| Electrizatu a întrebat:

Cine stie versete impotriva inchinarii la icoane?
Sa nu se foloseasca denumirea chip cioplit, sa fie cat mai clar si sa verificati si in biblia ortodoxa deoarece schimba traducerea in favoarea lor

Răspuns Câştigător
| martzian a răspuns:

"Dacă soţia ta sărută şi strange în braţe (simbolic) o fotografie cu un alt bărbat simpatizat, sau cu mai ştiu ce "creatură", atunci tu intri la idei şi ai toate motivele să fii "deranjat", şi i-ai da şi tu atunci "a doua poruncă" - Imi place ca incerci ilustratii, dar sunt nefericit alese. Dragule, m-ar deranja ca sotia sa stea in aceeasi camera cu mine si sa vorbeasca cu o poza... big grin Dumnezeu este pretutindeni

116 răspunsuri:
| milan9 a răspuns:

Nu există astfel de citate care să interzică aceste simboluri pe care le avea chiar şi primele comunităţi creştine.

Până chiar şi evreii de acum ~4000 de ani aveau OBIECTELE LOR SIMBOL:

Conform Vechiului Testament, două sculpturi ale unor făpturi înaripate fabuloase (heruvimi) împodobeau Chivotul Legii din Templul Solomonian din Ierusalim! Atunci când evreii SE ÎNCHINAU ÎNAINTEA Chivotului- ca loc al prezenţei lui Dumnezeu-, în mod inevitabil o făceau şi spre cei doi serafimi. Dar nu era o problemă pentru ei, din simplul motiv că nu erau HABOTNICI şi FANATICI!

Nu era atât de bătuţi în cap încât să nu facă diferenţa între CINSTIREA LUI DUMNEZEU şi confundarea lui îngerii sau cu drepţilor Vechiului Testament.

| NicolasG a răspuns (pentru milan9):

OBIECTIE:chivotul se afla an templu, mai exact an sfanta sfintelor.acolo avea acces doar marele preot 1 singura data pe an.deci supozitia ca toti evreii se anchinau la chivot nu e realista. daca cineva se ancumeta sa intre acolo risca sa moara pe loc.

| 0747282233 a răspuns (pentru milan9):

In primul rand pentru a te convinge ca exista verstete impotriva icoanelor citete Romani 1; 23 in al doila rand evreii nu se inchinau la chivot ci lui DUMNEZEU a carui prezenta era acolo dar ortodocsii saruta icoanele si se in china inaintea lor

| milan9 a răspuns (pentru 0747282233):

Mama lui de context, cate induceri in eroare poate sa cauzeze, din "neatentie", sau mai rau, din "rea vointa"... sad

În Romani 1, 23-24, Apostolul Pavel se referă acolo la poporul păgân al grecilor, cei care se închinau STATUILOR, ZEITĂŢILOR PANTEONULUI GECESC, nicidecum lui Dumnezeu, indiferent de formă. Aceştia nu-L cunoşteau sub nici o formă pe Dumnezeul creştin!

Romani 1, 23 "Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor."
Romani 1, 24 "De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei" (clar e vorba de greci şi de tendinţele lor pederaste).

| milan9 a răspuns (pentru 0747282233):

Citatul nu are în vedere cinstirea lui Dumnezeu sau cultul folosirii icoanelor de către primele comunităţi creştine, ci se referea strict la GRECI- UN POPOR care CREDEA ÎN ZEI cu chip de animale sau oameni, dar zei pâgâni în acelaşi timp:

- cu chip de animale fantastice, cu aripi de pasăre (sfinxul era imaginat de greci ca având chip de femeie, aripi de pasăre, trup de câine, coadă de şarpe şi gheare de leu);
- sau chiar cu chip de şarpe: Amphisbaena (în mitologia greacă, un șarpe monstruos cu două capete) precum şi Glykon (zeitate cu înfățișare de șarpe al cărei cult a fost fondat de grecul Alexandru din Abonutichus) –"cu asemănarea chipului… târâtoarelor" Romani 1, 23);

Romani 1, 24 - "ca să-şi pângărească trupurile lor între ei" face referire tot la VECHII greci, cei care ATUNCI erau păgâni şi care aveau păcatul greu al pederastismului sau al homosexualităţii!

| milan9 a răspuns (pentru 0747282233):

Toate denominaţiunile sectante au cel puţin 70 % din cultul "reprezentărilor"! Fiecare cult creştin exploatează excesiv FUNCŢIA DE REPREZENTAREA A IMAGINII!

