Consider că este baza unei societăţi pacifiste, sănătoase, iar carenţele ei duc la dezastre, cum se şi vede.
Da,nici eu nu vad cum s-ar putea trai in armonie intr-o lume lispita de empatie.
Insa concluzia la care am ajuns anterior, ca toata aceasta filosofie cu "iubeste toate organismele si nu provoca suferinta inutila" are al baza DOAR sentimentele: empatia, iar NU pura ratiune, este una interesanta.
Ideile care rezulta in urma unui proces rational stim ca sunt corecte. Cel putin atat timp cat rationamentul este si el corect.
De unde stim insa ca ideile care rezulta in urma unei gandiri pur sentimentale (de genul "simt ca e bine, simt ca e gresit" )sunt corecte sau gresite? Exista un mod prin care putem confirma cu certitudine validitatea/falsitatea acestor idei, sau nu facem decat sa jucam baba oarb cu ceea ce doar credem ca e corect/gresit pe baza unor sentimente subiectve pe care le avem (Oarecum identic cu ceea ce fac religiosii atunci cand spun ca il "simt" pe Dumnezeu, si prin urmare el exista)?
"Da,nici eu nu vad cum s-ar putea trai in armonie intr-o lume lispita de empatie.
Insa concluzia la care am ajuns anterior, ca toata aceasta filosofie cu "iubeste toate organismele si nu provoca suferinta inutila" are al baza DOAR sentimentele: empatia, iar NU pura ratiune, este una interesanta.
Ideile care rezulta in urma unui proces rational stim ca sunt corecte. Cel putin atat timp cat rationamentul este si el corect.
De unde stim insa ca ideile care rezulta in urma unei gandiri pur sentimentale (de genul "simt ca e bine, simt ca e gresit" )sunt corecte sau gresite? Exista un mod prin care putem confirma cu certitudine validitatea/falsitatea acestor idei, sau nu facem decat sa jucam baba oarb cu ceea ce doar credem ca e corect/gresit pe baza unor sentimente subiectve pe care le avem (Oarecum identic cu ceea ce fac religiosii atunci cand spun ca il "simt" pe Dumnezeu, si prin urmare el exista)?"
Ce te face să crezi că empatia nu poate fi şi raţională? Empatizez cu animale, dar mi se pare şi cât se poate de logic să aleg să nu consum laptele matern al unei alte specii, cicluri menstruale, vomă, cadavre, cu atât mai mult, cu cât fac rău mie, mediului înconjurător şi altor fiinţe, care nu mi-au greşit cu nimic.
Uite câteva exemple de logică nelipsită de empatie:
http://www.tpu.ro/......ROxRLbVils
http://www.tpu.ro/......py6lFIFnJQ
http://www.tpu.ro/......HfVajDbyJk
http://www.tpu.ro/......nQb58BoBQw
Nu crezi că au sens?
Nu e musai să fii raţional şi rece, poţi fi raţional şi empatic. Nu se autoexclud.
Empatie rationala? Depinde ce intelegi prin asta.
Ca sa fim rigurosi eu spre exemplu inteleg prin empatie rationala acele idei si opinii care sunt sustinute atat de empatie cat si de un rationament pur logic si detasat.
Asta inteleg eu. La asta te referi si tu?
Si daca mergi pe definitia data de mine atunci da, exista si "empatie rationala".
Spre exemplu ce ai enumerat tu acolo: "să nu consum laptele matern al unei alte specii, cicluri menstruale, vomă, cadavre, " s-ar incadra in aceasta "empatie rationala", deoarece sunt idei in conformitate atat cu empatia dar sustinute si de rationamente logice obiective si independente.
Nu vreau sa mer prea departe cu ideea asta pentru ca nu stiu ce intelegi TU prin "empatie rationala".
Este similar cu ceea ce intelg eu? Ai alta definitie?
Prin "empatia raţională" înţeleg o combinaţie reuşită între cele două.
De exemplu, să încep să empatizez cu un criminal în serie şi, drept urmare, să încep să tai capete de mâine, că aşa mi se pare cool, aş considera destul de iraţional.
Iar să empatizez cu cineva şi să-mi susţin ideile, alegerile, faptele şi cu argumente logice, valide, mi se pare cât se poate de raţional.
"Ca sa fim rigurosi eu spre exemplu inteleg prin empatie rationala acele idei si opinii care sunt sustinute atat de empatie cat si de un rationament pur logic si detasat.
Asta inteleg eu. La asta te referi si tu?"
...deci da, cam la asta m-am referit şi eu.
Sa empatizezi cu un criminal? Asta e aproape ca si cand ai spune ca si a ucide fara mila e tot un fel de "empatie", numai ca fata de persoana gresita.
Din cate am citit eu pe subiect empatia nu are si genul asta de componenta malitioasa.
A empatiza cu un criminal inseamna cel mai propbabil a ii intelege dorintele, temerile si frustrarile si chiar masura in care acesta este nevinovat. Ceva gen: "Daca as fi crescut intr-o familie denaturata asa cum a crescut el (lipsita de afectiunea corespunzatoare)si as fi primit aceeasi educatie precara, probabil ca si eu, fortat de imprejurari, as fi comis o fapta atat de gresita ca el."
Spre exemplu cand empatizezi cu un animal carnivor care a ucis un om (un tigru)nu inseamna ca incepi sa fugaresti oamenii pe strada ca sa-i mananci ca asa face si tigrul.
Inseamna ca intelegi acel organism dpdv sentimental, in fine, stii si tu ce inseamna aici.
Similar si in cazul criminalului. Pe scurt, empatia e numai "buna" si cred ca folosesti gresit termenul in acel exemplu.
Citez:
"Empatia reprezintă capacitatea de a te detașa de celalalt, de a nu ne identifica pentru a evita amestecul emoției noastre cu a celuilalt sau a problemei noastre cu problema celuilalt și pentru a fi astfel și mai capabili de a-l ghici, de a-l înțelege și de a-l ajuta pe celălalt." [In exemplul dat de tine "a-l ajuta pe celalalt" ar insemna sa-l ajuti sa se indrepte, nu sa-l ajuti sa comita si mai multe crime.]
Daca tot doreai sa vorbesti de "empatie irationala",acum ca tot am spus ce ar fi "empatia rationala", uite ce inteleg eu prin asta. Si e foarte simplu,prin antiteza: "Empatia irationala" trebuie sa reprezinte acele idei,opinii care desi sustinute de un sentiment empatic nu pot fi coroborate cu rationamente obiective, logice si detasate.
Un exemplu ar fi empatia fata de obiecte neinsufletite, cum ar fi o papusa. Exista si genul asta de empatie extrema: un japonez spre exemplu s-a atasat atat de mult de un personaj dintr-un joc video incat a decis sa se casatoreasca cu el.
Este un exemplu de "empatie irationala" pentru ca nu exista niciun argument logic In favoarea unui asemenea comportament.
"Prin "empatia raţională" înţeleg o combinaţie reuşită între cele două. "
Si asta e o definitie cam confuza. Ce criterii trebuie sa indeplineasca acea combinatie pentru a se putea numi "combinatie reusita"
Pastram definitia data de mine? E ok, nu e nimci scris cu litere marunte? Nimic ce nu iti convine si de care te-ai putea lega ulterior? )))
Ţi-am dat un exemplu de empatie Iraţională - dusă la un alt nivel şi lipsită de sens practic...ca să te fac mai bine să înţelegi ce consider eu a empatiza raţional.
Dar şi exemplul tău de empatie iraţională, cel cu obiecte neînsufleţite, este valid.
"Pastram definitia data de mine?"
Păstrăm, fie!
Preîntâmpin o avalanşă ideologică, care se vrea combătută.
"Ţi-am dat un exemplu de empatie Iraţională "
Aha, ok am inteles. Eu sincer as numi chestia asta "lipsa de empatie" decat "empatie irationala". Pentru ca "lipsa de empatie" te ajuta sa ucizi, nu "empatia", fie ea rationala sau nu. Ma rog.
Daca pastrezi definitia mea atunci:
Empatie rationala = idei si opinii care sunt sustinute atat de empatie cat si de un rationament pur logic si detasat.
Empatie irationala = idei si opinii care sunt sustinute de empatie insa nu si de un rationament pur logic si detasat.
Eu pledez pentru a pastra si chiar incuraja empatia rationala.
