Astazi eram prin parcul Cismigiu cand doi religiosi americani au venit langa mine incercand sa imi vorbeasca de Dumnezeu. Unul dintre ei era un religios clasic american : fost dependent si traficant de droguri,certat cu legea si cu instincte criminale.
M-au luat cu analogia ceasornicului si faptul ca Biblia e infailibila deoarece contine profetii exacte si e lipsita de contradictii. Insa partea cea mai amuzanta a fost ca la intrebarea: "Ce dovezi avem ca exista Dumnezeu?" raspunsul a fost : "Poti crea o rata din nimic?"
I-am raspuns in gand: "Esti prea prost ca sa intelegi." m-am ridicat si am plecat.
Puteam proceda diferit?
Atunci mi-am dat seama ca motivul principal pentru care conversatiile cu religiosii fanatici sunt atat de dificile nu este ignoranta si lipsa lor de cunostinte cat lipsa de logica. Nu premisele de la care pleaca sunt gresite,ci pur si simplu modul in care concluzia rezulta din ele.
Poate e posibil sa-i explici unui individ de ce o premisa este falsa,aici fiind vorba de o diferenta de cunostinte.
Insa cum as putea sa-i demonstrez ca logica sa e defecta? Apoi notiunile logice sunt destul de axiomatice. Daca nu le intelegi nu am cum sa te fac sa le intelegi.
Spre exemplu: A=B, B=C,deci A=C.
Daca cineva e incapabil sa inteleaga logica de mai sus, il pot ajuta eu?
In logica putem explica lucruri complexe prin a le simplifica facandu-le evidente, insa nu putem explica lucruri deja evidente. Le numim axiome, iar daca cineva nu le intelege atunci nici nu va putea sa le inteleaga vreodata.
Reintorcandu-ne la conversatia cu cei doi religiosi. Cum as fi putut eu sa le demonstrec ca din a mea neputinta de a crea rate din nimic nu rezulta existenta unei divinitati? Oare nu este aceasta o axioma logica prea evidenta (pleonasm cu rol de intarire) pentru a putea fi simplificata? Mai puteam sa explic ceva? Cum as fi putut proceda diferit?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Acum 16 ore | Νίκος a răspuns:
De multe ori am auzit replica asta ``Dovedeste-mi ca exista Dumnezeu`` dar as vrea sa stiu si eu de ce fel de dovezi are nevoie un ateu ca sa creada, as dori un exemplu concret.
o dovada stiintifica,nu povesti,vrajeli,argumente valabile pentru toti zeii, sa vina dumnezeu,iisus, inger de natura divina pe pamant macar o ora si atunci am stii, dovezii ca nu exista sunt destule, indiferenta, nepasarea, suferinta ori dumnezeu ala e un tiran ori nu exista cu adevarat, chiar si teologi recunosc ca nu exista dovezii ca e vorba de credinta atat, ca ateu eu vreau o dovada stiintifica nu ca x s-a vindecat de cancer dar zilnic mor mii de copii de cancer, suferinta din lumea asta e dovada ca un zeu bun nu poate exista plus vechiul testament care e vb de un zeu total diferit fata de noul testament
``o dovada stiintifica, nu povesti, vrajeli, argumente valabile pentru toti zeii, sa vina dumnezeu, iisus, inger de natura divina pe pamant macar o ora si atunci am stii``
@ Inferno,
Uite ca a raspuns Ray pentru tine 
Adresez intrebarea amandurora: cum am sti ca daca vedem in inger venind pe Pamant nu este o halucinatie?
Schizofrenia poate produce astfel de imagini. Daca apare in vis cu atat mai putin credibil pentru cineva.
Răspunde Daca ar vedea 7 miliarde nu am fi toti bonavi
De unde stii ca impresia ta ca vad si ceilalti din jur nu e o halucinatie?
Depinde ce anume inseamna halucinatia aia
Până la urmă, ce nu le-ai fi zis, le dădeai trigger într-un final 
deci nu. Oamenii care au intrat în, să zicem, paradoxul lui Platon, nu au abilitatea de a-și reconstrui gândurile, de a presupune diversitatea "axiomaticelor ".
Oricum dacă ar veni unul și mi-ar zice că crede în d-zeu din cauza principiului antropic, aș mai discuta cu el poate, dar nu prea ies p-afara.
De multe ori am auzit replica asta ``Dovedeste-mi ca exista Dumnezeu`` dar as vrea sa stiu si eu de ce fel de dovezi are nevoie un ateu ca sa creada, as dori un exemplu concret.
