| Niciunnumedeutilizator a întrebat:

Credeți că Basarab I a fost sau nu cuman?

48 răspunsuri:
| Zartbitter a răspuns:

Eu personal cred că da. Însă n-avem niciun argument adecvat, științific. Cred că întregul nostru popor este semnificativ mai mult decât ne place să credem de origine tătară, cumană etc. Însă nu contează ce „credem" în contextul ăsta, decât așa, conversațional.

Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
| scp3008 a răspuns:

Da, Basarab e termen Cuman, Majoritatea oraselor vechi Moldovenesti au origini estice

| Sisiwieuc9 a răspuns:

Era român. Toate sursele spun că a fost valah schismatic, adică ortodox.
Neagu Djuvara susține ca Negru Voda (sau Thocomerius, latinizarea lui Tihomir. Neagu Djuvara a spus ca numele lui era de fapt Toctamir, adica fier călit în cumana.) era unul dintre cumanii care au fugit din teritoriul extracarpatic în Ungaria din cauza Invaziei Mongole. Știm bine ca cumanii s-au convertit la catolicism pentru a se integra în statul maghiar. Atunci, vine următoarea întrebare: De ce Basarab I nu era catolic? Adică ctitoria lui de la Curtea de Argeș este făcută în stil bizantin, necaractersitic bisericilor catolice. Plus ca Carol Robert l-a numit schismatic, adică ortodox. Ca Papa l-a lăudat pentru susținerea (mai degrabă tolerarea) propagandei misionarilor catolici nu dovedește nimic.
Și numele nu dovedește apartenenta etnica. Dacă pe cineva o cheamă Maria, înseamnă că e evreica? Oricum, eu am dubii în privința etimologii cumane a numelui Basarab și tind sa susțin mai mult teoria lui Hasdeu.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

Totuși, scrisoarea papei Ioan al XXII-lea din 1 februarie 1327 citea foarte clar: "dilectus filius, princeps devotus catholicus". Iar Carol Robert al Ungariei a emis diploma în care-l numea pe Basarab "schismatic" în vara lui 1332, la doi ani după bătălia de la Posada, așa că epitetul de "schismatic" e posibil să fi fost dat mai mult din dușmănie, încercând să-l îndepărteze pe domnitor de papă.
Iar Basarab e posibil să fi fost un diplomat abil, încercând să mulțumească și populația română, ortodoxă, și pe regii și papii catolici, în ai cărui rit fusese botezat. De asta Biserica din Argeș a fost construită în rit bizantin. Apropo, de ce oare la mormântul numărul 10, tradițional atribuit lui Negru-Vodă, este o cruce latină? Și în plus, de ce porecla "Negru-Vodă"? Miron Costin a presupus că Thocomerius era mai negricios la față, ceea ce e cam suspect pentru un român neoaș.
Și deși numele nu dovedește neapărat apartenența etnică, totuși e puțin probabil ca cnejii români să-și fi dat nume cumane din tată-n fiu, în condițiile în care cumanii erau "schismatici" în ochii ortodocșilor.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Papa avea mulți misionari în Valahia care ii transmiteau raportul cu privire la situația țării. Deci el știa bine dacă Basarab era catolic sau ortodox. Papa Urban i-a spus lui Vlaicu Vodă ca a rămas schismatic, moștenire de la predecesorii săi (adică și Basarab I, altfel ar fi spus predecesorul, adică Nicolae Alexandru). Avand in vedere ca majoritatea documentelor spun despre Basarab ca era schismatic și ca Biserica Domnească era în stil bizantin, este destul de clara apartenenta religioasa a lui Basarab.
Cercetările recente au arătat ca nu Negru Voda a fost înmormântat acolo, ci un fiu al lui Basarab. Și faptul ca s-au găsit inscripții în limba latina nu dovedește nimic. Nici faptul ca era îmbrăcat după moda apuseana. De ce zic asta? Pai și Mircea cel Bătrân era îmbrăcat la fel, desi știm bine ca nu era catolic. Pe lângă asta, voievodul Vlaicu a bătut monede pe care erau inscripții in limba latina.
Pe langa asta, faptul ca Basarab avea titlul de voievod indica ca era roman, nu cuman.
Iar numele Negru Voda cred ca ar putea indica faptul ca venea din nord, din Făgăraș. Culorile mai erau folosite și pentru a arata punctele cardinale.
Și, cum am spus, eu tind sa cred mai mult etimologia lui Hasdeu. Și faptul ca cnejii romani ar fi preluat numele Basarab de la cumani nu ar surprinde, căci romanii au locuit împreună cu cumanii trei secole și au preluat multe cuvinte de la ei.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