Cat despre empatia irationala: atat timp cat poate fi combatuta de un rationament logic sunt de parere ca ar trebui eliminata, iar daca nu poate fi nici combatuta logic si evident nici sustinuta logic (caci e irationala) ar trebui pur si simplu ignorata pe principiul: fiecare crede ce vrea.
1.) Modul in care iti dai seama daca un anumit tip de empatie e rationala sau nu e prin a cauta rationamente ce o sustin. Daca ai gasit rationamente pro atunci e rationala. Daca nu, atunci fie nu ai cautat suficient fie nu exista si vorbim de empatie irationala.
Un alt mod in care putem distinge cele doua tipuri de empatii ar fi sa ne punem intrebarea: "De ce a aparut aceasta empatie de la bun inceput?". Asta deoarece stim ca evolutia nu produce nimic inutil, deci putem gasi o explicatie rationala ce rezulta chiar din procesul evolutiv.
Putem imparti empatia in doua mari categorii:
a.)Empatie fata de oameni.
b.)Empatie fata de alte organisme non-umane.
2.) Sa incepem cu prima a.)Empatie fata de oameni.
De ce a aparut empatia fata de oameni?
Povestea vine cam asa:
--Oamenii aveau sanse mai mari de supravietuire In grup decat pe cont propriu. Abilitatea de a te integra intr-un grup era extrem de importanta. Asa ca evolutia a produs ceea ce numim "empatie". Empatia fiind acea caracteristica ce ajuta un individ sa se integreze intr-un grup mai usor crescandu-i sansele de supravietuire si de reproducere.--
De aici rezulta foarte limpede avantajul evolutiv extrem de important pe care "empatia fata de oameni" il are.
Si daca ar fi sa cautam cateva rationamente ce sustin acest tip de empatie le-am gasi foarte usor.
Spre exemplu nu e bine sa ucizi un om,sa furi, sa abuzezi,etc deoarece ai toate sansele sa fii exclus din grup, sa ramai singur si cel mai probabil sa mori ucis de un animal salbati. Asta la nivel individual.
Iar la nivel global,daca toata lumea ar ucide,fura, abuza, etc atunci intregul grup s-ar destrama iar sansele fiecaruia de supravietuire s-ar diminua considerabil.
Astea sunt doar cateva argumente rationale.
Concluzia e ca intreaga categorie de sentimente ce se incadreaza in rubrica"empatia fata de oameni" reprezinta empatii rationale, UTILE individului si grupului (societatii), fapt sustinut de argumente evolutive si demonstrabil logic.
Empatia fata de oameni=Empatie rationala (cu mici exceptii, cine stie. nu imi vine nimic in minte acum)
3.) Sa supunem b.) "empatia fata de organismele non umane" la un rationament similar.
De ce a aparut empatia fata de organismele non-umane?
Povestea vine dupa cum urmeaza:
--Dupa triburi au urmat grupuri din ce in ce mai mari si mai complexe,iar empatia,"coagulantul" de baza al acestor structuri sociale, a devenit si ea din ce in ce mai potentata. A devenit atat puternica incat nu numai ca am ajuns sa ne transpunm in pielea altor oameni,dar si a altor animale ce seaman intr-o oarecare masura cu noi. --
Dupa cum vezi, nu rezulta de nicaieri ca empatia fata de animale ar avea un avantaj evolutiv anume pentru om. Ea a aparut mai degraba ca un surplus de empatie. Am format ierarhii complexe,ceea ce a produs un nivel ridicat de empatie fata de oameni, iar aceasta empatie fata de oameni a venit la pachet cu "emapatia fata de animale".
{De ce? Pentru ca asa functioneaza evolutia,e imperfecta. Empatia nu face distinctia intre specii, ea doar iti spune sa te atasezi de cine seamana cel mai bine cu tine. De asta te atasezi mai usor de un mamifer comparativ cu o insecta,care e atat de diferita de noi.}
Ok, nu am gasit o justificare evolutiva foarte buna. Asta nu inseamna ca vorbim de "empatie irationala". Poate ca, desi a fost produsa in mod accidental de evolutia, ca un "reziduu" a ceva util, poate ca in ciuda acestor lucruri inca putem gasi argumente rationale. De ce am exclude aceasta posibilitate?
Sa incercam:
Nu e bine sa ucid o vrabie, pentru ca... [argument rational].
Empatia imi spune ca e gresit, dar ce argumente am ca e gresit?
NOname, eu nu am resuit sa gasesc un argument rational pentru propozitia asta. Daca tu resusesti bravo.
Asta e un exemplu nefericit, dar exista cazuri in care putem gasi argumente:
Nu e bine sa inghit o broasca otravitoare pentru ca cel mai probabil am sa mor.
Aici empatia ne spune ca nu e bine sa facem asta, si avem in adevar argumente favorabile.
Deci "empatia fata de animale" cuprinde atat exemple de empatie irationala cat si de empatie rationala. Trebuie doar sa luam fiecare caz in parte si sa vedem ce argumente favorabile putem gasi.
Daca ai sa faci asta ai sa ajungi la concluzia ca in principal e vorba de "empatie irationala".
Asta e logica mea.
Corect totul până aici:
"Dupa cum vezi, nu rezulta de nicaieri ca empatia fata de animale ar avea un avantaj evolutiv anume pentru om. Ea a aparut mai degraba ca un surplus de empatie."
Dacă n-ai avea puterea de a intui realitatea prin identificare afectivă (=empatie) cu, să zicem, ursoaica-mamă, te-ai lua fără frică de puiul ei lipsit de apărare pe moment şi ai foarte risca să o păţeşti grav, când apare ursoaica-mamă.
Empatia faţă de animale nu e doar etică, ci şi practică.
"Nu e bine sa ucid o vrabie, pentru ca... [argument rational]."
...ce ţie nu-ţi place, altuia nu-i face! Dacă am pretenţia de la alţii să nu fiu ucis, ar trebui la rândul meu să nu ucid. În caz contrar n-aş avea nicio scuză, în caz de ar fi să fiu ameninţat cu moarte de cineva, iar dacă aş încerca să le găsesc, aş fi doar un ipocrit cu pretenţii...deci este mult mai sigur să trăieşti pe lumea asta fără să fii un ipocrit cu pretenţii.
"Empatia imi spune ca e gresit, dar ce argumente am ca e gresit?
NOname, eu nu am resuit sa gasesc un argument rational pentru propozitia asta. Daca tu resusesti bravo."
Mulţumesc.
"Deci "empatia fata de animale" cuprinde atat exemple de empatie irationala cat si de empatie rationala. Trebuie doar sa luam fiecare caz in parte si sa vedem ce argumente favorabile putem gasi.
Daca ai sa faci asta ai sa ajungi la concluzia ca in principal e vorba de "empatie irationala"."
Nu, pentru că nu m-am împiedicat în dorinţa de a nu găsi.
"Asta e logica mea."
Cam şchioapă.
Te-am intrebat ce argumente rationale am avea pentru a nu ucide o vrabie.
Iar raspunsul tau a fost:
"...ce ţie nu-ţi place, altuia nu-i face! Dacă am pretenţia de la alţii să nu fiu ucis, ar trebui la rândul meu să nu ucid. În caz contrar n-aş avea nicio scuză, în caz de ar fi să fiu ameninţat cu moarte de cineva, iar dacă aş încerca să le găsesc, aş fi doar un ipocrit cu pretenţii...deci este mult mai sigur să trăieşti pe lumea asta fără să fii un ipocrit cu pretenţii. "
Sincer nu cred ca mai are sens sa comentez. Insa daca tu crezi ca ce ai scris mai sus reprezinta un argument la intrebarea pusa de mine atunci nu pot decat sa ma declar invins.
Nu înţeleg ce nu-ţi convine în răspunsul meu. În loc să încerci să mă ironizezi, explică-te! Ce nu ţi se pare corect şi plauzibil?
Raţionamentul de acest tip se aplică foarte bine oricărui animal.
Dacă ucid în faţa copilului meu o vrabie, ce aşteptări pot avea să nu mă ucidă şi el la rândul lui, considerând asta ceva firesc? Asta aşa, ca exemplu, că poate n-ai înţeles la ce m-am referit.
Eu: De ce sa nu ne omoram intre noi?
Argument rational: Pentru ca daca am face asta societatea s-a r darama.
Eu: Asa, si? La naiba cu societatea.