Astfel, „imagini" ale lui Hristos şi ale sfinţilor, apar în cărţi, reviste, biblii cu imagini, pliante, filme, postere, etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli? La fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite doar de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

Icoana nu primeşte "personalitate proprie", ea are doar „funcţia" de a „reprezenta" o persoană reală (care există în realitate, în afara icoanei), are funcţia de a aminti persoana reprezentată, aşa cum cărţile, bibliile şi revistele şi filmele oricărui cult amintesc de persoanele biblice! Gândul de respect sau cinstire care însoţeşte privirea icoanei se îndreaptă spre personele respective, cu existenţă reală!

| milan9 a răspuns:

Biserica apostolica, cea care a introdus folosirea acestor „FERESTRE spirituale", a icoanelor ca simboluri creştine este aceeaşi (CA PERIOADĂ şi IDENTITATE) cu cea în care lua fiinţă Noul Testament! Să nu îndrăznească nici un PĂGÂN să afirme că în secolele I-IV (în care au fost folosite icoanele) biserica a făcut vreo greşeală faţă de învăţătura lui Hristos! Aceşti PĂGÂNI CARE ÎNDRĂZNESC să afirme aşa ceva, în secunda următoare ar trebui să renunţe cu totul şi la Biblie, la Sfânte Scriptură!

Pt. că EXACT ÎN ACEAŞI PERIOADĂ, şi EXACT ACEEAŞI BISERICĂ a ÎNCHEGAT NOUL TESTAMENT! L-a verificat şi l-a adunat în timpul în care era persecutată, în timp ce creştinii cu preoţii lor îşi desfăşurau cultul în catacombe şi îşi reprezentau sfinţii pe pereţii acestora.

| milan9 a răspuns:

Dacă icoanele din sec I-II, sau II-III, nu sunt credibile, atunci nici Noul Testament, închegat în aceleaşi secole nu mai este credibil, din moment ce PĂGÂNII îşi imaginează că Biserica ar fi început să... greşească! Şi mai înseamnă că după ce a aşteptat mii de ani "plinirea vremii", în care oamenii să fie pregătiţi să transmită neschimbată învăţătura Sa, Hristos a dat greş iar oamenii i-au modificat învăţătura după numai câţiva ani. Departe de noi gândul acesta! Ruşine PĂGÂNILOR care ÎNDRĂZNEASC SĂ-L INSULTE ASTFEL PE HRISTOS, Cel ce a profeţit peste veacuri:

- "Ca s-o înfăţişeze Sieşi, Biserică slăvită, NEAVÂND PATĂ sau ZBÂRCITURĂ, ORI ALTCEVA DE ACEST FEL, ci ca să fie sfântă şi FĂRĂ DE PRIHANĂ."- Efeseni 5, 25-27

- El a întemeiat Biserica, şi, în tot Noul Testament a conferit şi a suprapus prestigiul, sfinţenia şi puterea Sa peste aceea a Bisericii! Dacă Hristos a spus: "Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos."( I Corinteni 3, 11), sau,, să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." - Fapte 20, 28 unde ar mai fi fost atunci ADEVĂRUL PROFEŢIEI SALE:


"Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui."( Matei 16, 18. )

"Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin."( Matei 28, 20.)

| milan9 a răspuns:

Cei care nu au logică nici măcar pentru a-şi lega şireturile separat, ar face mai bină să nu îşi dea cu părerea!