Vezi tu, nu chiar toate sursele. Avem un document din 1329 în care Carol al Ungariei își transcria două scrisori mai vechi: una din 1321, alta din 1322. În cea din 1322 scria că l-a numit pe Dionisie de Szécsi castelan de Mehadia "pentru a sta împotriva bulgarilor, a lui Basarab, voivodul transalpin, a regelui schismatic al Serbiei, a tătarilor...". Basarab e doar "voivodul transalpin", nu e "schismatic" ca regele Serbiei. De asemenea, într-un document din 18 februarie 1355 (deci după împăcarea dintre Țara Românească și Ungaria), Ludovic I îl numea pe Basarab doar "voivodul nostru transalpin".
Da, e adevărat că crucea aia singură nu dovedește nimic, cum zici. Dar argumentul lui Djuvara nu se bazează pe fapte și documente incontestabile, ci pe o seamă de coincidențe care împreună îți dau de gândit.
Iar faptul că Basarab își zicea "voivod" nu dovedește decât că domnea peste români. Avem un document din secolul IV, descoperit de Vasile Pârvan, în care zice că o căpetenie din tribul geților își zicea "jude", pentru că domnea peste un grup de dacoromani. Așa și cu Basarab. De astfel, nici faptul că diploma din 26 noiembrie 1332 îl numește "Olah" nu contează: i se zicea așa pentru că domnea peste valahi, cu pentru că ar fi fost el de origine valahă. În Evul Mediu nu exista conștiință națională.
E posibil ca culorile să fi indicat puncte cardinale (deși n-am auzit asta până acum, poate îmi dai o sursă) dar e la fel de posibil să fi indicat culoarea pielii. Avem, într-un document din 1212, o căpetenie cumană poreclită "Karaz" ("negru"), probabil tot din cauza culorii pielii.
Atât Basaraba cât și Thocomerius sunt nume păgâne de la cumani (dacă despre Basarab unii au dubii, Thocomerius sigur e). De ce și-ar fi dat românii, creștinați de veacuri, nume păgâne cumane? Și încă din tată-n fiu!

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Faptul ca în unele documente nu a fost numit schismatic nu infirma faptul ca ar fi fost schismatic.
Adevărat, mai multe argumente pot dovedi ceva, dar doar dacă nu sunt pe rand infirmate.
Eu am spus ca crucea de la mormânt nu dovedește nimic deoarece și Vlaicu Vodă a bătut monede în limba latina, cu alfabet latin, desi el era indiscutabil ortodox.
De fapt, în Evul Mediu și chiar în antichitate exista conștiință nationala, dar nu asa cum e acum. Adevărat, dar nu poate nici sa dovedească ca Basarab era cuman.
Am citit odată la un articol al lui Ioan Aurel Pop dar nu mai găsesc articolul. Acum, nu știm de ce Negru Voda se numea asa, la asta trebuie sa răspundă generațiile viitoare de istorici.
Cam ciudat având în vedere ca se presupune ca cumanii în general erau negri. De ce să-și fi numit conducătorul negru dacă asa erau si ei? În fine, asta e doar o curiozitate. Nu contează cu adevărat în dezbaterea noastră.
De fapt privind numele lui Thocomerius opiniile sunt mai împărțite, unii susținând etimologia cumana (Toctamir, adică Fier Călit.), alții susținând-o pe cea slava (eu spre asta înclin.). Acum, nici nu știu dacă numele asta a fost răspândit la cumani în general, cum nici la Basarab nu știu.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