Argument rational: Daca societatea dispare fiecare e pentru el.
Eu: Asa, si? Cui ii pasa?
Argument rational: Intr-o asemenea lume anarhica sansele tale de supravietuire scad dramatic si cel mai probabil o mierlesti rapid. Sunt sigur ca nu vrei asta.
Eu: Oh, ok. Acum inteleg. Nu e bine se ne omoram intre noi pentru ca asta ne afecteaza in mod direct pe toti.
------
Eu: De ce sa nu omoram animale nonumane?
Argumentul lui NOname: Daca faci asta nu mai ai nicio scuza atunci cand cineva incearca sa te ucida.
Eu: Asa, si? Probabilitatea ca cineva sa incerce sa ma ucida pentru ca am omorat un animal e practic zero. Asa ca ce imi pasa?
Argumentul lui NOname: Umm, da, dar... Daca cineva incearca sa te ucida? Ce scuza ai?
Eu: Daca cineva incearca sa ma ucida o va face indiferent de ce scuze am eu. Asa ca e irelevant oricum.
Am o întrebare interesantă. Ești de acord cu pedeapsa la moarte a celor care au omorât oameni? Nu e off-topic, o să-ți explic după ce-mi răspunzi.
"Eu: De ce sa nu omoram animale nonumane?
Argumentul lui NOname: Daca faci asta nu mai ai nicio scuza atunci cand cineva incearca sa te ucida.
Eu: Asa, si? Probabilitatea ca cineva sa incerce sa ma ucida pentru ca am omorat un animal e practic zero. Asa ca ce imi pasa?
Argumentul lui NOname: Umm, da, dar... Daca cineva incearca sa te ucida? Ce scuza ai?
Eu: Daca cineva incearca sa ma ucida o va face indiferent de ce scuze am eu. Asa ca e irelevant oricum."
Deja ai dat-o în copilării de grădiniţă. "Dacă", "parcă", "dar dacă totuşi nu", "dar dacă scap"...
Mi-ai cerut un argument logic, ţi l-am dat şi sunt convinsă că există şi altele. Faptul că nu eşti pregătit să le accepţi nu este problema mea.
"Am o întrebare interesantă. Ești de acord cu pedeapsa la moarte a celor care au omorât oameni? Nu e off-topic, o să-ți explic după ce-mi răspunzi."
Nu mă pronunţ. Există argumente şi pro, şi contra.
1.) De ce daca am ucis un animal nu ar mai trebui sa am pretentia de a nu fi ucis?
2.) De ce daca am ucis un animal nu mai am nicio scuza pentru a nu fi ucis?
3.) Nu ti se pare putin amuzant ca daca un criminal da buzna la mine in casa si incearca sa ma omoare, dupa logica ta, tot eu sunt cel care trebuie sa se justifice?
4.) Atat timp cat probabilitatea ca cineva sa incerce sa te omoare pentru ca ai ucis o vrabie e practic nula, de ce ar avea relevantaargumentul tau.
5.) Chiar daca presupunem ca de fiecare data cand omori o musca un criminal iti bate la usa, chiar crezi ca "scuzele" mele il pot face sa se razgandeasca? Nu prea cred... Si atunci de ce ar avea relevanta daca am sau nu o scuza atat timp cat o scuza nu fave absolut nimic.
6.) Daca presupun ca argumentul tau logic e corect atunci ajung la concluzia ca el este fals. Cum explici asta?
"n-aş avea nicio scuză, în caz de ar fi să fiu ameninţat cu moarte de cineva"
Argumentul tau spune ca nu trebuie sa ucid un animal pentru ca daca fac asta nu mai am nicio scuza in fata unui criminal care doreste sa ma ucida.
Daca presupun ca argumentul tau e corect atunci rezulta ca am de fapt o scuza: care e chair argumentul tau.
Mereu pot invoca argumentul tau in fata acelui criminal.
Si cum am o scuza rezulta ca argumentul tau, care spunea ca nu am, e fals.
E doar un paradox ilogic si contradictoriu ( scuzati pleonasmul).
7.) "Dacă am pretenţia de la alţii să nu fiu ucis, ar trebui la rândul meu să nu ucid. "
Nu crezi ca "pretentia de a nu fi ucis" ar trebui sa se bazeze mai degraba pe cunostintele despre individul cu care interactionezi, decat pe cat de multe animale ai salvat tu?
Daca ai in fata un psihopat dement e cam stupid sa ai pretentia ca te va lasa in pace pentru ca tu nu ai ucis niciun animal la viata ta.
8.) In ce mod faptul ca nu am ucis alte aninale imi ofera o scuza in fata unui criminal? Care ar fi acea scuza?
9.) De ce nu am putea utiliza argumentul tau si in cazul plantelor? Nu vad nimic la el care sa-l particularizeze doar pentru animale.
Iar o dai în copilării cu "dacă" şi "parcă"... Da' tare mult îţi doreşti să fie ok să ucizi animale! Sau e doar ambiţia de a avea mereu dreptate? Zi-mi că aia e!
"De ce daca am ucis un animal nu ar mai trebui sa am pretentia de a nu fi ucis?"
Poţi să o ai, dar va fi ipocrită.
"De ce daca am ucis un animal nu mai am nicio scuza pentru a nu fi ucis?"
Pentru că devii doar un crimina ipocrit cu pretenţii.
"Nu ti se pare putin amuzant ca daca un criminal da buzna la mine in casa si incearca sa ma omoare, dupa logica ta, tot eu sunt cel care trebuie sa se justifice?"
În scenariul tău e puţin amuzant, dar nu e vorba de a te justifica neapărat prin cuvinte, ci de a fi împăcat tu cu tine şi de a nu fi considerat un ipocrit demn de dispreţ în comunitatea, în care trăieşti, începând cu cea primitivă (că de acolo pornim cu evoluţia, la care te-ai referit, când mi-ai cerut să-ţi găsesc o argumentare logică, iar acolo criminalii erau la ordinea zilei şi nu erau musai psihopaţi).
"Atat timp cat probabilitatea ca cineva sa incerce sa te omoare pentru ca ai ucis o vrabie e practic nula, de ce ar avea relevantaargumentul tau."
Pentru că e o mică-mare diferenţă între "nulă" şi "practic nulă" şi pentru că nu vorbim doar de ziua de azi, cum am explicat mai sus, şi deci nici "practic nulă" nu e.
"Chiar daca presupunem ca de fiecare data cand omori o musca un criminal iti bate la usa, chiar crezi ca "scuzele" mele il pot face sa se razgandeasca? Nu prea cred... Si atunci de ce ar avea relevanta daca am sau nu o scuza atat timp cat o scuza nu fave absolut nimic."
Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine, excluzând toate celelalte miliarde de scenarii posibile (cum ar fi şi cel cu copilul, care ar putea să te ia drept exemplu, pe care văd că îl ignori), este greşit. Iar "nu prea cred", oricum, nu e un argument.
"Daca presupun ca argumentul tau logic e corect atunci ajung la concluzia ca el este fals. Cum explici asta?
"n-aş avea nicio scuză, în caz de ar fi să fiu ameninţat cu moarte de cineva"
Argumentul tau spune ca nu trebuie sa ucid un animal pentru ca daca fac asta nu mai am nicio scuza in fata unui criminal care doreste sa ma ucida.
Daca presupun ca argumentul tau e corect atunci rezulta ca am de fapt o scuza: care e chair argumentul tau.
Mereu pot invoca argumentul tau in fata acelui criminal.
Si cum am o scuza rezulta ca argumentul tau, care spunea ca nu am, e fals.
E doar un paradox ilogic si contradictoriu ( scuzati pleonasmul)."
Aici m-ai pierdut.
""Dacă am pretenţia de la alţii să nu fiu ucis, ar trebui la rândul meu să nu ucid. "
Nu crezi ca "pretentia de a nu fi ucis" ar trebui sa se bazeze mai degraba pe cunostintele despre individul cu care interactionezi, decat pe cat de multe animale ai salvat tu?
Daca ai in fata un psihopat dement e cam stupid sa ai pretentia ca te va lasa in pace pentru ca tu nu ai ucis niciun animal la viata ta."
Vorbim de o pretenţie la modul general. Că poţi da şi peste psihopaţi, certaţi cu logica şi empatia de fel, e cam irelevant.
