Aţi încercat vreodată să reflectaţi asupra noţiunii de legalitate? Dacă da, la ce concluzii aţi ajuns? Pentru a avea o bază de discuţie am ales din nou un episod istoric. Ascultaţi (priviţi) următoarea declaraţie: "Comunele Angliei adunate în parlament, ales de popor şi reprezentându-l, constitue forţa supremă şi tot ce hotărăsc ele are putere de lege chiar şi fără consimţământul lorzilor şi al regelui". Aşa declara parlamentul englez în 1649 când l-a judecat, şi apoi executat, pe regele Angliei. De fapt, la acel moment parlamentul nici nu mai era întreg; era doar o rămăşiţă, aleasă nu de popor, ci de soldaţi. Reprezentau acei parlamentari naţiunea? Ei se aflau acolo pentru că i-au menţinut armata; poporul ura armata, iar armata dispreţuia parlamentul. Ce încurcătură! Dacă aţi fi trăit atunci, ce aţi fi considerat ca fiind legal şi ce nu? Puţin mai înainte, la proces, regele întrebase: "De ce anume autoritate, vreau să spun legală, am fost adus aici? Există multe autorităţi ilegale, începând cu borfaşii şi terminând cu tâlharii de drumul mare". Ce ziceţi şi de asta? Astfel de întrebări ne punem şi noi astăzi. Cine trebuie să aibă autoritatea şi de ce? În plus, atunci mai intervenea şi confuzia religioasă. Regii considerau de secole că au dreptul sacru de a guverna, că îşi primesc autoritatea direct de la Dumnezeu. Şi la fel credea şi poporul. Pe de altă parte, Cromwell şi ai lui repetau întruna că fuseseră "aleşi de Domnul". Cine şi ce mai putea înţelege? Şi ce putem înţelege chiar şi noi astăzi? Acum guvernează PSD-ul. Putem spune că guvernarea lor este legală? Reprezintă ei naţiunea? Se vede de la distanţă că ei acţionează în spirit de gaşcă. Şi atunci? Să vină USR-ul? Cine să vină? Vor Coldea şi ai lui binele României? Ce este legal şi ce nu? Este legal ca gaşca Rothschild şi încă câţiva să tragă sforile finanţelor în lume?
Eu nu am răspunsuri la toate aceste întrebări. De asta aş aprecia o dezbatere; şi m-aş întoarce la întrebările de la începutul topicului.
Haide sa abordez alfel problema legitimitatii Rump-ului; de fapt, miezul raspunsului meu exista, in raspunsul user-ului sadrian46. Rump-ul asta s-a intrunit in timpul unui razboi civil, ori, in conditii de conflict, legalitatea nu mai poate avea prioritate pentru nici una din parti; prioritar este sa invingi in razboi ca sa ramai in viata. Toata arta consta in a evita razboiul civil, asta e singurul mod in care poti pastra ordine legala - daca ea exista, cum exista in Anglia. Nici una din parti nu s-a aruncat cu usurinta in razboi; cateodata insa pozitiile sunt ireconciliabile, sau se fac greseli strategice sau tactice mari, si se ajunge la razboi civil. Ei, s-a terminat razboiul (sper ca intelegi ce inteleg prin asta) si tabara protestanta parlamentara putea sa pastreze dictatura; aceasta ii avantaja iar Anglia era mai puternica ca niciodata. Uite insa ca au revenit la legalitate. Legalitatea ii restrangea mult. Dar ordinea legala prezenta prea multe avantaje in sine, prin insusi faptul ca era legala.
Răspunde
Felicitări, Simona! 
Vezi că mai e o întrebare, undeva pe la mijloc: "Dacă aţi fi trăit atunci...".
Răspunde Vezi ca mi-ai raspuns mie, minrest. Se stia in epoca ca regimul legitim este cel in care puterea o au Regele si Parlamentul, intr-o proportie variabila. Astepta toata lumea sa se poata reveni la legalitate. Parlamentul nu poate asigura singur puterea legitima, da? Si atunci o dam pe toata regelui, cum este in intreaga lume! E mai legal asa? Pana la urma s-a instaurat un regim in care impartirea puterii era mult disproportionata in favoarea regelui; chiar Parlamentul a gandit si aplicat aceasta solutie! Daca nici asta nu arata dorinta de a face concesii, strict de dragul legalitatii, nu stiu ce o mai poate arata.
Ordonare:
După relevanţă
Pe scurt.
Ai atins prea multe teme de o dată, le-ai amestecat, și ai exprimat atitudini personale legate de fenomene complexe, nu ai pus o întrebare, ci zeci de întrebări, ai amestecat evenimente istorice din Anglia mediecală cu Coldea și Rothschild.