În principiu e adevărat ce zici, doar că eu voiam să demonstrez altceva: înainte de Posada și după reluarea legăturilor de vasalitate Basarab nu mai e numit "schismatic", ceea ce întărește opinia mea că a fost numit așa numai din dorință de răzbunare și ciudă.
Legat de Vlaicu Vodă, cam ai dreptate cu toate că una e să bați niște monede în latină, alta e să ai o cruce latină la mormânt. În fine!
Negru Vodă nu era numit "negru" de ceilalți cumani, ci de românii peste care domnea! Normal că nu cumanii i-au zis "negru", că pentru un cuman el arăta normal. Românii i-au zis "negru" pentru că pentru ei era negru.
Există un document rusesc care menționează un prinț din Cumania albă (adică Ucraina actuală, cumanii de la noi erau numiți "cumani negri" iar cumanii ucraineni erau "cumani albi") care se numea "Toctomieru", ciudat de apropiat de "Thocomerius". Asta întărește presupunerea că numele Thocomerius ar veni de la cumanul Toq-timür.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Eu am adus in discutie și faptul ca Papa l-a mustrat pe Vladislav spunând ca a rămas schismatic ca predecesorii săi. De asemenea, și Cronica pictata de la Viena, care l-a criticat pe Carol Robert de Anjou (dacă nu ma înșel) a spus ca Basarab era schismatic perfid.
Dar mai am un argument care poate susține faptul ca Basarab era ortodox:
Fiica sa, Teodora, s-a căsătorit cu tarul Bulgariei și a avut o mare activitate culturala susținând ortodoxia foarte mult. Cam greu de crezut dacă era născută catolică (ca exemplu a nu știu cata soție catolică a lui Alexandru cel Bun care tot încerca să-l atragă și pe el). Într-adevăr, acest argument nu este imbatabil și nu trebuie sa ne bazam numai pe el.
Dar e clar ca Basarab nu era catolic pentru mine, deoarece și Vlaicu, cât și Mircea au sprijinit propaganda catolică (din rațiuni politice, ce-i drept), cum a făcut și Basarab.
Eu ziceam de Karaz, nu de Negru Voda, căci numele lui însemna fix negru în limbile turcice. Asta era curios pentru mine.
Într-adevăr asemănător, dar depărtat. Și îmi reiese ceva de aici, acest nume (presupund ca doar în acest document a fost gasit) se găsea de obicei la aristocrați. Asta e doar o constatare, poate nu e asa. Asta n-are însemnătate în dezbaterea noastră.
Dar am realizat ceva:
Cumanii nu erau așezați în Transilvania după Invazia Mongola, ci în actualul teritoriu al Ungariei (https://hu.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Hungary_13th_cent.png), desi Negru Voda a descalecat din Făgăraș.
Apropo de descalecare, Neagu Djuvara susținea în cartea sa despre acest subiect (da, o am de luni bune și am citit-o) ca și termenul descalecare indica venirea cumanilor nomazi ai lui Negru Voda. Acest argument cade imediat. De ce? Pai și Dragoș a descalecat în Moldova, desi știm bine ca era roman ortodox.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

Cronica pictată de la Viena a fost comandată de Ludovic cel Mare în 1358 pentru rudele lor din Franța. Așa că mă îndoiesc că l-ar fi criticat pe Carol Robert. În fine, și-așa nu contează asta. Ideea e că, în 1358, deja relațiile dintre Ludovic și Alexandru se răciseră, așa că nu surprinde că Basarab e iar "schismatic perfid". Un semn vag de neîncredere a lui Ludovic în Alexandru se poate vedea în diploma acordată brașovenilor în 1358 de către coroana maghiară.
Nu știu ce să zic despre scrisoarea lui Urban din aprilie 1370. În aceeași scrisoare, papa i-o dădea ca exemplu lui Vlaicu Vodă pe mama sa vitregă, doamna Clara, deci rezultă de aici că ea era catolică. Totuși, dacă era așa, de ce Papa n-a considerat mariajul Clarei cu Alexandru ca fiind periculos pentru Biserica Catolică presupunând că acesta din urmă era ortodox (cum va face, de exemplu, viitorul papă în 1372 privind căsătoria lui Lațcu cu Ana)? Mai mult, cu câteva luni, în urmă, în ianuarie 1370, papa o menționează pe Clara ca fiind văduvă lui "Alexander Vayouda in Wlachia", despre care nu vorbește în mod negativ ci din contră, în contextul "efortului" care o adusese pe sora lui Vlaicu, Ana, țarină la Vidin, la "dreapta credință". Deci e cam ambiguu cu papa Urban al V-lea.
Da, e adevărat că și Mircea cel Bătrân și Vlaicu Vodă și probabil și alți domnitori au susținut propaganda catolică. Doar că nu e ăsta singurul argument în favoarea catolicismului lui Basarab, așa că dă-mi voie să mai aduc argumente:
a) În 1359, domnitorul Alexandru l-a chemat de mitropolitul Iachint de la Vicina la Curtea de Argeș. Până atunci, Biserica Ortodoxă în România a fost într-un vid ierarhic. Nici nu mai erau mulți ortodocși în țară, din cauza propagandei catolice și influenței maghiare. Așa că ce motiv ar fi avut această manevră?
b) Apoi, tot în 1359, fiul lui Basarab, până atunci numit Alexandru, a devenit brusc Nicolae Alexandru. Știm că numele Nicolae (sub care va fi înmormântat ortodox) era foarte popular în Biserica Ortodoxă. Numele Nicolae nu a mai fost folosit până atunci. Mai există cazuri în care un rege și-a schimbat numele o dată cu confesiunea.
c) Neagu Djuvara mai citează în carte studiile lui Daniel Barbu privind diferite picturi bisericești din timpurile primilor Basarabi, dar pentru că ai citit cartea nu mă mai obosesc să le expun.