Iar apropo de psihopatie, unul dintre semnele ei este cel de a ucide, cu animale începând, doar pentru că poţi şi ai chef, ca în exemplul cu vrabia, ales de tine; deci din start nu e sănătos, psihopatia fiind o boală (asta dacă primul meu argument nu ţi-e de ajuns).
Nu spun că oricine ar ucide o vrabie ar fi neapărat un psihopat, dar ar ridica nişte serioase semne de întrebare, căci fapta în sine e bolnavă = iraţională.
"In ce mod faptul ca nu am ucis alte aninale imi ofera o scuza in fata unui criminal? Care ar fi acea scuza?"
- Nu sunt un ipocrit nenorocit, care prin faptele sale practic cere să fie ucis, karmic vorbind. Sunt o fiinţă, care nu a ucis pe Nimeni (ai observat că n-am scris "Nimic", da? - asta referitor la puerilitatea cu "De ce nu am putea utiliza argumentul tau si in cazul plantelor? Nu vad nimic la el care sa-l particularizeze doar pentru animale"), pe care n-ar fi fair play să o ucizi.
3.) "În scenariul tău e puţin amuzant, dar nu e vorba de a te justifica neapărat prin cuvinte, ci de a fi împăcat tu cu tine şi de a nu fi considerat un ipocrit demn de dispreţ în comunitatea, în care trăieşti, începând cu cea primitivă (că de acolo pornim cu evoluţia, la care te-ai referit, când mi-ai cerut să-ţi găsesc o argumentare logică, iar acolo criminalii erau la ordinea zilei şi nu erau musai psihopaţi)."
Bun. Deci nu e vorba de a avea o scuza fata de criminal ci de a avea o scuza fata de tine.
5.) "Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine, excluzând toate celelalte miliarde de scenarii posibile (cum ar fi şi cel cu copilul, care ar putea să te ia drept exemplu, pe care văd că îl ignori), este greşit. Iar "nu prea cred", oricum, nu e un argument."
Asta a fost scenariul propus de tine initial. Ala cu copilul l-ai prezentat separat, cand ti-am cerut explicatii suplimentare.
4.) "Pentru că e o mică-mare diferenţă între "nulă" şi "practic nulă" şi pentru că nu vorbim doar de ziua de azi, cum am explicat mai sus, şi deci nici "practic nulă" nu e."
Serios? De cand exist, din toat nebuniile pe care le auzi la stiri, nu am auzit ca cineva sa fie ucis pentru ca a ucis la randu lui o vrabie. Mai bine mi-as face griji sa nu fiu lovit de fulger.
Oricum, i precizat la punctul 3. ) ca acea "justificare" nu e intre tine si criminal cu rolul de a te salva pe tine. Cu alte cuvinte si daca probabilitatea sa fiu atacat in viitorul apropiat ar fi 100% tot nu vad de ce mi-ar pasa daca am ucis sau nu un animal din moment ce sansele de supravietuire nu imi vor fi imbunatatite absolut deloc.
1.)+2.) "Poţi să o ai, dar va fi ipocrită."
Ipocrit-(Persoană) care se arată altfel de cum este; (om) prefăcut, fățarnic.
Spre exemplu daca eu am pretentia ca intr-o societate civilizata oamenii sa nu se ucida intre ei, si drept urmare nici eu sa nu fiu ucis, cu ce ma face asta ipocrit?
Cum ajungi tu la concluzia ca acea opinie pe care o am eu despre societate e una falsa, prefacute si in care eu nu cred, pe scurt una "ipocrita"?
"Pentru că devii doar un crimina ipocrit cu pretenţii. "
De ce devin ipocrit? Ce anume ma face ipocrit?
6.) "Aici m-ai pierdut."
Ideea e ca daca cineva incearca sa ma omoare eu pot sa folosesc ca si "scuza" fix argumentul tau. Sa spunem ca Gigel vrea sa ma omoare.
Eu: "Gigel, daca ma omori atunci tu ce scuza mai ai cand cineva incearca sa te omoare pe tine?"
Deci iata ca am o scuza in acea situatie, si e fix argumentul tau.
Si aici paradoxul.
->Argumentul tau spune ca nu am nicio scuza.
->Daca presupun corect argumentul tau rezulta ca pot sa il folosesc pe el ca si scuza.
->Daca pot folosi argumentul tau ca si scuza rezulta ca am de fapt o scuza. Ceea ce implica faptul ca argumentul tau nu e corect (acesta sustinand ca nu as avea o scuza).
7.) "Vorbim de o pretenţie la modul general."
Chiar si la modul general ramane o pretentie nejustificata si absurda. Atatia oameni sunt omorati zilnic din varii motive iar tu iesi pe strada cu capul sus gen "Ha ha ha. Pe mine nu o sa ma omoare nimeni pentru ca eu nu am ucis nici-un animal. Ha ha." e pur si simplu stupid. Cui ii pasa? Un hot te omoara sa iti fure portofelul nu pentru ca ai ucis tu sau nu animale. El nu stie asta, si nici nu ii pasa. E o pretentie lipsta de sens.
"Că poţi da şi peste psihopaţi, certaţi cu logica şi empatia de fel, e cam irelevant. "
Pai asta ar cam fi singurul mod in care poti fi ucis de alta persoana... Daca aspectul asta e irelevant atunci e irelevant si faptul ca poti fi ucis de cineva, pentru ca acel cineva nu poate fi decat un psihopat certat cu logica sau empatia. Si daca asta e irelevant atunci ce sens mai are sa vorbim despre "pretentia de a nu fi ucis"?
8.) "Nu sunt un ipocrit nenorocit" Cu ce ma face asta ipocrit? Am mai ridicat problema asta la alte subpuncte.
10.) De ce faptul ca nu sunt ipocrit reprezinta o scuza in fata unui criminal? Ii pasa lui cat de ipocrit sunt eu?
9.)"Sunt o fiinţă, care nu a ucis pe Nimeni (ai observat că n-am scris "Nimic", da? - asta referitor la puerilitatea cu "De ce nu am putea utiliza argumentul tau si in cazul plantelor? "
Deci tu cand vorbesti de oameni si animale spui "nimeni" si cand vorbesti de plante spui "nimic"?
Si e gresit:
NÍMENI - (Indică inexistența unei ființe) Niciun om; nicio ființă.
Plantele din cate stiu eu sunt finite, pentru ca au viata. Deci "nimeni" e si pentru plante.
FIÍNȚĂ - Ceea ce are viață; vietate; viețuitoare.
"Bun. Deci nu e vorba de a avea o scuza fata de criminal ci de a avea o scuza fata de tine."
Arată-mi unde am afirmat aşa ceva! Chiar nu vezi nuanţele? "Neapărat", "ŞI de a...".
"Asta a fost scenariul propus de tine initial. Ala cu copilul l-ai prezentat separat, cand ti-am cerut explicatii suplimentare."
A fost doar UN exemplu, unul dintre miliarde posibile, înţeles şi el cam prost.
"Serios? De cand exist, din toat nebuniile pe care le auzi la stiri, nu am auzit ca cineva sa fie ucis pentru ca a ucis la randu lui o vrabie. Mai bine mi-as face griji sa nu fiu lovit de fulger."
Îţi explic ceva, iar tu tot pe dos înţelegi şi mai şi ridiculizezi toată treaba, ca să iasă ca tine.
Comparativ cu umanitatea nu exişti nici o fracţiune de secundă şi nu e ca şi cum ştirile ar reflecta mereu adevărul şi esenţa şi ar fi vreun etalon. Repet, vorbim la modul general.
"Oricum, i precizat la punctul 3. )...bla-bla"
La punctul meu 3 nu e precizat aşa ceva, doar la al tău, cel prost înţeles şi răstălmăcit.
"Ipocrit-(Persoană) care se arată altfel de cum este; (om) prefăcut, fățarnic.
Spre exemplu daca eu am pretentia ca intr-o societate civilizata oamenii sa nu se ucida intre ei, si drept urmare nici eu sa nu fiu ucis, cu ce ma face asta ipocrit?
Cum ajungi tu la concluzia ca acea opinie pe care o am eu despre societate e una falsa, prefacute si in care eu nu cred, pe scurt una "ipocrita"?"
De ipocrizie ţine şi să faci ceva ce pretinzi ca alţii să nu facă (sau invers), să te contrazici singur, să fii fals în esenţă, să gândeşti una, iar să spui, să faci alta. Când pe la religie foloseşti cuvântul în contexte similare, nu pretinzi că nu-i ştii şi sensul de faţă.