I Ioan 5, 20 - "Ştim iarăşi că Fiul lui Dumnezeu a venit şi ne-a dat nouă pricepere, ca să cunoaştem pe Dumnezeul cel adevărat; şi noi suntem în Dumnezeul cel adevărat, adică întru Fiul Său Iisus Hristos. Acesta este adevăratul Dumnezeu şi viaţa de veci."
I Ioan 5, 21 - "Fiilor, păziţi-vă de idoli."

Din aceste versete consecutive reiese TRANSPARENT faptul că apostolul se referea doar la IDENTITATEA divinităţii, căuta să diferenţieze IDENTITATEA lui Dumnuezeu Cel Adevărat de falsele zeităţi păgâne! Ioan se opreşte asupra diferenţelor de genul celor care există între Dumnezeu, Baal, Zeus, Apollo, Jupiter, Buddha, etc...

Ca dovadă suplimentară, apostolii aveau de mers (în timp ce scriau aceste rânduri) prin comunităţi de greci şi romani care NU-L CUNOŞTEAU PE DUMNEZEUL REVELAT absolut deloc, în schmb aveau alte persoane fictive: Zeus, Apollo, Atena, Jupiter, etc...

| milan9 a răspuns:

ICOANEI NU I SE ADUCE ÎNCHINARE, CA LUI DUMNEZEU, ci doar cinstire, ca simbol, ca pretext de amintire a persoanelor cărora li se datorează cinstirea amintirii lor! Cei care au albume de fotografii, nu se închină la ele, chiar dacă le provesc uneori cu emoţie!

Dar din păcate, IPOCRIZIA ERETICULUI NU CUNOAŞTE MARGINI! Iată de ce...

Unii atacă Biserica cu acuzaţii false referitoare la icoane, dar nu pentru că nu înţeleg problema! 70% din acele acuzaţii false, se întorc chiar împotriva lor!

De ce spun că au şi ei cel puţin 70 % din cultul "reprezentărilor"? Pentru că în fiecare cult creştin există "reprezentări", „imagini" ale lui Hristos, în cărţi, reviste, biblii cu imagini, pliante, filme, postere, etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli?
La fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite doar de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

Icoana nu primeşte "personalitate proprie", ea are doar „funcţia" de a „reprezenta" o persoană reală (care există în realitate, în afara icoanei), are funcţia de a aminti persoana reprezentată, aşa cum cărţile, bibliile şi revistele şi filmele oricărui cult amintesc de persoanele biblice! Gândul de respect sau cinstire care însoţeşte privirea icoanei se îndreaptă spre personele respective, cu existenţă reală!

Cinstirea icoanelor este doar o formă de respect, care, trece dincolo de imagine, spre persoana reală (aşa cum raza de lumină trece dincolo de FEREASTA transparentă) şi ajunge acolo unde trebuie să ajungă!

| milan9 a răspuns:

Ca definiție metaforică, cea mai potrivită este aceea de "FEREASTRĂ" spre lumea spirituală, spre persoane cu existență reală.

ICOANEI NU I SE ADUCE ÎNCHINARE, CA LUI DUMNEZEU, ci doar cinstire! Icoana valorifică funcția de reprezentare a imaginii, iar valorificarea acestei funcții este întâlnită în absolut toate cultele creștine!

Cinstirea icoanelor nu prezintă nici o problemă atât timp cât, lemnului icoanei nu-i dai "personalitate", în afara legăturii de a-L "reprezenta" pe Hristos, spre exemplu, de a aminti Persoana Sa! Hristos este singura Persoană a Sfântei Treimi (Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh) care poate fi reprezentată în sens propriu, pentru că El Însuşi S-a făcut văzut prin Întrupare.

Aşa cum în fiecare cult creştin există "imagini" ale lui Hristos, iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect, la fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

| milan9 a răspuns:

Orice cult care foloseşte funcţia reprezentativă a imaginii, nu trebuie să facă confuzie între "împăratul roman" şi Dumnezeu. Nu este acelaşi lucru cinstirea lui Dumnezeu şi cinstirea împăratului. Creştinii primelor secole (de acum 2000 de ani) ştiau să facă diferenţa!

| milan9 a răspuns:

"Nimeni şi nimic nu-l poate înlocui pe Dumnezeu" DA, dar a spus cineva că îl poate înlocui cineva sau ceva pe Dumnezeu? Nici nu doreşte cineva acest lucru! Tot la fel cum pe tine, personal, nut e poate înlocui o fotografie, dar ea reprezintă un pretext, o invitaţie, o trimitere, TOCMAI SPRE TINE!