Numele "Thocomerius" nu e deloc depărtat de cel din cronica rusească. Dacă considerăm "Thocomerius" o latinizare a lui Toctomer și considerăm "ie" o diftongare rusească, numele e același.
Mersi de hartă, dar am citit despre asta. Chiar și Djuvara zicea în carte că poporul cuman a fost așezat de regele Bela IV între Dunăre și Tisa, pentru a repopula o regiune pustiită de invazia mongolă din 1240. Conform Wikipedia (care la rândul ei citează cărțile doamnei Elena Boikova, a doamnei Éva Kincses-Nagy și a domnului Horvath) au fost 7 triburi care s-au stabilit în Câmpia Panonică după 1240, dintre care tribul lui Borsol s-a stabilit în comitatul Temes (Timișoara) iar tribul lui Kor în comitatul Csanád (Cenad). Deci harta ta nu e foarte exactă, pentru că erau cumani și în Banat. Asta nu contează neapărat în discuția noastră, a fost doar o observație.
În orice caz, poate că Ladislau Cumanul i-a dăruit lui Thocomerius un teren în Țara Făgărașului ca recompensă pentru ajutorul în război. Mi se pare un pic trasă de păr ideea, mai ales că nu există niciun document în sprijinul ei, dar nu e de exclus. Asta ar explica ce căuta Thocomerius în Țara Făgărașului și de ce a plecat când Ladislau IV a fost asasinat în 1290.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Pai Papa de la Roma voia să-l convertească pe Nicolae Alexandru cu ajutorul nevestei sale catolice. Și în cazul lui Latcu, din câte am citit, el a vrut sa divorțeze de Ana dar Papa l-a sfătuit sa n-o facă.
a. Nu știu de unde ai scos-o pe asta cum ca catolicii erau majoritari in Țara Românească. Dacă ar fi fost asa, ar fi ramas niște rămășițe catolice. Mie mi se pare clar ca populația romaneasca a fost de rit bizantin, ulterior ortodoxa având în vedere influentele bizantinilor și taratelor bulgărești.
b. Și Alexandru a fost un nume foarte des întâlnit la ortodocși. Asta ca o constatare.
Aici chiar n-am ce sa zic.
c. Am citit cartea, dar acum aproape un an și nu mai țin minte ce a spus de studiile lui Daniel Barbu.
" Iar când au fost cursul anilor de la Adam 6798 [1290-1291] fiind în Ţara Românească un voievod ce l-au chemat Radu Negrul voievod, mare herţeg pre Amlaş şi spre Făgăraş ridicatu-s-au de acolo cu toată casa lui şi cu mulţime de noroade: români, papistaşi [catolici], saşi de tot felul, oameni pogorându-se pe apa Dâmboviţei, început-au a face ţară noao. " - Letopitesul Cantacuzinesc
Aici spune ca Negru Voda era mare herteg (desigur, confuzie cu același titlu pe care l-au avut predecesori de-ai lui) în Amlas și Făgăraș. Asta înseamnă, după părerea mea, ca era un cneaz puternic printre românii de acolo. Și ca să fie așa de puternic familia sa trebuia sa fi fost acolo vreme de câteva generații.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Apropo, am aflat ca cumanii erau blonzi și cu pielea palida (denumirea lor de "polovti" data de ruși se traduce în blonzi.). Deci argumentul cu pielea negricioasa cade.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

A) Într-adevăr, am exagerat spunând că majoritatea valahilor erau catolici. Existau misionari catolici, e drept, dar nu au avut așa multă influență. E posibil chiar ca populația valahă ortodocsă să fi jucat un rol în convertirea lui Nicolae Alexandru în 1359.
c) Dau un exemplu pe care mi-l amintesc:
Într-o biserică ctitorită de Nicolae Alexandru, există o icoană destul de întâlnită în ortodoxie. În ea apare, de obicei, Hristos ca Judecător, cu Fecioara Maria și Sfântul Ioan Botezătorul de-o parte și de alta a Sa. Doar că în această biserică (începută de Nicolae Alexandru și terminată de Vlaicu Vodă) Înainte-Mergătorul este înlocuit de Sfântul Nicolae. Tot în icoană, mai mic, apare un personaj cu brațele întinse și capul aplecat pe spate, în postură de orant. Deoarece pe hainele acestui personaj se află "fleur de lys", simbolul dinastiei franceze ce stăpânea Ungaria, Barbu a ajuns la concluzia că acest personaj este Nicolae Alexandru, cerându-i iertare Sfântului Nicolae pentru că nu făcuse până atunci parte din biserica ortodoxă (reținem cultul deosebit al Sfântului Nicolae în Imperiul Bizantin). E o idee chiar foarte interesantă.
Nu văd neapărat de ce n-ar fi putut fi "mare herțeg" și fără ca familia lui să fi avut o istorie în regiune. Asta presupunând că titlul e corect ("Letopisețul cantacuzinesc" conține greșeli și mă îndoiesc că autorul și-a bătut capul cu detalii ca astea).
Legat de culoarea pielii cumanilor, există mai multe teorii privind originea numelui lor. E posibil să vină, printre altele, de la culoarea cailor. Și deși nu sunt antropolog, mi se pare ciudat ca un popor de limbă turcă să fi avut pielea albicioasă.
Tot legat de aspectul cumanilor, Ana Comnena zicea că aveau chipul lunguieț poate "un pic prea mult", ceea ce ne duce gândul la tablourile cu Vlad Țepeș. Să fi rămas oare o genă cumană, care s-a activat atunci?