Cu. cine vrei să dezbați?
Legea o face și o aplică o entitate statală și un sistem judiciar asociat ei. În Anglia atunci era revoluție. Și la noi, pe Ceaușescu nu l-a executat, împușcat poporul ci un tribunal revoluționar, adică cei de la proces. Forțe armate, dar nu toată armata din toată țara, au susținut procesul și au executat sentința.
Unde era legalitatea ca noțiune în acel moment? Era execuție legală sau asasinat din cadrul unei revoluții?
Așa că, legea de data aceasta după mine cel puțin transgresa, depășea cele scrise în tratatele de drept, și ceea ce putem noi doi discuta aici acum. La fel a fost și la decapitarea regelui englez.
RăspundeChiar aşa, nu m-am gândit cât de asemănător este cazul acela cu ce s-a întâmplat la noi în '89. Şi la noi tot un fel de rege a fost executat. A fost legal? N-a fost legal? Aşa cum bine ai observat, "A fost o execuţie legală sau un asasinat în cadrul unei revoluţii?". Cine era autoritatea în acel moment? Parcă şi Ceauşescu a invocat Marea Adunare Naţională. Se pare că pentru el aia era autoritatea supremă. În fine, se pare că trebuie să fiu de acord cu amicul minrest, că "în condiţii de conflict legalitatea nu mai poate avea prioritate pentru niciuna din părţi". Nu e chiar satisfăcătoare explicaţia, dar alta nu văd.
O să relatez o experiență personală legată de aceasta.
În septembrie 1989 am avut un vis, o vizuine nocturnă.
La fabrică de cartoane și hârtie din Dej ( pe fostul președinte al României îl chema Gheoeghe Gheorghiu Dej), în visul meu se fabricau și jocuri, piese de lemn de la jocul de șah.
Dacă știi, nebunul de alb are un cap negru detașabil, iar nebunul de negru are un cap alb detașabil, fiind niște bile cu picioruș, care se implantează în corpul piesei.
Dar în visul meu și cei doi regi aveau de asemenea capete detașabile. Și în visul meu, regele alb avea un cap negru detașabil.
Se juca un joc de șah. În timpul manipulării pieselor, regelui alb i-a căzut capul. M-a impresionat visul, care părea să aibă ceva important și simbolic, cu impact și asupra vieții mele. În zilele revoluției am suferit mult emoțional, în 21 decembrie un prieten al meu a fost împușcat pe stradă, la mine în cartier s-a tras cu arma îndreptată în sus și gloantele au zburat peste blocuri și au ajuns la noi în parcarea de mașini de lângă bloc și eram ca și toată țara cu ochii pe ecranul televizorului toată ziua, ca să vedem ce se mai întâmplă. Când a fost omorât Ceaușescu, mi-am amintit visul meu.
De asemenea în anul 1980, discutând cu un agent secret de pe vremea aceea cu care eram prieten, el a făcut prognoza că Ceaușescu va muri împușcat cândva în viitor, dar numai el, căci comuniștii din eșalonul 2, scăpând, să poată forma noul guvern. Și această prognoză am uitat-o, că nu intra în preocupările mele, dar mi-am reamintit de ea atunci în decembrie 89.
Interesant! De obicei, când se implineşte un vis se spune că a fost pură coincidenţă. Dar, mai ştii...
OK, pentru comparatie sa lasam Anglia si sa ne uitam pe Continent. Acolo ordinea legala e respectata, in fiecare stat. Este si usor sa o respecti. Legea prevede o autoritata suprema, regele, de unde provine chiar si legea, iar legea prevede ea insasi ca poate fi incalcata. Regele e restrans de lege, ceea ce ii face bine, caci atunci cand exista piedici legale prea mari, in calea unei actiuni, el isi da seama ca acea actiune este neoportuna din alte motive. Dar legea ii spune doar cum sa procedeze, si pana la urma poate sa o schimbe. Statul este particular. Este usor sa respecti legea. Iar in statul public, singurul stat public din lume, Anglia, tocmai caraterul public a condus la un conflict, care a dus la incalcarea statului de drept. Provizoriu, toata lumea vrea restaurarea cat mai rapida a legalitatii. Asta te indigneaza pe tine, ilegalitatea din singura ordine legala din lume. Haide sa anulam ordinea de drept si in Anglia, si o sa fie lege si ordine in toata lumea, exact ca in cimitir. Nu atat de repede! Caci sistemele de guvernere concureaza intre ele; sistemul mai eficace are sanse sa invinga; si iata ca libertatea s-a intins din micuta Anglie pana si la noi, atunci cand am avut greutatea ei in sange, sa o platim.