Referitor la acel tanar, eu cred ca un exemplu de admirat, gandeste-te ca putea sa fie in continuare un traficant de droguri, sa castige o groaza de bani si sa traiscaca precum rapperii americani, avand masini scumpe si fete frumoase, dar cu el a renuntat la tot ca sa ii aduca pe oameni la Dumnezeu, si inca unde, intr-o tara pe care ei o considera de lumea a 3-a (si pe alocuri cam asa e). Cred ca nici nu stia unde e pe harta Romania.
Gandeste-te cum ar fi sa te duci tu din Bucuresti sa faci evanghelizare in Bosnia sau in Kazahstan, cam asa e pentru el.
Oare ce forta poate sa schimbe un om in asa fel incat dintr-un infractor violent cu instincte egoiste sa ajunga un misionar intr-o tara de la celalat capat al lumii? Tu ai avea un asa devotament pentru niste oameni din India sau Uganda?
Dar cum te-ai simti daca te-ai duce si cei de acolo te-ar privi cu un aer de superioritate si in gandul lor ti-ar zice ``ce prost esti``?
Amandoi stim despre ce dovezi e vorba la fel de bine cum stim ca acele dovezi nu exista.
"Dar cum te-ai simti daca te-ai duce si cei de acolo te-ar privi cu un aer de superioritate si in gandul lor ti-ar zice ``ce prost esti``?"
Nu e vorba de cum m-as simti. Intrebare e cine are dreptate,eu sau ei?
Daca ma duc sa le spun ca exista nu stiu ce forta divina,afirmatie lipsita de orice dovada si probabil falsa, atunci evident ca sunt un prost. Nu pot decat sa le dau dreptate.
Daca ma duc sa ii invat despre modul in care functioneaza sistemul solar, informatii reale, iar ei ma trateaza ca pe un prost, atunci ei sunt aia prosti. Si cu cat m-ar privi mai superiori cu atat m-as simti eu ala mai superior.
E foarte simplu. Exista prostie, inteligenta, adevar si minciuna.
Chiar nu stiu despre ce dovezi e vorba, am cateva variante in minte dar sunt destul de ridicole, asa ca cel mai corect e sa am confirmarea din partea ta decat sa dau cu presupusul.
Pana acum nimeni nu mi-a oferit un raspuns concret, desi cei mai multi tipa dupa dovezi.
"DOVÁDĂ ~ézi f. 1) Argument care servește la demonstrarea unui adevăr"
"DOVÁDĂ ~ézi f. 1) Argument care servește la demonstrarea unui adevăr"
Argumente se pot gasit destule pentru existenta lui Dumnezeu, dar daca cineva vrea sa nu creada va gasi intotdeauna argumente contra.
Cunoasterea realitatii exterioare se bazeaza pe credinta, chiar si cand vedem ceva ne bazam pe simturi ca acestea nu ne inseala, un cercetator se increde in instrumentele sale, in calcule si pe munca predecesorilor sai, altfel nu i-ar ajunge o viata intreaga sa verifice teoriile demonstrate anterior.
Uite un clip interesant:
https://www.youtube.com/watch?v=L45Q1_psDqk
"Argumente se pot gasit destule pentru existenta lui Dumnezeu"
Da, numai ca sunt argumente filosofice. Adica nu sunt argumente care implicit si demonstreaza existenta lui Dumnezeu.
Si eu pot aduce argument ca Hitler dorea binele umanitatii, insa acele argumente (desi existente) nu vor putea demonstra teza respectiva si nu vor putea fi considerate dovezi.
Exista argumente filosofice ca Dumnezeu exista, asa cum exista argumente filosofice ca Dumnezeu nu exista.
Eu nu asta caut, ci un argument care DOVEDESTE, nu care doar sustine.
Daca existenta lui Dumnezeu s-ar putea dovedi printr-o formula matematica, atunci cunoasterea Lui ar fi rezervata doar celor care au descoperit formula sau care au abilitatea de a o intelege, dar asta ar incalca principiul dreptatii.
Astfel, cunoasterea lui Dumnezeu poate fi accesibila tuturor in mod egal doar pe baza nivelului de cunostinte al fiecaruia, indiferent de nivelul de cultura orice om va avea un raport echilibrat intre argumentele pro si contra, pentru ca rolul decisiv sa fie al alegerii.