Un pretext, o invitaţie, o trimitere, SPRE DUMNEZEU reprezintă şi icoanele. De aceea primele comunităţi creştine au început să le reprezinte pentru aducerea aminte a celor care doreau să aibă viu în sufletul lor chipul Mântuitorului, al Maicii Sale, al apostolilor. Şi tot acesta a şi fost rolul sfinţilor, numiţi în Biblie MIJLOCITORI:

- „În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca MIJLOCITORI, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (II Corinteni, V, 20)

- „Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu RUGĂCIUNILE TUTUROR SFINŢILOR, pe altarul de aur dinaintea tronului. Şi fumul tămâiei s-a suit, din mâna îngerului, înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor." (Apocalipsa, VIII, 3-4)

- "Vă îmbrăţişează Epafras, care este dintre voi, rob al lui Iisus Hristos, pururea LUPTÂND PENTRU VOI ÎN RUGĂCIUNILE SALE, ca să staţi desăvârşiţi şi plini de tot ce este voinţa lui Dumnezeu." (Coloseni, IV, 12).

- Alte citate asemănătoare: (Coloseni, IV, 12), (Coloseni, I, 9),. (Apocalipsa, V, 8), etc.

| milan9 a răspuns:

În timp ce protestantismul occidental descoperă valoarea reprezentării ca invitaţie la meditaţie, icoanele, neoprotestantismul oriental se hotărăşte să rămână în beznă.

Icoanele nu sunt obiect de adorare (care se cuvi¬ne doar lui Dumnezeu), ci de cinstire indreptata nu catre reprezentarea propriu-zisa, realizata cu ajutorul lemnului, formelor si culorilor, ci catre „prototip", catre persoana reprezentata, cu existenţă reală în altă dimensiune decât spaţiul icoanei.


E semnificativ ca respingerea icoanei e proprie celor ce resping in general orice fel de comunicare a lui Hristos din planul invizibil cu noi prin vreun mijloc oarecare, afară doar de cuvânt. Se spune de catre aceştia că celelalte mijloace sunt alese şi organizate de om (!).

Dar cuvantul rostit in numele lui Hristos nu e si el ales si organizat de om? Biblia, revistele şi celelalte materiale, imaginile din ele (însoţite inevitabil de "gândul de cinsire") nu sunt organizate de om? Locul de rugăciune nu este mijloc organizat de om? Statuile din Vechiul Testament în legătură cu care Dumnezeu a poruncit să fie ridicate, nu sunt mijloace organizate de om?

| milan9 a răspuns:

Martzian ar face bine să mai apeleze şi la logică (măcar din bun-simţ) şi să lase la o parte propagarea cu orice preţ a doctrinei lui false.

În Romani 1, 23-24, Apostolul Pavel se referă acolo la poporul păgân al grecilor, cei care se închinau STATUILOR, ZEITĂŢILOR PANTEONULUI GECESC, nicidecum lui Dumnezeu, indiferent de formă. Aceştia nu-L cunoşteau sub nici o formă pe Dumnezeul creştin!