Deci a fost omorat ilegal Nea Nicu. Cine aude, se gandeste ca asta e o mare crima a statului libera, a democratiei care, iata, isi calca toate principiile si omoara un sef de stat dupa un simulacru de proces. DAR. Exista stat de drept in Romania comunista a lui Nea Nicu? Aveam separatia puterilor in stat, parlament rezultat din alegeri libere si corecte, libertatea cuvantului? Justitie independenta? Dar, o sa zica cineva, acum cazuse Ceausescu, trebuia sa le aveti pe toate. Cazuse de trei zile. Un stat de drept, si orice stat public, ceea ce inseamna mai putin, se edifica in sute de ani, si procesul reuseste arareori. Democratia liberala este exceptia, nu regula. Si altii au platit cu sange libertatea, dar nu au reusit sa o obtina. Asa ca Nea Nicu a fost victima propriului sistem, a justitiei obediente create de el. Iar in Anglia, statul public era la inceput, sistemul era in lucru, de cateva sute de ani, dar numai in Anglia, atat. Arata-mi acum in Marea Britanie ca nu merge democratia liberala, nu intr-o epoca cand nici nu exista asa ceva.
Mă reîntorc puţin la subiect. M-am mai gândit că eu am adus în discuţie cele două cazuri, execuţia lui Ceauşescu şi a regelui englez, ca şi când astea ar fi nişte cazuri izolate sau nişte excepţii. În realitate istoria e plină de situaţii similare: a fost sau nu legală execuţia lui Ludovic al XVI-lea şi a Mariei Antoaneta; dar preluarea puterii de către Napoleon; dar... câte şi mai câte. E clar că problema e mult mai complexă.
OK. Regimul revolutionar francez, in care oameni amarati fara tangente cu politica erau condamnati la ghilotina pentru ca erau suspecti de a fi suspecti (una din acuzatiile folosite), in care nu exista libertatea cuvantului, de exemplu, care exista pe vremea regelui, ti se pare o ordine de drept? Nu mai zic ca baga Franta in razboi cu restul lumii din motive de politica interna si ideologice! Eu vad ca e un precursor al statului totalitar, al nazismului si comunismului. Si atunci de ce sa ne miram ca il omoara pe Ludovic al XVI-lea, mai tarziu au decretat distrugerea orasului Lyon. Asta era problema, preluarea puterii de catre Napoleon? A fost parte din dezangajarea deputatilor dintr-o nebunie sangeroasa, respectand cadrul legal, din dezideologizarea excesiva a Frantei. Daca ramaneau in Termidor, era bine pentru legalitate, oare? Toate cazurile pe care le dai sunt din regimuri bazate pe forta, regimuri iliberale. E de mirare ca regii neconstitutionali si dictatorii se omoara intra ei, ca isi omoara dusmanii, au zis ei cumva ca recunosc autoritatea vreunei legi asupra lor? Este vinovata ordinea de drept, pentru crimele ordinei bazate pe forta, pe care a schimbat-o?
Înţeleg. Prin exemplele pe care le-am dat am vrut să subliniez ce ai spus tu mai înainte - în condiţii de conflict legalitatea nu mai poate avea prioritate pentru niciuna din părţi.
OK, in conditii de conflict, aici suntem de acord. Doar daca litera legii zice sa pierzi puterea, partea castigatoare poate nu e atat de legalista - te omoara cu tot partidul tau. Dar ce constatam in Imperiul Persan? Imparatul omoara la discretie pe cine vrea. Comite o ilegalitate? Nu, pentru ca manifestarea puterii imperiale e considerata ca fiind ceva bun in sine. In plus, legea prevede clar ca regii Mezilor si Persilor pot face orice ar vrea. Ei, e legalitatea respectata, sau nu?
Bună observaţia! Permite-mi te rog acum o deviere, cu alte două întrebări, că nu aş mai deschide un topic separat doar pentru atâta lucru.
1. De ce se consideră că dinastia Stuart s-a încheiat odată cu domnia reginei Ana, că doar şi regele care a urmat, George, era nepot/strănepot al lui Iacob, deci tot un Stuart?
2. Din ce dinastie se consideră acum actuala Elisabeta?
Se spune, adică la modul general.
Toată știința este bazată pe coincidențe pure.
Când nu sunt pure, știința înaintează.