``Da, numai ca sunt argumente filosofice.``
Pot fi mai multe tipuri de argumente de natura biblica de exemplu. Im primul rand, acuratetea istorica a evenimentelor si plasarea personajelor in timp, relatari profetice scrise inainte ca evenimentele sa aiba loc, faptul ca religia iudaica se diferentia fundamental de religiile popoarelor din jur, argumente sociologice (crestinismul era deja raspandit la sfarsitul sec. I, iar miturile nu se formeaza atat de rapid in decursul unei generatii).
Mai sunt si argumente din natura, cu privire la complexitatea vietii sau ordinea legilor fizice dar cum am spus, nici un argument nu este decisiv.
Practic ce spui este ca o alegere bazata pe dovezi reale ar fi mai nedreapta (1) decat o alegere facuta la plesneala in absenta oricaror dovezi.(2)
(1) - "Daca existenta lui Dumnezeu s-ar putea dovedi [...] asta ar incalca principiul dreptatii."
(2)- "cunoasterea lui Dumnezeu poate fi accesibila tuturor in mod egal [...]orice om va avea un raport echilibrat intre argumentele pro si contra, pentru ca rolul decisiv sa fie al alegerii."
Cred ca acum am ajuns la acea axioma logica de care vorbeam in intrebare. Am ajuns destul de repede.
Cred ca ai ajuns la o concluzie eronata, stii foarte bine ca atunci cand cineva isi alege o credinta o face pe niste motive bine intemeiate si cu un bagaj de argumente in spate care sa ii motiveze decizia, nicidecum ``la pleasneala`` cum zici tu.
Nu uita ca nu mi-ai dat niciun exemplu de dovada pe care ai vrea sa o vezi ca sa demonstreze existenta lui Dumnezeu. Chiar si un criminalist cand investigheaza un caz stie macar ce dovezi ar trebui sa caute.
Ma bucur ca ai adus vorba de axiome, una dintre ele pe care multi refuza sa o accepte este eternitatea lui Dumnezeu, si din acest motiv repeta intrebarea ``cine L-a creat?``
"nicidecum ``la pleasneala"
Pai tu ai afirmat ca: "orice om va avea un raport echilibrat intre argumentele pro si contra"
Daca exista atat argument pro cat si contra este echivalent cu inexistenta oricarui argument...
Tot asa cum daca pot demonstra doua lucruri contrare este echivalent cu a nu putea demonstra nici unul din ele.
Deci cum nu exista argumente, alegerea nu poate fi facuta decat "la plesneala".
Daca "poti" demonstra doua lucruri contrare inseamna ca una din demonstratii este eronata pentru ca adevarul e doar unul singur.
Argumentarea logica nu e precum simplificarea matematica, daca doua argumente par contrare nu inseamna ca se anuleaza reciproc, ci interpretarea lor nu e facuta in ansamblu.
Cred ca am dezbatut destul acesta tema.
Deci daca eu trebuie sa aleg intre "A" si "B" si nu am nici-un motiv sa aleg nici A nici B atunci alegerea va fi facuta la plesneala. Corect?
Pe de alta parte, daca am 10 motive sa aleg A si 10 motive sa aleg B, motivele fiind tot atat de bune, alegerea va fi facuta tot la plesneala. E ca un cantar. Daca nu pui nimic nici in stanga nici in dreapta ramane echilibrat. Daca pui greutati egale si in stanga si in dreapta atunci cantarul tot nu va inclina mai mult pentru nici una din cele doua parti.
Inteleg ce zici dar ce vreau sa spun e ca alegerea nu e facuta la plesneala, nici pe baza unor dovezi concrete, ci pe baza unor motivatii subiective. Unul poate sa renunte la credinta pentru ca nu se poate autosatisface fara mustrari de constiinta, crezand ca e mare pacat ce face si atunci mai bine pentru el sa nu mai creada in nimic. Altul renunta la credinta pentru ca il obligau parintii de mic sa mearga la biserica si vede in ateism o eliberare. Altul pentru ca are un orgoliu prea mare si refuza sa accepte catusi de putin ca s-ar putea insela si ca ar putea avea dreptate oamenii mai simpli (nu vreau sa judec pe nimeni, in unele situatii m-am regasit si eu).
Dar repet: stiinta si cunoasterea acestei lumi materiale nu ofera nimanui niciun avantaj competitiv, poate fi spiritual si un profesor universitar, si o femeie simpla de la tara. Poate fi ateu si un om de stiinta, si un betiv din carciuma.
Sper ca acum putem incheia topicul.
Inferno, vedem dupa moarte daca am aparut din maimute, praf de stele, pietre sau din nimic. Citeste Noul Testament si o sa te convingi despre existenta lui Dumnezeu
Iisus a murit si a inviat pentru tine si mine, acum tu il negi? 