Romani 1, 23 "Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor."
Romani 1, 24 "De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei"

Citatul nu are în vedere cinstirea lui Dumnezeu sau cultul folosirii icoanelor de către primele comunităţi creştine, ci se referea strict la GRECI- UN POPOR care CREDEA ÎN ZEI cu chip de CREATURA reprezentaţi prin statui:
- de om ("chipului omului celui stricăcios"- Romani 1, 23);
- cu chip de animale fantastice, cu aripi de pasăre (sfinxul era imaginat de greci ca având chip de femeie, aripi de pasăre, trup de câine, coadă de şarpe şi gheare de leu);
- sau chiar cu chip de şarpe: Amphisbaena (în mitologia greacă, un șarpe monstruos cu două capete) precum şi Glykon (zeitate cu înfățișare de șarpe al cărei cult a fost fondat de grecul Alexandru din Abonutichus) –"cu asemănarea chipului… târâtoarelor" Romani 1, 23);

Romani 1, 24 - "ca să-şi pângărească trupurile lor între ei" face referire tot la VECHII greci, CEI CARE ATUNCI ERAU PĂGÂNI şi care aveau păcatul greu al pederastismului sau al homosexualităţii!

| martzian a răspuns (pentru milan9):

Prietene, martzian a mers pe logica voastra. Care dintre pasajele popii de mai sus se refera direct la inchinarea la icoane? NICI UNUL! Ce nu iti convine? Apoi, te trimit din nou la discutia deja avuta cu tine pe tema asta. Iar te sucesti, sau ai informatii noi? Pana una alta, ne vom opri la NICI O ASEMENARARE LA CARE SA TE INCHINI. Mai clar de atat nu se poate.

PS: am vazut icoane cu "Dumnezeu Tatal" reprezentat ca un batranel nevolnic cu barba. Ce parere ai de ele? Nu le poti include la explicatia data? Apoi, apelezi la context DOAR cand iti convine? Daca Pavel vroia sa schimbe ceva la pasajul din lege, stipula clar. Pana una alta avem NU la icoane, e acolo, in Biblia "ortodoxa".

| martzian a răspuns (pentru milan9):

Hai sa o luam invers, ca nu are rost sa ne certam. Am trecut prin versetele date de discutia cu "sectarul". Am vazut ca nici unul nu vorbeste despre incurajarea practicii la icoane. Dar, ca sa fim corecti, spune-mi cu ce este gresit, dpv biblic, refuzul de a te inchina la icoane. Spune-mi cu ce gresesc daca aleg inchinarea directa. Si te rog, nu ma lua cu citate din oameni care nu-si inteleg ei insisi Biblia. Vino cu o baza biblica.

Multumesc!

| milan9 a răspuns (pentru martzian):

Dacă tu pleci într-un loc departe, în război să spunem, iar soţia ta nu vrea să rămână cu nici o fotografie de-a ta, bineînţeles că nu o să creezi o mare ceartă din cauza asta (presupunând că are motivele ei) nu o să te superi foarte mult pe ea, nu o să dai divorţ din cauza asta, DAR, şi se va părea totuşi ciudat că refuză un mijloc de "apropiere" ("un fel" de apropiere, simbolică, afectivă, un pretext meditativ, ceva asemănător)…

Un alt aspect în afara "neutralităţii" faţă de icoane ca simboluri, îl reprezintă faptul că nici nu poţi să tratezi cu necinste un "mijloc" devenit symbol. Nu poţi spre exemplu să faci orice cu hârtia revistei care are chipuri ale Mântuitorului, Maicii Sale, ale apostolilor, etc…

o seară bună,

| LegionarulRoman a răspuns (pentru martzian):

"Spune-mi cu ce gresesc daca aleg inchinarea directa. Si te rog, nu ma lua cu citate din oameni care nu-si inteleg ei insisi Biblia. Vino cu o baza biblica."

Nu ai intrat in comuniune cu Dumnezeu fiind eretic, care apartine de cine stie ce secta. Ai fi avut curajul sa-l combati pe "boul "asta de Cleopa daca mai era in viata? Oricum, mai exista unul care mai este inca in viat, parintele Justin Parvu, de la manastirea Petru Voda.Fi sigur ca daca o sa auda, ca vrei sa te bati pe dogmatica, sa-i zici ca ortodoxia este o erezie si alte aberatii, fii sigur ca s-ar putea sa intri in discutie(asta deorece, este cam din aceeasi generatie ca si Cleopa "asta' )

P.S: sa fim sinceri acuma..trebuie sa fi ipocrit ca sa nu recunosti ca te-ai despartit de Biserica romano-catolica, si ati deviat rau de tot

| milan9 a răspuns (pentru milan9):

Martzian, chiar dacă tu exişti, şi fiinţial şi telepatic, soţia ta, în lipsa ta va simţi validitatea dictonului "ochii care nu se văd se unită".