Iar că omori un om sau un animal non-uman, e tot o crimă. Fapta este cea care face diferenţă, nu specia de animal.
"De ce devin ipocrit? Ce anume ma face ipocrit?"
Tocmai ţi-am explicat.
"Ideea e ca daca cineva incearca sa ma omoare eu pot sa folosesc ca si "scuza" fix argumentul tau. Sa spunem ca Gigel vrea sa ma omoare.
Eu: "Gigel, daca ma omori atunci tu ce scuza mai ai cand cineva incearca sa te omoare pe tine?"
Deci iata ca am o scuza in acea situatie, si e fix argumentul tau.
Si aici paradoxul.
->Argumentul tau spune ca nu am nicio scuza.
->Daca presupun corect argumentul tau rezulta ca pot sa il folosesc pe el ca si scuza.
->Daca pot folosi argumentul tau ca si scuza rezulta ca am de fapt o scuza. Ceea ce implica faptul ca argumentul tau nu e corect (acesta sustinand ca nu as avea o scuza)."
Hehe, da, interesantă răsturnare ai găsit, simpatică. :))
Însă nu e o scuză ceea ce prenzi că e una.
http://dexonline.ro/definitie/scuza
Personajul din povestioara ta nu îşi cere scuze pentru vreo greşeală, căutând vreun pretext, ca să fie iertat, el pur şi simplu apelează la logica şi simţul etic, cel al dreptăţii, al potenţialului criminal.
"Chiar si la modul general ramane o pretentie nejustificata si absurda. Atatia oameni sunt omorati zilnic din varii motive iar tu iesi pe strada cu capul sus gen "Ha ha ha. Pe mine nu o sa ma omoare nimeni pentru ca eu nu am ucis nici-un animal. Ha ha." e pur si simplu stupid. Cui ii pasa? Un hot te omoara sa iti fure portofelul nu pentru ca ai ucis tu sau nu animale. El nu stie asta, si nici nu ii pasa. E o pretentie lipsta de sens."
Iar vii cu un caz concret ales din miliarde de tine, afirmând că dacă acolo nu se aplică, nu se aplică niciunde.
...şi nu că "Pe mine nu o sa ma omoare nimeni pentru ca eu nu am ucis nici-un animal", ci "dacă mă va omorî cineva, nu va fi just karmic, n-o s-o merit, mă va foarte avea pe conştiinţă" (nu pe mine, că inocentă nu sunt, ci pe "mine" din poveste).
"Pai asta ar cam fi singurul mod in care poti fi ucis de alta persoana... Daca aspectul asta e irelevant atunci e irelevant si faptul ca poti fi ucis de cineva, pentru ca acel cineva nu poate fi decat un psihopat certat cu logica sau empatia. Si daca asta e irelevant atunci ce sens mai are sa vorbim despre "pretentia de a nu fi ucis"?"
Zău? Tu chiar consideri că practic orice criminal e şi psihopat? Ştii că e o boală psihică şi nu e ca şi cum ar fi ultra răspândită? Iar se ajunge la crime, cum ai specificat şi tu, din fel şi fel de motive (gelozie, invidie, ură, câştig, neatenţie, frică, apărare, şmecherie, exemplul altcuiva...).
Iar partea asta de ce ai ignorat-o?
"Iar apropo de psihopatie, unul dintre semnele ei este cel de a ucide, cu animale începând, doar pentru că poţi şi ai chef, ca în exemplul cu vrabia, ales de tine; deci din start nu e sănătos, psihopatia fiind o boală (asta dacă primul meu argument nu ţi-e de ajuns).
Nu spun că oricine ar ucide o vrabie ar fi neapărat un psihopat, dar ar ridica nişte serioase semne de întrebare, căci fapta în sine e bolnavă = iraţională."
Eşti sau nu de acord cu ea?
"Cu ce ma face asta ipocrit? Am mai ridicat problema asta la alte subpuncte."
Ţi-am explicat deja, deşi nu e ca şi cum în sinea ta n-ai şti.
"De ce faptul ca nu sunt ipocrit reprezinta o scuza in fata unui criminal? Ii pasa lui cat de ipocrit sunt eu?"
Unuia de tip "Dexter" probabil îi şi pasă, la fel şi unui oarecare nelipsit complet de simţul dreptăţi. Una e să ucizi un om, pe care îl ştii vinovat de ceva şi alta e să ucizi un om complet inocent. În ce situaţie crezi că ai avea o conştiinţă mai împăcată (mă rog, dacă o ai)?
"Deci tu cand vorbesti de oameni si animale spui "nimeni" si cand vorbesti de plante spui "nimic"?
Si e gresit:
NÍMENI - (Indică inexistența unei ființe) Niciun om; nicio ființă.
Plantele din cate stiu eu sunt finite, pentru ca au viata. Deci "nimeni" e si pentru plante.
FIÍNȚĂ - Ceea ce are viață; vietate; viețuitoare."
Nu-mi spune că tu foloseşti "Cine e acel fruct exotic? Nimeni altul nu m-ar face acum mai fericit ca El"... :))
"Arată-mi unde am afirmat aşa ceva! Chiar nu vezi nuanţele? "Neapărat", "ŞI de a...". "
Pai nu ai spus asta aici:
"nu e vorba de a te justifica neapărat prin cuvinte, ci de a fi împăcat tu cu tine şi de a nu fi considerat un ipocrit "
Eu am interpretat asa:
"nu e vorba de a avea o scuza fata de criminal ci de a avea o scuza fata de tine. "
Sincer nu am vrut sa o analize prea tare,caci pare o afirmatie tare subreda ca sa fiu sincer.
Spre exemplu acel " şi de a nu fi considerat un ipocrit " ce vrea sa insemne? Cine te-ar considera ipocrit? De ce ar trebui sa iti pese de opinia lor? Asta e mai mult o o gandire de tipul "people pleaser" decat un rationament logic. Din punctul meu de vedere parerea lui X sau Y e irelevanta.
"A fost doar UN exemplu, unul dintre miliarde posibile"
Pai am spus eu ca nu? Ideea e ca a fost un exemplu propus de TINE,pe care eu doar l-am preluat.
Asa ca acuzatia ta: "Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine" e nefondata, din moment ce scenariul e al TAU. Nu am venit eu cu el. Asta e tot ce am spus.
"Comparativ cu umanitatea nu exişti nici o fracţiune de secundă şi nu e ca şi cum ştirile ar reflecta mereu adevărul şi esenţa şi ar fi vreun etalon. Repet, vorbim la modul general. "
Deci tu pana la urma ce insinuezi? Ca probabilitatea ca un nebun sa te omoare pentru ca ai ucis un animal nu e deloc neglijabila si ar trebui sa tinem cont de ea? Si asta ar fi unul din motivele pentru care nu ar trebui sa omoram alte animale?
"De ipocrizie ţine şi să faci ceva ce pretinzi ca alţii să nu facă (sau invers), să te contrazici singur, să fii fals în esenţă, să gândeşti una, iar să spui, să faci alta."
Exact? Si de unde rezulta ca as fi ipocrit?
Fac eu ceva si pretind de la altii sa nu il faca? Care e acel "ceva"?
Prin ce ma contrazic? Unde ma contrazic?
Prin ce sunt fals?
Unde gandesc una si spun alta?
Eu nu vad sa fac nici macar una din cele de mai sus in exemplul dat de mine.
Daca omor un animal nonuman pot avea pretentia ca intr-o societate civilizata oamenii sa nu se ucida. Nu nicio ipocrizie aici. Nu regasesc nici macar una din acele caracteristici pe care ipocrizia le-ar avea.
"Iar că omori un om sau un animal non-uman, e tot o crimă."
Din dex nu rezulta asta:
"CRÍMĂ, crime, s. f. Infracțiune care prezintă un grad ridicat de pericol social și pe care legea o sancționează cu pedepsele cele mai mari."
Chiar daca ar fi crima tot nu vad de unde rezulta ca as fi ipocrit. Ok, e crima. Si? Cu ce ma face asta ipocrit?
"Personajul din povestioara ta nu îşi cere scuze pentru vreo greşeală, căutând vreun pretext, ca să fie iertat, el pur şi simplu apelează la logica şi simţul etic, cel al dreptăţii, al potenţialului criminal. "
Stai putin, ca acum chiar sunt confuz.