Asta am dorit, o dezbatere pe tema ideii de legalitate, să pot acum să reflectez şi eu în linişte la aceste comentarii, să văd la ce concluzie ajung. E posibil să-mi ia ceva timp.
Mulţumesc tuturor de răspunsuri.
Ai deschis prea multe teme deodata. Coldea a fost candva sef SRI, PSD pe care il cririci a avut candva nevoie sa pretinda ca Coldea avea o putere ascunsa, acum nu are nici o functie. Spune-mi mai clar cum conduce finantele lumii ''gasca Rotschild''. Cine sunt in gasca asta, ce active detin. Eu stiu de ce are nevoie extrema dreapta sa sustina aceasta teorie conspirationista: Daca Familia Rotschild conduce lumea, democratia si sistemul liberal nu exista de fapt, statele nu exista in realitate, exista doar o dictatura mondiala, pe care extrema dreapta o poate inlocui cu dictatura lor, si sa scape lumea de evrei. Dar hai sa vedem daca acest scenariu este conform cu realitatea: de ce crezi ca ''gasca Rotschild'', ''inca cativa'', ''trag sforile finantelor'' in lume. Ce exprimari imprecise, care permit sa introduci si sa scoti dupa cum ai nevoie!
Pe fondul conflictului dintr Rege si Parlament, a venit la putere un un guvern ilegal; Cromwell recunostea asta deschis, doar nu voiai ca si ramasita de Parlament sa spuna deschis ca nu are o autoritate legala! De asta se intrunise, sa ii dea aparenta legalitatii lui Cromwell. Dupa Cromwell, s-a revenit la guvernarea legala; inainte si dupa Cromwell, teoria spunea ca puterea apartine regelui si Parlamentului; si apartinea regelui si Parlamentului.
"...a venit la putere un un guvern ilegal; Cromwell recunostea asta deschis"
Guvernul care a venit la putere după dec. 89 a fost legal? Ce crezi?
Potrivit legilor de atunci, nu era legal, caci nu avea aprobarea MAN, si se poate replica ca nici MAN nu era legala, dar nu e nevoie caci oricum nu exista ordine de drept in Romania, dreptul nu conta. Iar potrivit principiilor de drept, era legal orice guvern venit la putere dupa Nea Nicu, caci era primul pas spre statul public si ordinea de drept. Principiul il gasesti formulat in Legea celor XII table: Pastrarea caracterului public al statului este legea suprema. Ei vorbeau de pastrare, caci il aveau deja. E logic, da? Pana cand statul nu are caracter public, adica cata vreme statul este in mana unui particular, nu poti sa ai lege, ai legea bunului plac, asa ca asta trebuie sa fie primul pas legal: statul public.
Prevede legea ca cel ce are majoritatea in parlament numeste guvernul, care conduce tara? Prevede! Ia sa ne uitam, majoritatea o au PSD aliat cu ALDE, si ei conduc tara, totul e legal. Ce mare nenorocire crezi ca va fi cand tara o vor conduce USR si PNL? Nu ai incredere in USR, pe baza a ce ti-a spus PSD, dar nu ai incredere nici in PSD.
Nu exista si nu va exista niciodata o autoritate care sa puna la respect pe cei rai, si asta deoarece cei rai sunt majoritari.
Şi atunci ce-i de făcut? Ne resemnăm?
Fa parte dintre cei buni, fa binele. Acolo unde este binele raul nu poate fi. Colaboreaza numai cu cei buni, indeparteaza-te de cei rai, si vei vedea in jurul tau numai lucruri bune. Ce spun acum nu este o simpla teorie si nu este a mea.
Da, e bună recomandarea să fim buni etc. Poate ai o părere şi despre evenimentele despre care s-a discutat. A fost legală execuţia lui Ceauşescu? sau a acelui rege englez?
Daca legile care erau atunci in vigoare nu au fost incalcate atunci a fost totul legal. Faptul ca nu a fost corect din alte considerente este cu totul alta discutie. Lumea nu este in grija crestinilor, este in grija lui Dumnezeu. Majoritatea oamenilor, care vor sa faca binele, incearca sa faca ceva ca lumea sa o duca mai bine - Exclus! Nimeni nu poate sa faca nimic, doar ca ei nu-si dau seama de acest lucru. Singurul lucru pe care il poate face un om este ca la modul general sa faca binele, si sub nici o forma nu intra in obligatia lui sa determine pe alti sa faca acelasi lucru. Fiecare are libertate de la Dumnezeu sa faca ce vrea. Alta poveste este, ca atunci cand prin felul tau placut de a te comporta place cuiva si acesta isi doreste sa fie si el ca tine, si hotaraste sa traiasca asa
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