Nu este vreo nouă descoperire faptul că Dumnezeu este pretutindeni, DAR, întotdeauna, sunt contexte (rugăciunea, cântarea, biserica ca şi loc special, meditaţia, imaginea - exploatată intens de toate cultele, smirna şi tâmâia, etc...) care INTENSIFICĂ SENTIMENTUL RELIGIOS, şi acest lucru este valabil (iar cele enumerate rămân în continuare folosite) chair dacă, DUMNEZEU ESTE PRETUTINDENI...

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Probabil ca nu ai vazut ca mesajul nu ti se adresa. Si ca in el ceream baza biblica. Pe care nu o ai pentru ca tu, pe cat ai gura de mare pe atata habar nu ai de ce scrie in Biblie - indiferent la care traducere ne referim.

| martzian a răspuns (pentru milan9):

"Martzian, chiar dacă tu exişti, şi fiinţial şi telepatic, soţia ta, în lipsa ta va simţi validitatea dictonului "ochii care nu se văd se unită". " - Crezi ca ma va tine bine mai bine cu poza altuia in mana? Pentru ca icoana NU iti da garantia ca Dumnezeu Tatal asa arata, ca un mos cu barba. De fapt sunt biserici cu Becali si fam. Ceausescu ca sfinti (sau erau, poate au gasit alte modele). Intram intr-o alta discutie, inchinarea la om. Si asta e faina. Icoanele, cele mai multe, NU promoveaza inchinarea la Dumnezeu ci la sfinti, oameni care au refuzat inchinarea in timp ce traiau.

Intensificarea sentimentului religios? Tu te uiti in jur prietene? In ce tara traiesti? Cati preoti practicanti stii? Cati crestini ortodocsi practicanti? Hai sa nu fim naivi, roadele indica altceva - o mare inselatorie...

| milan9 a răspuns (pentru milan9):

Biserica NU promoveaza inchinarea la sfinti, ci DOAR cinstirea acestora, şi până şi ultima bătrână din Biserică ştie cine este Dumnezeu şi cine este creatura. Şi dacă ea acceptă ca fiii sau nepoţii ei să o cinstească, să o respecte, ea ştie că nu devine un dumnezeu pentru ei. Să nu fim ridicoli!

| milan9 a răspuns (pentru milan9):

Hristos este singura Persoană a Sfântei Treimi (Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh) care poate fi reprezentată în sens propriu, pentru că El Însuşi S-a făcut văzut prin Întrupare. Dacă există excepţii în privinţa acestui lucru, sunt fie exagerări ale pictorilor, fie nerespectări ale canoanelor, fie au doar valoare simbolică, dar sunt excepţii.

Aşa cum în fiecare cult creştin există "imagini" ale lui Hristos, iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect, la fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

Cinstirea icoanelor nu prezintă nici o problemă atât timp cât, lemnului icoanei nu-i dai "personalitate", în afara legăturii de a-L "reprezenta" pe Hristos, spre exemplu, de a aminti Persoana Sa!

| LegionarulRoman a răspuns (pentru milan9):

Nu are nici un rost! I-am dat formatul PDF, i-am dat conversatia intreaga al sectarului cu parintele Cleopa( in care apar intrebarile de baza ale sectarilor si raspunsul parintelui).L-am intrebat ce secta este! Nu zici nici pas! Nu recunoaste istoria bisericii, si nu au continuitate apostolica. Punct.

| martzian a răspuns (pentru milan9):

Ti-am mai spus: citeste documentele de capatai ale BOR, ti-am mai dat link-ul, nu ma acuza pe mine... Din pacate nimeni nu stie clar ce crede in BOR. Fiecare cu teologia lui. Ce parere ai de faza cu Sergiu Nicolaescu si de refuzul slujbei din cauza incinerarii? Dar de faptul ca preotii intrebati nu au stiut sa spuna de ce, dand vina pe sefi? Dar de faptul ca Adrian Pop, zis Japo-Mic, fiul interlopului Dan Grigore Dragoș (sinucigas) a avut parte de slujba? Eu propun sa incheiem subiectul. Inca o data, Biblia spune: dupa roadele lor ii veti cunoaste. Vom merge toti inaintea lui Dumnezeu la judecata, atunci vom da socoteala.