Tu asta intelegi prin "scuza"? Eu credeam ca te referi fix la definitia aia cu apelul la logica si simt etic...
"scuza- Exprimare a regretului pentru o greșeală comisă sau pentru o jignire adusă cuiva."
Daca mergi pe definitia asta atunci oricine are o scuza. Oricine isi poate exprima regretul?
De fapt aia care nu au scuza sunt cei care NU au omorat nici-un animal. Ei nu au scuza pentru ca nu au comis "greseala" de la bun inceput.
"Iar vii cu un caz concret ales din miliarde de tine"
Serios? In 99. 99999999% din cazuri mobilul crimei este altul decat "ai omorat un animal nevinovat". Deci e irelevant ce caz concret aleg, toate imi vor sustine afirmatia pe care am facut-o anterior si anume ca
Pretentia de a nu fi ucis,deoarece tu nu ai omorat niciun animal e nejustificat din moment ce oamenii se omoare din cu totul alte motive.-
"dacă mă va omorî cineva, nu va fi just karmic, n-o s-o merit, mă va foarte avea pe conştiinţă"
Da,numai ca asta nu se traduce ca "pretentie de a nu fi ucis". Tu ai folosit termenul "pretentie", iar din exemplul pe care l-ai adus deduc ca l-ai folosit in mod gresit. In realitate te gandeai la ce ai scris mai sus...
"Zău? Tu chiar consideri că practic orice criminal e şi psihopat?"
Asta se intampla cand folosesti cuvinte in mod eronat. Prin psihopat intelegeam un individ lipsit de empatie, sau cu lacune serioase in aceasta privinta. Desi asta e caracteristica de baza a psihopatiei, mai exista si altele. In fine.
"Iar se ajunge la crime, cum ai specificat şi tu, din fel şi fel de motive (gelozie, invidie, ură, câştig, neatenţie, frică, apărare, şmecherie, exemplul altcuiva...). "
Amuzant e ca daca luam oricare din aceste mobile, logica mea se pastreza.
Eu:"Nu crezi ca "pretentia de a nu fi ucis" ar trebui sa se bazeze mai degraba pe cunostintele despre individul cu care interactionezi, decat pe cat de multe animale ai salvat tu?
Daca ai in fata un psihopat dement e cam stupid sa ai pretentia ca te va lasa in pace pentru ca tu nu ai ucis niciun animal la viata ta."
Tu:"Vorbim de o pretenţie la modul general. Că poţi da şi peste psihopaţi, certaţi cu logica şi empatia de fel, e cam irelevant. "
Pai uite la modul general:
1. Daca ai in fata un om obsedat de gelozie gata sa faca orice, este cam stupid sa ai pretentia ca te va lasa in pace pentru ca tu nu ai ucis niciun animal la viata ta.
2. Daca ai in fata un om extrem de invidios e cam stupid sa ai pretentia ca te va lasa in pace pentru ca tu nu ai ucis niciun animal la viata ta.
etc, etc.
In adevar, poate nu toti te omoara pentru ca sunt psihopati. Insa indiferent care e mobilul crimei lor logica mea se pastreaza:
"Pretentia de a nu fi ucis" ar trebui sa se bazeze mai degraba pe cunostintele despre individul cu care interactionezi, decat pe cat de multe animale ai salvat tu.
Nu facem decat sa ne rotim in cerc.
"Iar partea asta de ce ai ignorat-o?"
Pai nu vad de ce as comenta? Ai dreptate.
Insa noi nu discutam daca un individ ce ucide vrabii e legitim din punct de vedere psihologic. Probabil ca nu este. Intrebarea e daca fapta lui poate fi condamnata sau nu.
"Unuia de tip "Dexter" probabil îi şi pasă, la fel şi unui oarecare nelipsit complet de simţul dreptăţi. Una e să ucizi un om, pe care îl ştii vinovat de ceva şi alta e să ucizi un om complet inocent. "
Deci tu chiar crezi ca ipocrizia/lipsa ei sunt relevante ca si "scuze" in fata unui criminal? Poate daca dai peste un vegan nebun sau un justitiar din filme, poate atunci da, conteaza. Insa in restul de 99.99% din cazuri... mda.
"Nu-mi spune că tu foloseşti "Cine e acel fruct exotic? Nimeni altul nu m-ar face acum mai fericit ca El"... "
Tot nu inteleg care e concluzia ta.
Intrebarea era de ce nu putem folosi argumentul tau si in cazul plantelor. Iar tu ai venit cu liste chestii ce tin de lingvistica, complet irelevant pentru ce am intrebat eu.
Poate in japoneza se spune fix pe dos. Asta inseamna ca argumentul tau poate fi aplicat numai pentru plante atat timp cat ne aflam in Japonia? Iad daca plecam din japonica, brusc argumentul devine valid pentru animale si invalid pentru plante?
Repet, intrebarea era: De ce nu am putea utiliza argumentul tau si in cazul plantelor?
"Pai nu ai spus asta aici:
"nu e vorba de a te justifica neapărat prin cuvinte, ci de a fi împăcat tu cu tine şi de a nu fi considerat un ipocrit "
Eu am interpretat asa:
"nu e vorba de a avea o scuza fata de criminal ci de a avea o scuza fata de tine. " "
Ai interpretat greşit.
"Sincer nu am vrut sa o analize prea tare, caci pare o afirmatie tare subreda ca sa fiu sincer. laughing
Spre exemplu acel " şi de a nu fi considerat un ipocrit " ce vrea sa insemne? Cine te-ar considera ipocrit? De ce ar trebui sa iti pese de opinia lor? Asta e mai mult o o gandire de tipul "people pleaser" decat un rationament logic. Din punctul meu de vedere parerea lui X sau Y e irelevanta."
Eşti culmea! Iar când tu foloseşti raţionamente similare, e ok, nu?
Tu tot nu te-ai prins că în ecuaţia de faţă tu, ca individ, eşti irelevant, la fel şi părerile tale? Vorbim aici de o chestie, care se aplică la modul general şi asigură o supravieţuire mai probabilă şi o şansă la o viaţă mai liniştită, când trăieşti printre oameni, într-o comună, cum se făcea încă de pe la începuturile umanităţii. Că tu eşti "un lup singuratic" (în mintea ta) e irelevant.
"Pai am spus eu ca nu? Ideea e ca a fost un exemplu propus de TINE, pe care eu doar l-am preluat.
Asa ca acuzatia ta: "Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine" e nefondata, din moment ce scenariul e al TAU. Nu am venit eu cu el. Asta e tot ce am spus."
Răstălmăceşti ceea ce spun, preiei chestii din contexte diferite, le faci terci, mai răstălmăceşti o dată şi după îmi trânteşti o acuzaţie, ca şi cum eu aş fi cea cu probleme. Sunt foarte amuzante dezbaterile cu tine (nu neapărat şi productive).
"Deci tu pana la urma ce insinuezi? Ca probabilitatea ca un nebun sa te omoare pentru ca ai ucis un animal nu e deloc neglijabila si ar trebui sa tinem cont de ea? Si asta ar fi unul din motivele pentru care nu ar trebui sa omoram alte animale?"
Vezi? Iar acelaşi lucru.
...şi nu că ai fi prost şi n-ai avea capacitate să înţelegi ce spun, ci te încăpăţânezi să n-o faci. Eh, înţelegere cu silă nu se poate.
"Exact? Si de unde rezulta ca as fi ipocrit?
Fac eu ceva si pretind de la altii sa nu il faca? Care e acel "ceva"?
Prin ce ma contrazic? Unde ma contrazic?
Prin ce sunt fals?
Unde gandesc una si spun alta?
Eu nu vad sa fac nici macar una din cele de mai sus in exemplul dat de mine.
Daca omor un animal nonuman pot avea pretentia ca intr-o societate civilizata oamenii sa nu se ucida. Nu nicio ipocrizie aici. Nu regasesc nici macar una din acele caracteristici pe care ipocrizia le-ar avea.
"Iar că omori un om sau un animal non-uman, e tot o crimă."
Din dex nu rezulta asta:
"CRÍMĂ, crime, s. f. Infracțiune care prezintă un grad ridicat de pericol social și pe care legea o sancționează cu pedepsele cele mai mari."