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Aici chiar ca ne aflam în domeniul ipotezelor. Ipoteza lui Barbu este ei bine o ipoteza și rămâne ca generațiile viitoare de istorici sa aducă un răspuns, dar eu unul am senzația ca mai degrabă își cerea scuze pentru ca s-a lepădat de ortodoxie și a trecut la catolicism. Asta e senzația pe care mi-o da, altfel n-as înțelege de ce își cere scuze pentru ceva din naștere.
Eu as traduce "mare herteg" în cneaz (după părerea mea, a fost cel mai important cneaz din Făgăraș). Și ca să fi fost cneaz, trebuie sa fi avut o mulțime de sate. Aceste sate ori au fost primite de la regele Ungariei ca răsplată pentru serviciile militare aduse lui (desi nu știu de un război important pe care l-a purtat Ungaria în acel moment), ori le-a cumpărat (desigur, avea nevoie de bani) sau le-a primit ca moștenire. Eu tind spre ultima varianta. De ce? Ei bine, în anul 1290 aproximez ca Negru Voda avea 20-30 de ani, poate chiar 40. Asa ca în 1310, când se presupune ca a murit, avea 40, 50 sau chiar 60 de ani. E logic, nu? Mai ales ca Basarab a domnit aproximativ 42 de ani, deci a avut probabil 60+ de ani la momentul morții sale, căci probabil s-a nascut în 1290 (de aceea nici nu poate fi el întemeietorul Țării Romanesti, era un copil atunci). De obicei, cum e și acum, la acea vârstă se făceau copii.
Deci, în concluzie, nu cred ca Negru Voda ar fi putut deveni în atât de scurt timp cel mai important cneaz din Făgăraș (încă un argument pentru a-mi susține afirmația ca era cel mai important și avut cneaz de acolo: când a descalecat în Valahia, a adus împreună cu el o mulțime de sasi, unguri și în special români. Desigur, a adus și averile sale cu el. Probabil cu ele a plătit ctitoriile sale. Deci era foarte avut. Motiv pentru care a fost respectat de ceilalți voievozi și cneji.)
Mai toate reprezentările lui Vlad Țepeș au fost făcute pentru a-l denigra, deci n-ar fi de mirare ca ar vrea să-l urâțească în imagini. În orice caz, acele tablouri au fost făcute după moartea sa. Oricum, sunt multe tablouri în care nu are chipul lunguiet. Chiar dacă ar fi avut, poate fi doar o coincidenta.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

În 1282 izbucnește o revoltă împotriva coroanei ungare. Liderul revoltei e Oldamur, șeful unui grup de cumani nemulțumiți că nu-și pot practica religia. Regele Ladislau îi învinge pe rebeli lângă Cluj; Oldamur și alții fug în Moldova, restul rămân în Ungaria. Peste trei ani, în 1285, cumanii, aliați cu tătarii, întreprind expediții de jaf în Regatul Ungariei. Iată două oportunități minunate pentru Negru Vodă să se facă remarcat militar și să primească moșii în Țara Făgărașului ca răsplată de la regele Ladislau.
Alt argument pentru ideea prezentată mai sus îl constituie un document regal din 1291, în care regele Andrei III îi dăruiește prietenului său, Ugrinus Csák, fostele domenii ale lui Thocomerius, justificând că ele ar fi aparținut înainte familiei Csák. Totuși, nu există alte documente care să prezinte familia Csák ca posesoare a Făgărașului înainte de Negru Vodă.
Și chiar dacă presupunem că documentul respectiv minte și familia lui Thocomerius a fost acolo de generații, să nu uităm că regele Andrei II numea Făgărașul "silva Blachorum et Bissinorum" în 1224, deși știm că pecengii au fost împrăștiați din Transilvania în 1092. Să fi fost oare vorba de pecenegi asimilați de cumani sau chiar cumani? În orice caz, acest document și mulțimea de toponime cumane din regiune ne arată că existau mulți cumani în Țara Făgărașului. Deci e posibil ca Negru Vodă să fi fost cuman și cu familie cu rădăcini în Țara Făgărașului (familia lui Thocomerius rămânând în regiune deoarece avea pământ).
Legat de Vlad Țepeș sunt de-acord că nu știm 100% cum arăta, de asta nici nu mi-aș baza întregul argument pe asta.
Mai vreau să adaug o idee interesantă în apărarea ideii că Thocomerius era cuman: în 1290-1291, deci când descăleca Negru Vodă, hanul tătar Nogai, profitând de slăbiciunea regatului ungar și a unei dispute dintre sârbi și bulgari, pornește o expediție în spațiul românesc, ajungând până la Porțile de Fier. De aceea e foarte posibil ca Thocomerius să fi fost "ajutat" de Nogai să unifice voevodatele românești. Să nu uităm că tătarii au făcut, cu doar 10 ani în urmă, o schemă similară la Târnovo, unde au instalat un țar de origine cumană peste bulgari. De ce n-ar fi făcut același lucru și aici?