Domnul fie cu tine si multa pace!
Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.
Mereu am spus ca logica defectuoasa e marea problema a lor. Daca gasesti pe cineva care respecta logica poti avea discutii foarte interesante.
Dar m-am saturat eu de cate greseli logice am vazut la categoria asta.
Nu exista nici o dovada observabila prin care sa spumem ca Dumnezeu nu exista.Si daca nu crezi in Dumnezeu, tu crezi ca nimic a facut tot ce tu vezi?
"Nu exista nici o dovada observabila prin care sa spumem ca Dumnezeu nu exista"
Ca sa iti raspund cu ce mi-a spus el mie...
Tipul mi-a zis ca are o gramada de prieteni si studenti,oameni minunati,ce cred in Mos Craciun,insa din moment ce nu exista dovezi ca Mos Craciun exista credinta lor e nejustificata. Nu stiu exact de ce a adus vorba de Mos Craciun,probabil se astepta sa fac eu asta, insa e una din putinele asertiuni facute care au si sens.
Cu Dumnezeu e similar, simpla lipsa de dovezi (reale) fiind suficienta.
Desi eu chiar cred ca exista si dovezi ce infirma existenta anumitor divinitati. Exista dovezi ca un Dumnezeu care ajuta oamenii si le raspunde la rugaciuni nu exista. Faptul ca daca te rogi nu se intampla nimic dovedeste asta.
Depinde cat de bine iti modelezi divinitate pentru a nu intra in contradictie cu realitatea observabile. Daca ea nu interactioneaza cu lumea fizica deloc atunci e imposibil ca, prin studiul realitatii fizice, sa gasesc dovezi ca nu exista.
"Si daca nu crezi in Dumnezeu, tu crezi ca nimic a facut tot ce tu vezi?"
Da, insa asta nu e o credinta filosofica ci o ipoteza extrem de posibila, bazata pe cunostintele noastre despre modul in care functioneaza lumea. E o concluzie rezultata din profunzimea cunoasterii.
Ca atat ipoteza mea complexa cat si credinta ta precara pot fi readuse la niste simple propozitii si comparate in mod nedrept "pe baza numarului de cuvinte continute" nu dovedeste nimic.
Nu exista nici o dovada observabila prin care sa spumem ca zeus nu exista. Si daca nu crezi in zeus, tu crezi ca nimic a facut tot ce tu vezi?
Adica vrei sa spui, ca prin reducere la absurd, ca Zeus ar fi creat lumea? Asta-i o tampenie. Nu se spune despre niciun Zeu pagan ca ar fi creat planeta, asta este o inventie iudeo-crestina.
Zeii nordici au creat lumea din corpul lui Ymir.
In Popol Vuh lumea a fost creata de un creator si un sarpe impanat prin puterea gandului.
In mitologia Kono moartea a creat pamantul si un zeu l-a populat cu viata.
Intr-un mit al creatiei din mitologia Chinezeasca - Phan Ku a creat lumea iar dupa moartea lui au aparut oamenii.
As putea sa mai spun dar cred ca ti-am dovedit deja ca ai spus o tampenie.
Dacă nu vezi ce am scris ar trebui să-ți pui ochelarii, am zis Zeii păgâni, nu zeii nu știu căror secte religioase.
Ymir este un personaj mitologic din literatura scandinavă din secolul 13. Nu am găsit să aibă vreo legătură cu Zeii păgâni nordici (Odin, Thor etc) sau cu religiile păgâne nordice care au precedat creștinismul.
N-am găsit ca populația Kono să aibă vreo credință păgână.
Phan Ku nu este un zeu păgân. Dacă este, fă legătura cu vreo credință păgână sau vreo scriere păgână sau vreun alt Zeu păgân.
Ce-i drept acolo la Popol Vuh ar trebui cercetat, să nu fie vreo traducere sau o interpretare eronată exact așa cum tu ai interpretat că un șarpe împănat ar fi creat lumea prin puterea gândului. Șarpele este o alegorie legată de Kundalini. Existau (nu știu dacă mai există) statui egiptene cu faraoni care aveau un șarpe care le ieșea din frunte. Asta nu înseamnă că aveau ei vreo legătură cu șerpii, înseamnă tocmai și-au ridicat acest Kundalini. N-o să intru în detalii că oricum ești paralel cu subiectul.