Chiar daca ar fi crima tot nu vad de unde rezulta ca as fi ipocrit. Ok, e crima. Si? Cu ce ma face asta ipocrit?"
Iar o dăm în încăpăţânare.
Raţionamentul meu, dacă ţii minte, a început (nu degeaba) cu "ce ţie nu-ţi place, ALTUIA nu-i face!", "altcineva" (că nu e "ceva") fiind şi un animal non-uman. A neîndreptăţi pe cineva, a-l priva de libertate, a-l desconsidera, a-l răni, a-l prejudicia, a-l viola, a-l ucide, însă totodată a predica non-violenţa şi de a o aştepta din partea celorlalţi faţă de persoana ta şi cei dragi ţie, este nu ipocrit, ci foarte ipocrit.
Iar "crimă", apropo, înseamnă şi "CRÍMĂ s. asasinat, moarte, omor, omorâre, omucidere, ucidere".
"Stai putin, ca acum chiar sunt confuz.
Tu asta intelegi prin "scuza"? Eu credeam ca te referi fix la definitia aia cu apelul la logica si simt etic...
"scuza- Exprimare a regretului pentru o greșeală comisă sau pentru o jignire adusă cuiva."
Daca mergi pe definitia asta atunci oricine are o scuza. Oricine isi poate exprima regretul?
De fapt aia care nu au scuza sunt cei care NU au omorat nici-un animal. Ei nu au scuza pentru ca nu au comis "greseala" de la bun inceput."
Of, e greu cu tine!
"A se scuza" = "a se justifica" = "a căuta pretexte/scuze pentru a fi scuzat/iertat/absolvit de vină".
Hai că nu e nici chineză, nici vreo mare filosofie.
"Serios? In 99. 99999999% din cazuri mobilul crimei este altul decat "ai omorat un animal nevinovat". Deci e irelevant ce caz concret aleg, toate imi vor sustine afirmatia pe care am facut-o anterior si anume casickPretentia de a nu fi ucis, deoarece tu nu ai omorat niciun animal e nejustificat din moment ce oamenii se omoare din cu totul alte motive."
Tu fără răstălmăcire nu poţi să trăieşti, văd. A devenit ca plantele (nu "carnea") pentru tine.
Vezi că am mai explicat cum e cu ipocrizia aia, poate te prinzi măcar acum.
"Da, numai ca asta nu se traduce ca "pretentie de a nu fi ucis". Tu ai folosit termenul "pretentie", iar din exemplul pe care l-ai adus deduc ca l-ai folosit in mod gresit. In realitate te gandeai la ce ai scris mai sus..."
Atâta le-ai ameţit, că nici nu mai ştiu la ce te referi şi unde-i necazul.
"Asta se intampla cand folosesti cuvinte in mod eronat. Prin psihopat intelegeam un individ lipsit de empatie, sau cu lacune serioase in aceasta privinta. Desi asta e caracteristica de baza a psihopatiei, mai exista si altele. In fine."
E ok, şi eu îl mai folosesc cu sens de "crud, nemilos, cu mari carenţe de empatie, sadic", deci mai mult la figurat. Doar că în contextul respectiv nu se potrivea, era forţat.
"Amuzant e ca daca luam oricare din aceste mobile, logica mea se pastreza."
Ţi se pare.
"Nu facem decat sa ne rotim in cerc."
Aşa se pare. Eu închei (un argument), tu răstălmăceşti tot ce apuci, te revolţi că n-am dreptate, mă iei peste picior, pretinzând că n-ai înţeles şi o luăm de la capăt. Tu chiar ai mult timp liber.
"Ai dreptate.
Insa noi nu discutam daca un individ ce ucide vrabii e legitim din punct de vedere psihologic. Probabil ca nu este. Intrebarea e daca fapta lui poate fi condamnata sau nu."
E, măcar parţial ne-am înţeles, tot e ceva.
"Deci tu chiar crezi ca ipocrizia/lipsa ei sunt relevante ca si "scuze" in fata unui criminal? Poate daca dai peste un vegan nebun sau un justitiar din filme, poate atunci da, conteaza. Insa in restul de 99.99% din cazuri... mda."
Vorbim nu doar de criminali propriu zişi, ci şi de impulsul în sine de a ucide. Care sunt şansele ca să trezească în ceilalţi oameni acest impuls un om, care n-a rănit nici o muscă, şi unul sadic, care a ucis, inclusiv din plăcere, iraţional, ca cel din exemplul tău cu vrabia?
"De ce nu am putea utiliza argumentul tau si in cazul plantelor?"
Eşti liber să o faci, nu te opresc.
De ce nu îl aplic eu am explicat în nenumărate rânduri, inclusiv lui "FaraNume1245" cu un comentariu mai sus.
Nu poti sa urmaresti firul conversatiei!
"Ai interpretat greşit. "
Ok. Probabil.
"Eşti culmea! Iar când tu foloseşti raţionamente similare, e ok, nu? "
Si acum iti argumentezi rationamentul gresit pe faptul ca si eu am mai avut unul similar cine stie cand?
"Vorbim aici de o chestie, care se aplică la modul general şi asigură o supravieţuire mai probabilă şi o şansă la o viaţă mai liniştită,"
Pai de ce nu ai spus asa mai NOname. Cu asta trebuia sa inceapa argumentul tau de la bun inceput. Trebuia sa ne arati modul in care a nu ucide un animal "asigură o supravieţuire mai probabilă şi o şansă la o viaţă mai liniştită". Asa ca haide,demonstreaza-ne macar acum treaba asta. De ce fel sansa la viata creste?
"Răstălmăceşti ceea ce spun, preiei chestii din contexte diferite, le faci terci, mai răstălmăceşti o dată şi după îmi trânteşti o acuzaţie, ca şi cum eu aş fi cea cu probleme. Sunt foarte amuzante dezbaterile cu tine"
Ha?
Uite aici intreg dialogul nostru:
--------------------------------------------
Eu: (am analizat scenariul propus de tine)
Tu: -"Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine, excluzând toate celelalte miliarde de scenarii posibile (cum ar fi şi cel cu copilul, care ar putea să te ia drept exemplu, pe care văd că îl ignori), este greşit. Iar "nu prea cred", oricum, nu e un argument."
Eu
Asta a fost scenariul propus de tine initial. Ala cu copilul l-ai prezentat separat, cand ti-am cerut explicatii suplimentare. "
TuA fost doar UN exemplu, unul dintre miliarde posibile, înţeles şi el cam prost."
EuPai am spus eu ca nu? Ideea e ca a fost un exemplu propus de TINE,pe care eu doar l-am preluat.
Asa ca acuzatia ta: "Să vii cu un scenariu fix, modelat pentru răspunsul dorit de tine" e nefondata, din moment ce scenariul e al TAU. Nu am venit eu cu el. Asta e tot ce am spus. "
Tu:"Răstălmăceşti ceea ce spun, preiei chestii din contexte diferite, le faci terci, mai răstălmăceşti o dată şi după îmi trânteşti o acuzaţie, ca şi cum eu aş fi cea cu probleme. Sunt foarte amuzante dezbaterile cu tine"
-----------------------------------------------------------
Ce e scos din context?
"Vezi? Iar acelaşi lucru." ( adica rastalmacesc)
Serios? Si aici am intrepretat gresit?
Iar, sa revedem dialogul:
------------------------------------------
Eu: Probabilitatea ca cineva sa te omoare pentru ca ai omorat un animal e nula.
Tu: [...]e o mică-mare diferenţă între "nulă" şi "practic nulă" şi pentru că nu vorbim doar de ziua de azi[...]
Eu: Serios? De cand exist, din toat nebuniile pe care le auzi la stiri, nu am auzit ca cineva sa fie ucis pentru ca a ucis la randu lui o vrabie. Mai bine mi-as face griji sa nu fiu lovit de fulger.
Tu:Comparativ cu umanitatea nu exişti nici o fracţiune de secundă şi nu e ca şi cum ştirile ar reflecta mereu adevărul şi esenţa şi ar fi vreun etalon. Repet, vorbim la modul general.
Eueci tu pana la urma ce insinuezi? Ca probabilitatea ca un nebun sa te omoare pentru ca ai ucis un animal nu e deloc neglijabila si ar trebui sa tinem cont de ea?
Tu: Vezi? Iar acelaşi lucru.