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Din lipsa de surse nu putem spune dacă a primit sate de la regele Ungariei datorita presupuselor contribuții împotriva cumanilor. Și ca să fi adus contribuții importante (de a devenit cel mai important cneaz) trebuie sa fi fost un cneaz puternic și înainte de respectivul război. Altfel, nu ar fi avut bani și oameni cu care sa ajute pe rege.
În fine, eu cred ca Negru Voda era certat și cu regele Ungariei de vreme ce i-au fost confiscate averile de către predecesorul lui Ladislau Cumanul (tot el l-a dat jos și pe românul Roland Borșa, voievodul Ardealului care l-a asasinat pe Ladislau.). Dacă ar fi fugit din Ardeal de frica lui Roland Borșa (tocmai atunci începând conflictul sau cu Ladislau), Andrei nu i-ar fi confiscat moșiile. Mai degrabă cred ca ar fi fugit de frica lui Ladislau, ca nu cumva el sa-l bata pe Roland și să-l execute și pe el. Cum am spus, suntem în domeniul ipotezelor.
Familia Csak (parca a dat și voievozi în Ardeal) pretindea ca este încă de pe vremea lui Arpad, deci nu ma mira revendicarea lor.
Aici sunt de acord cu tine, Negru Voda a devenit cel mai probabil vasalul tătarilor cand a unit voievodatele romanesti. Asta ar explica mai bine și de ce a fost acceptat ca și mare voievod. El era singurul care putea sa-i protejeze de tătari? De ce? Pentru că, cum am spus, cel mai probabil era în relatii de prietenie cu Roland Borșa. Pe langa asta, as mai avea o presupunere: în afara de servitori și averi, a mai adus cu el și ostași (pana în 2000, cred, dar probabil dotați) cu care i-a impresionat (poate si bătut) pe voievozii valahi.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

În 1224, când se vorbea despre pecenegi în Țara Făgărașului (s-a mai vorbit și înainte și după), cumanii erau bătuți la Kalka (1223) de catre mongoli. Abia după asta au început sa vina în Ungaria. Și nu cred ca au putut sa vina în numere atât de mari încât sa devina atât de raspanditi. Pentru ca un popor sa asimileze alt popor e nevoie de decenii sau chiar secole. Deci nici vorba de asa ceva.
Apropo, Ana Comnena a spus ca pecenegii și cumanii vorbeau aceeași limba. Dar eu nu cred acest lucru (sa fim serioși, ea nu stia limbile ălora) deoarece dacă era asa nu s-ar fi putut face distincția între aceste doua popoare.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

Mai știi ce-ai zis la un moment dat, că numele "Thocomerius" era întâlnit mai mult la nobili? Posibil ca Thocomerius să fi fost un prinț cuman, de asta a avut cum să-l ajute pe Ladislau.
De Roland Borșa știam că a fost în conflict direct cu Andrei III, așa că nu cred că din cauză că l-a asasinat pe Ladislau. Poate greșesc.
Apoi, să ne întoarcem un pic la "Letopisețul cantacuzinesc". Acolo spunea că Negru Vodă a coborât din Țara Făgărașului în anul 6798 A.M. Anul 6798 de la Adam a început de la 1 septembrie 1290 și s-a terminat la 31 august 1291. Ladislau a fost asasinat pe 10 iulie 1290 A.D., adică 6797 A.M. Deci ipoteza că Negru Vodă ar fi fugit de teama lui Ladislau Cumanul e imposibilă, că el era mort deja.
Există o mulțime de toponime turanice în Țara Făgărașului și am auzit chiar că în Viștea de Jos a fost o episcopie catolică pentru cumani. Dacă cumanii ar fi venit în Transilvania abia după 1238, nu ar fi lăsat atât de multe nume de orașe: Cârța, Ohaba, Șinca, probabil și localitățile "Comana" (deși e disputat). Părerea mea e că Țara Făgărașului a fost și ea populată de cumani. Să nu uităm că în 1092 cumanii, aliați cu bizantinii, au împrăștiat pecenegii din zonele noastre. Să mai fi rămas așa mulți pecenegi în zonele noastre încât regele Andrei i-a menționat alături de români?
Ana Comnena face, e drept, o greșeală aici. E posibil ca limbile pecenegilor și cumanilor să fi fost înrudite, dar în niciun caz nu aveau aceeași limbă. Tot Ana le zicea cumanilor "sciți".
În final, mai vreau să adaug o dovadă arheologică că Basarab I era cuman. Andrei Pippidi, despre care Djuvara a scris în "Răspuns criticilor mei..." (2011), zicea că în mormântul nr. 10 al bisericii din Curtea de Argeș s-a descoperit o pafta, pe care apare o lebădă cu cap de femeie. În mediul academic e cunoscut faptul că motivul lebedei-femeie vine din Asia. Pippidi se întreabă dacă nu cumva paftaua este o amintire a credinței și culturii strămoșilor lui Basarab?