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

"Punct." - Poate imi arati in Sfanta Scriptura unde este deosebirea intre "biserici" si faptul ca o "biserica" e mai buna decat alta. Eu nu am gasit decat relatie personala cu Hristos si trupul Acestuia - format din fiecare dintre noi. Doar ca cei care ucid (vezi legionarii) nu se pot asocia unei legi a harului.

"L-am intrebat ce secta este!" - NU am cum sa iti raspund la asta, pentru ca Biserica NU este o secta. Doar pentru ca aleg sa traiesc conform Bibliei nu pot fi catalogat astfel.

| martzian a răspuns (pentru milan9):

"Hristos este singura Persoană a Sfântei Treimi (Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh) care poate fi reprezentată în sens propriu, pentru că El Însuşi S-a făcut văzut prin Întrupare. " - OK, accept explicatia. Dar, avand in vedere ca "poza" e a altcuiva, pica ideea asta de imagine care ma duce cu gandul la persoana iubita. Pentru ca ma uit la Grigore si nu pot sa il vad pe Isus... Dar, iata ca ai identificat o problema: reprezentarea Tatalui si Duhului Sfant. Mergi in 2-3 biserici si uita-te cu atentie pe pereti...

"Dacă există excepţii în privinţa acestui lucru, sunt fie exagerări ale pictorilor, fie nerespectări ale canoanelor, fie au doar valoare simbolică, dar sunt excepţii. " - Nu ai vazut pana acum reprezentari ale Tatalui? Sunt nenumarate, din nefericire: http://saccsiv.files.wordpress.com/2012/01/sfantatreime.jpg
http://3.bp.blogspot.com/......me%2B2.jpg
http://www.onlinearts.ro/images/dumnezeu-tatal.jpg

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Tu ai idee cand se scrie "fi" si cand "fii" sau vi se interzice orice fel de lectura? Ca mi se pare deja amuzant sa imi vorbesti despre istoria bisericii fara sa stii sa scrii si despre traduceri ale Bibliei fara cea mai mica baza in greaca si ebraica...

"Nu ai intrat in comuniune cu Dumnezeu fiind eretic, care apartine de cine stie ce secta." - Unde ai citit in Biblie despre sectari si eretici si cum se definesc ei? Da-mi citatele din traducerea ortodoxa. Si apoi fa conexiunea cu mine. Unde este interdictia comuniunii cu Dumnezeu pentru cei care isi citesc singuri Biblia si aleg sa asculte de ea?

"Ai fi avut curajul sa-l combati pe "boul "asta de Cleopa daca mai era in viata?" - Ma mir ca vorbesti in modul acesta despre parintele Cleopa. Cuvantul mizerabil iti apartine. Eu il respect, desi nu sunt de acord cu toate parerile lui. Omul nu era rau intentionat, din contra - cred ca era un om sincer, dar, la fel, educat de o masina de propaganda pseudo-ortodoxa. Asta cred.

| milan9 a răspuns:

ACEASTA ESTE IDOLATRIA la care făcea referire Sf. Ap. Pavel în În Romani 1, 23-24, MITOLOGIA GREACA cu oamenii şi animalele ireale TRANSFORMATE ÎN ZEI:

• CERBER: caine cu 3 capete, paznic al infernului, coada de sarpe, serpi agresivi pe spate.
• ECHIDNA: jumatate vipera, jumatate om.
• GRIFON: monstru cu trup leonin cu cap si aripi de vultur
• HARPII: monstrii feminini. Femei batrane cu corp de pasare. Rapeau sufeletele mortilor.
• HIMERA: monstru tricefal cu cap de leu, capra, sarpe sau de balaur.
• PHOENIX: pasare alegorica ce renastea din propria cenusa
• TYPHON: monstru cu 100 de capete si serpi pe trup.