---------------------------
Daca nu asta era ceea ce insinuai cu fraza aia,in contextul discutiei noastre,atunci chiar nu am nici cea mai vaga idee despre ce vorbeai.
"Raţionamentul meu, dacă ţii minte, a început (nu degeaba) cu "ce ţie nu-ţi place, ALTUIA nu-i face!", "altcineva" (că nu e "ceva") fiind şi un animal non-uman."
Si acum ce facem? Analizam acel proverb de parca ar fi indubitabil si corect? E doar un simplu proverb. Putin imi pasa ce concluzie reiese din analiza lui. Acel "altuia" ar putea foarte bine sa fie si o planta.
Altuia - Înlocuiește un nume de ființă sau de obiect.
"A neîndreptăţi pe cineva, a-l priva de libertate, a-l desconsidera, a-l răni, a-l prejudicia, a-l viola, a-l ucide, însă totodată a predica non-violenţa şi de a o aştepta din partea celorlalţi faţă de persoana ta şi cei dragi ţie, este nu ipocrit, ci foarte ipocrit. "
Corect. Numai ca in exemplul meu nu predica nimeni "non-violenta" fata de toate animalele.
Daca "predici" non-violenta fata de oameni, dar omori un caine, nu esti ipocrit.
Tu cand predici non-violenta fata de animale, dar omori o planta esti ipocrita? Sigur ca nu. Deoarece motivul pentru care predici non-violenta in cazul animalelor [durerea] nu exista si in cazul plantelor. Plantele nu simt durerea.
Tot asa si in cazul meu.
Motivul pentru care predic non-violenta in cazul oamenilor [evitarea anarhiei si mentinerea unei societati functionale] nu se aplica si in cazul altor animale?
Daca legalizam omorarea unui iepure nu ajungem la anarhie, nu este afectata societatea cu nimic. Daca legalizam omorarea unui om, da.
"Iar "crimă", apropo, înseamnă şi "CRÍMĂ s. asasinat, moarte, omor, omorâre, omucidere, ucidere"."
Pai daca mergi pe definita asta atunci crima e sa omori si o planta. So?
"Personajul din povestioara ta nu îşi cere scuze pentru vreo greşeală, căutând vreun pretext"
Faza e ca noi initial ne refeream la ce scuza are acel individ in fata criminalului. Adica pretextul pentru a nu fi ucis.
Iar acum ai schimbat semnificatia, si brusc ne referim la ce scuza are acel individ pentru greseala comisa. Adica pretextul pentru care a ucis un animal.
"Tu fără răstălmăcire nu poţi să trăieşti"
Uite aici conversatia:
---------------------------------------------------------
Eu: Nu crezi ca "pretentia de a nu fi ucis" ar trebui sa se bazeze mai degraba pe cunostintele despre individul cu care interactionezi, decat pe cat de multe animale ai salvat tu? [...]
Tu: Vorbim de o pretentie la modul general. [...]
Eu: Chiar si la modul general ramane o pretentie nejustificata si absurda. Atatia oameni sunt omorati zilnic din varii motive iar tu iesi pe strada cu capul sus gen "Ha ha ha. Pe mine nu o sa ma omoare nimeni pentru ca eu nu am ucis nici-un animal. Ha ha." e pur si simplu stupid. Cui ii pasa? Un hot te omoara sa iti fure portofelul nu pentru ca ai ucis tu sau nu animale. El nu stie asta, si nici nu ii pasa. E o pretentie lipsta de sens.
Tu: Iar vii cu un caz concret ales din miliarde de tine.
Eu: Serios? In 99. 99999999% din cazuri mobilul crimei este altul decat "ai omorat un animal nevinovat". Deci e irelevant ce caz concret aleg, toate imi vor sustine afirmatia pe care am facut-o anterior si anume ca Pretentia de a nu fi ucis, deoarece tu nu ai omorat niciun animal e nejustificat din moment ce oamenii se omoare din cu totul alte motive.
Tu: Tu fără răstălmăcire nu poţi să trăieşti, văd.
------------------------------------------------
Ce rastalmacire?
"Nu poti sa urmaresti firul conversatiei!"
Sigur că da, fix eu nu îi pot urmări firul.
""Eşti culmea! Iar când tu foloseşti raţionamente similare, e ok, nu? "
Si acum iti argumentezi rationamentul gresit pe faptul ca si eu am mai avut unul similar cine stie cand?"
Nu, te ironizam doar, că eşti conştient că raţionamentul e bun, drept dovada e şi faptul că l-ai folosit şi tu în nenumărate rânduri, doar te faci că nu-l înţelegi.
""Vorbim aici de o chestie, care se aplică la modul general şi asigură o supravieţuire mai probabilă şi o şansă la o viaţă mai liniştită,"
Pai de ce nu ai spus asa mai NOname. Cu asta trebuia sa inceapa argumentul tau de la bun inceput. Trebuia sa ne arati modul in care a nu ucide un animal "asigură o supravieţuire mai probabilă şi o şansă la o viaţă mai liniştită". Asa ca haide, demonstreaza-ne macar acum treaba asta. De ce fel sansa la viata creste?"
Am spus-o, numai cu alte cuvinte şi am şi tot argumentat-o, nu e vina mea că nu înţelegi. Să mă repet aiurea nu am chef şi timp.
"(am analizat scenariul propus de tine)"
L-ai analizat prost şi oricum nu era al meu, ci unul rezultat din răstălmăciri, cum e cam tot ce faci.
"Eubig grineci tu pana la urma ce insinuezi? Ca probabilitatea ca un nebun sa te omoare pentru ca ai ucis un animal nu e deloc neglijabila si ar trebui sa tinem cont de ea?
Tu: Vezi? Iar acelaşi lucru.
---------------------------
Daca nu asta era ceea ce insinuai cu fraza aia, in contextul discutiei noastre, atunci chiar nu am nici cea mai vaga idee despre ce vorbeai."
În mod cert nu insinuam ceva despre vreo probabilitate ca un NEBUN să te omoare pentru că AI UCIS UN ANIMAL - Iar un caz concret scos din puţul gândirii, care încearcă să ridiculizeze tot ce am spus până acum; şi te mai faci că nu înţelegi unde ţi-e răstălmăcirea...
"Faza e ca noi initial ne refeream la ce scuza are acel individ in fata criminalului. Adica pretextul pentru a nu fi ucis.
Iar acum ai schimbat semnificatia, si brusc ne referim la ce scuza are acel individ pentru greseala comisa. Adica pretextul pentru care a ucis un animal."
Ambele deducţii de-ale tale cu referire la pretext sunt false. Se vede că nu m-ai înţeles. Încep să cred că am vorbit chiar degeaba şi nu are rost să continui (de fapt, încep să fiu cam sigură de asta).
Eh,asta e mai NOname. Cand ai sa te faci mare ai sa intelegi mai bine. In ce casa esti?
Daca ti-ar pasa asa de mult de animale, ai face ceva, pentru a le ajuta. Pusul de intrebari pe TPU si voturile "eronat si nefolositor" nu ajuta absolut deloc animalele.
Nu ai mai folosi produse cosmetice (au ingrediente care vin de la animale), nu ai mai folosi medicamente (hei, unele sunt testate pe animale), etc. Nu inteleg de ce esti asa pornita pe veganism si nici de ce crezi ca e solutia perfecta pentru toate problemele animalelor.
Cum a spus si un alt user, asta e ciclul natural al vietii.
PS: Vreau si voturi, nu-mi ajunge o notificare.
"Daca ti-ar pasa asa de mult de animale, ai face ceva, pentru a le ajuta. Pusul de intrebari pe TPU si voturile "eronat si nefolositor" nu ajuta absolut deloc animalele."
Da, nu ajută absolut deloc, că spui tu. Ştii pe cine şi cum ajut. Mai spune-mi!
"Nu ai mai folosi produse cosmetice (au ingrediente care vin de la animale), nu ai mai folosi medicamente (hei, unele sunt testate pe animale), etc."
Da, mai nou ştii şi ce produse folosesc?
"Nu inteleg de ce esti asa pornita pe veganism si nici de ce crezi ca e solutia perfecta pentru toate problemele animalelor."
E în firea ta să nu înţelegi, deci nu mă surprinde deloc.
Hai, spune-mi ca nu folosesti DELOC produse cosmetice. Vreau s-o citesc si pe asta.
Nici raspunsul tau nu ma surprinde.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