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Dacă era print cuman, ar fi însemnat ca era aliat cu Ladislau (în mod clar nu ar fi putut sa fie un cuman păgân, cum au fost cei cu care era certat Ladislau). Întrebarea este urmatoarea: de ce Andrei III i-a confiscat posesiunile lui Negru Voda din Ardeal dacă dansul era loial coroanei maghiare? Dacă presupunem ca Negru Voda a fugit de Roland Borșa, care era adversarul lui Andrei.
Roland Borșa (din câte știu eu) a fost în conflict cu regele Ungariei pentru ca era certat cu nobilii unguri din Ardeal și avea o politica de autonomie fata de Ungaria. L-a asasinat pe Ladislau și a fost în conflict cu Andrei aprox. 4 ani, pana când a fost dat jos.
Atunci a fugit de Andrei III, poate mai speriat de furia ungurilor pentru ca aliatul lui le-a ucis regele.
Denumirile turcice pot veni și de la pecenegi. De episcopia cumanilor nu am prea multe informații, deci nu știu ce sa zic.
Dar campania lui Alexios Comnenul împotriva pecenegilor nu a fost în Ardeal, a fost pe la nord de Dunare (știu asta pentru ca am vizionat documentare de la străini pe YT despre domnia sa). Și e și logic: ce sa fi cautat Alexios în regiunile stăpânite de unguri?
Și cum am spus, în 1224, deci după nici un an după Bătălia de la Kalka, se vorbea de "Țara romanilor și pecenegilor". Cumanii nici nu erau prezenți în Ungaria atunci.
Poate sa fie și de la tătari, căci, cum am spus, românii au fost vasalii tătarilor o vreme. Nu uita ca si cuca lui Mihai Viteazul era de la turci și a ținut-o chiar dacă era răzvrătit împotriva lor.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

Apropo, Djuvara spunea în cartea sa ca toate (sau majoritatea) tarile/regiunile în care au dominat barbarii si-au luat numele de la ei, exemple fiind: Franța, Burgundia, Normandia, Lombardia, Andaluzia, Anglia, Rusia și Bulgaria. Dar acest argument are efect de boomerang căci noua nu ne-a rămas denumirea Cumania (se numea atunci asa pentru ca conduceau cumanii acolo, dar după n-au mai condus) sau alta care sa fi venit de la cumani.

| Niciunnumedeutilizator explică (pentru Sisiwieuc9):

Într-adevăr, Borșa era certat cu Andrei din cauza a ce-ai zis tu. Eu doar accentuam că Andrei nu era certat cu Roland din cauza asasinării lui Ladislau. Pe Andrei nu-l deranja, din câte știu, că Roland Borșa l-a ucis pe Ladislau, nu de-asta era supărat pe el. Și acum vine întrebarea: De ce? Andrei și Ladislau erau certați, de-aia! Nu inventez eu, o spun cele mai oficiale surse, chiar și Wikipedia! În 1278, un nobil ungar l-a propus pe Andrei ca duce de Slovenia (posesiune maghiară) dar Ladislau a refuzat. În 1290, arhiepiscopul de Strigonium, cel care-l excomunicase pe Ladislau, l-a chemat pe Andrei în Ungaria și i-a promis coroana după moartea lui Ladislau. Se vede deci că ei doi erau certați iar Thocomerius, fiind prieten cu Ladislau, a intrat în încurcătură când a venit Andrei la putere.
Victor Spinei a spus într-o carte că, după Lebunion, cumanii (conduși de hanul Kopulh) au întreprins un raid de jefuire în Transilvania și Ungaria, ajungând mâna la Tisa. Asta prin 1092. Au fost învinși de Ladislau I la Akor.
În plus, am citit că Țara Făgărașului a ajuns în posesiunea Coroanei Ungare la final de secol XII, deci la un secol după ce cumanii i-au alungat pe pecenegi. Asta plus toponimele arătate mai sus conduc la concluzia logică că trebuie să fi fost cumani în Țara Făgărașului.
În final, e drept că nouă nu ni se mai zice "Cumania". Totuși, nici Spaniei nu i-a rămas un nume de la vizigoți. Așa că faptul că nu ne mai numim Cumania (fapt logic având în vedere migrația din 1238) nu dovedește că Negru Vodă și Basarab erau români.