Tu ești în stare să zici de pastafarianism că este o religie păgână doar pentru că nu este avraamaică. Or fi existat în antichitate, înainte să apară creștinismul, civilizații care nu aveau credințe păgâne, asta nu înseamnă că tot ce a precedat creștinismul este păgân sau legat de zeii păgâni.
Sunt paralel cu subiectul? 
) Bine ca esti tu informat.
Intai eu iti propun sa inveti romana:
PĂGẤN, -Ă, păgâni, -e, s. m. și f., adj. 1. S. m. și f. Persoană care se închină zeilor sau idolilor; idolatru; p. ext. nume dat de creștini celor care sunt de altă religie decât cea creștină sau care nu are nici o religie; p. restr. turc, mahomedan. 2. Adj. Care aparține unei religii politeiste sau cultului civilizației antice greco-romane sau care se referă la antichitatea greco-romană; p. restr. turcesc. 3. S. m. și f. Persoană care se abate de la dogmele religiei (creștine); eretic. 4. S. m. și f. Fig. Om rău la suflet, crud, nemilos. 5. Adj. Pătimaș, sălbatic, cumplit. – Lat. paganus.
Deci orice religie care nu e crestina e pagana.
Nu ai nici o treaba cu mitologia. Cei trei fii ai lui Buri - Ve, Vili si Odin l-au ucis pe Ymir si au creat pamantul din el. Asa spune mitologia. Dar mersi ca m-ai luminat o sa incep sa spun lumii ca Ymir nu are legatura cu Odin.
Bine, tu esti singura autoritate a ce e pagan si ce nu e.
Nu pot din moment ce tu decizi ce e pagan si ce nu e chiar daca definitia cuvantului spune ca e.
Super, acum esti si lingvist. Pai de ce nu o traduci tu?
Sarpele de care vorbesti tu, domnule informat, apropo se numeste Uraeus saracul, are legatura una din primele zeitati egiptene Wadjet.
Dar vad ca esti informat, sigur ai dreptate. Simbolismul cobrei egiptene nu are legatura cu zeul lor ci cu un concept aparut in India, vai ce destept esti.
Pai ti-am mai zis, din moment ce tu reprezinti autoritatea in privinta a ce e pagan nu pot sa spun nimic. De acum inainte o sa te intreb daca o religie e pagana sau nu.
Dar deh, esti pe langa la fel cum ai fost si la tampenia cu evolutia, asa se intampla cand citesti prea multe conspiratii.
"Puță", există niște Zei păgâni care au fost venerați în multe religii antice. Zeii egipteni sunt aceeași și în Grecia antică, și la indieni în Hinduism, și la nordici de asemenea, doar că erau cunoscuți sub nume diferite. Abia ăia sunt Zei păgâni. Povestea cu Ymir a apărut prin secolul 12-13. "Mitologia" asta a fost scrisă cu vreo anumită legătură cu credințele pre-creștine ale germanilor sau autorul doar a luat niște zei din credințele respective și a inventat el o mitologie?
"are legatura una din primele zeitati egiptene Wadjet"
Nu a existat niciodată vreo divinitate numită Wadjet, totuși chiar aș fi curios unde ai citit bazaconia asta. Nu știu cine-i mai paralel, tu că pui botu` la tot ce scrie pe internet sau eu că încerc să *nu* pun botu` la tot ce scrie pe internet? Este foarte simplu să fim ignoranți și să zicem "un șarpe împănat a creat lumea cu puterea gândului" și când cineva întreabă de unde știi aberația asta repede te scuzi "asta scrie la mitologia religiei/poporului X".
"Dar deh, esti pe langa"
O zice un ateu
Vezi-ți de primatele tale că subiectul ăsta nu-i de tine. Ăștia ca tine iau Wikipedia ca adevăr absolut și când cineva zice ceva care intră în contradicție cu ce zice sfânta Wikipedie sigur este paralel de vreme ce Wikipedia este adevăr absolut, nu? Așa deveniți la fel de dogmatici ca și creștinii crezând că orice intră în contradicție cu sfânta evoluție este doar poveste sau ficțiune. Nu zic nici pe departe că mitologiile din nu știu care religii/popoare sunt reale, ce zic este că multe sunt metaforice și în unele cazuri este greșit să le interpretezi literar, exact așa cum ai făcut cu șarpele. Ce ai zis tu este o tâmpenie dacă o interpretezi literar. Metaforic poate căpăta o cu totul altă semnificație. Așa sunt majoritatea mitologiilor păgâne, în majoritatea cazurilor au o anumită conotație spirituală, nu sunt evenimente concrete.
Era un exemplu man, bazat pe acel raspuns stupid
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