| Sisiwieuc9 a răspuns (pentru Niciunnumedeutilizator):

De ce Andrei i-ar fi luat posesiunile lui Negru Voda dacă el a fugit de Roland Borșa care era dușmanul lui? Și chiar dacă Negru Voda era prieten cu Ladislau Cumanul (Andrei nu a avut niciun rol în căderea sa, nu au fost dușmani direcți), Andrei era dușman atunci cu Roland Borșa. Ce? Sa fie certat cu Negru Voda doar pentru ca a fost în relatii bune cu Ladislau? Negru Voda a devenit voievod la sud de Carpați, ar fi fost de ajutor în lupta împotriva lui Roland Borșa.
Apoi, sa nu mai zic ca cu Andrei treaba e mai complexa, ta-su fiind fiul bastard al unui fost rege maghiar din spita lui Arpad. În concluzie, și el era bastard, de-aia nu a putut avea acces la tron (nu era ca la noi unde oricine avea os domnesc putea sa fie domn). Cel puțin asa am înțeles eu, ideea e ca era bastard și nelegitim. După ce a ajuns pe tron a fost contestat din toate părțile de diverși pretendenți.
Cum am spus, Alexios Comnenul nu a ajuns în Ardeal când s-a luptat cu pecenegii, ci prin Muntenia. N-avea cum sa-i împrăștie. Populația pecenega a Făgărașului chiar ar fi trebuit sa se mărească dacă dânșii au plecat din Muntenia și Moldova. Și un raid de jefuirea nu poate decima o întreaga populație + ca raiderii nu se așază în locurile pustiite ci se duc la ei acasă cu tot cu prada lor. Chiar dacă ungurii nu au condus Fagarasul, asta nu inseamna ca respectivul teritoriu nu avea o organizare statala, dovada fiind cnejii de mai târziu. Pentru mine e logic ca Fagarasul era un fel de confederație de cnezate mai mici.
Da, dar o regiune mare și importanta a Spaniei are numele de la vandali, mai exact Andaluzia.

Răspuns utilizator avertizat
| Salontanul a răspuns (pentru Pricope_Marius_1997):

Dupa moartea lui Mircea cel Batran patru fii ai lui Mircea au domnit succesiv în Ţara Româneasca: Mihail, Radu, Alexandru şi Vlad. Toti au fost cu acceptul Inaltei Porti. Vlad l-a sustinut pe Musa la domnia Tarii Romanesti dar ala n-a mai ajuns (spune cronicarul bizantin Chalcocondil). De unde si pana unde a cucerit Ungaria Tara Romaneasca? Singura ocupatie ungureasca a fost dupa tratatul de la Passarowitz sau de la Pojarevat din 21 iulie 1718 cand doar o parte din Oltenia a intrat in componenta austro-ungarilor si aia pentru 19 ani ca n-au rezistat datorita haiducilor olteni.

Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
| Salontanul a răspuns (pentru Pricope_Marius_1997):

Scrii mult si de proasta calitate. Redau: "Transilvania a căzut imediat după întemeiere în mâna ungurilor și Moldova după moartea lui Ștefan cel Mare și Țara Românească după moartea lui Mircea cel bătrân". Reiau; Moldova n-a fost in mana ungurilor decat o mica parte si vremelnic, Oltenia si Muntenia nici atat, decat Oltenia dupa tratatul de la Passarowitz, timp de 19 ani. Moldova a fost pentru scurt timp, in mana hunilor, si in vremea lui Stefan cel Mare. Citeste istoria scrisa de Daicoviciu Nicolae Balcescu, etc si nu mai abera pe aici dupa istoria scrisa de hunguri care vor sa o schimbe. Astia modifica chiar si istoria scrisa de proprii cronicari.

Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
| Salontanul a răspuns (pentru Pricope_Marius_1997):

La cum scrii, "sti" in loc de "stii", "informati" in loc de "informatii", nu cred ca faci carte buna cu cercetarea ca sa poti spune ca ai gasit izvoare istorice! N-ai studiat limba romana in clasa a II-a si vrei sa spui ca faci studii istorice? Deci si tu ai aflat de pe la unul si de pe la altul. Totusi cum explici (omule de stinta) ideea: "Transilvania a căzut imediat după întemeiere în mâna ungurilor și Moldova după moartea lui Ștefan cel Mare și Țara Românească după moartea lui Mircea cel bătrân"? Mai apoi spui ca n-a cazut. Sau prea multele izvoare te-au naucit si nu mai stii ce sa crezi?

Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
Răspuns utilizator avertizat
| Salontanul a răspuns (pentru Pricope_Marius_1997):

Alo! Tu citesti ce scrie omul sau scrii doar de dragul de a scrie?

Răspuns utilizator avertizat