• AFRODITA: zeita iubirii, a frumusetii, sotia lui HEFAISTOS. Principalul amant: ARES. Simboluri: sceptrul şi porumbeii.
• APOLLO: zeul muzicii si al sagetilor, al luminii si al adevarului. Asociat cu soarele. Cel mai frumos
dintre zei. Fiul lui ZEUS. Simboluri: arcul, lira si laurul.
• ARES: zeul razboiului si varsarii de sange. Fratele ATENEI si fiul lui ZEUS. Simboluri: vulturii, cainii
si sulita.
• ARTEMIS: zeita vanatorii si a salbaticiunilor. Protectoarea virginelor. Asociata cu luna. Frate geaman:
APOLLO. Este zeita casta. Simboluri: arcul si caprioara.
• ATHENA: zeita intelepciunii, a razboiului si mestesugurilor. Sora lui ARES si fiica lui ZEUS. Cea mai
inteleapta dintre zei. Simboluri: egida, bufnita, maslinul.
• DEMETRA: zeita fertilitatii, a graului si holdelor. Fiica lui CRONOS si al RHEEI, sora lui ZEUS.
Simboluri: sceptrul, torta si cornul.
• DIONYSOS: zeul petrecerii, vinului si betiei. Simboluri: strugurii, iedera si tirsul.
• HADES: zeul infernului, focului. Fiul lui CRONOS si RHEEI. Cand s-a facut impartirea Universului,
lui ZEUS i-a revenit cerul, lui POSEIDON marea si lui HADES infernul. Simbolul: sabia.
• HEFAISTOS: zeul pamantului si al metalului. Frati: ACHILLES, ZEUS, HADES, POSEIDON,
HELIOS. Simbolul: toporul si securea.
• HERA: zeita casatoriei, sotia lui ZEUS. Apare cu pene de paun. Simboluri: sceptrul, diadema, paunul.
• HERMES: zeul zborului, hotilor si comerului, mesagerul zeilor. Inventeaza LIRA din carapacea unei
broaste testoase. Simboluri: caduceul, incaltamintea inaripata.
• HESTIA: zeita caminului si a vatrei. Simbol: vatra.
• POSEIDON: zeul apelor, cailor si cutremurelor. Creeaza caii din spuma marii. Simboluri: trident, cal,
taur, spuma marii.
• ZEUS: Stapanul zeilor. Fiul lui CRONOS. Zeul cerului si traznetelor. Fratele lui
POSEIDON, HELIOS, HEFAISTOS si HADES. Sotul lui HERA. Simboluri: fulgerele, uliul si stejarul.
• SELENE: zeita luna. Chemata in Olimp de catre ZEUS. Martora la toate cat este noapte.
• MAIA: mama lui Hermes, casataorita cu ZEUS.
• LETO: casatorita cu ZEUS, doi copii: APOLLO si ARTEMIS.
• HEBE: zeita tineretii. Fiica lui ZEUS si a HEREI. Ea turna nectar zeilor. Casatorita cu HERACLE.
• GANYMEDES: zeul vesnic tanar. Inviat de ZEUS in Olimp si a devenit paharnicul lui.
• ZEII PRIMORDIALI
• AETHER: zeita aerului pur superior, al spatiului si al Raiului
• HAOS: zeita asexuata a vidului
• CRONOS: zeul timpului eternwww.cartiaz.ro – Carti si articole online de la A la Z
• EREBUS: zeul umbrelor si intunericului
• GAIA: zeita pamantului, mama lui URANUS
• HEMERA: zeita zilei
• NYX: zeita noptii
• TARTARUS: locul cel mai adanc al lumii lui HADES
• URANUS: zeul cerului si tatal TITANILOR. Ii trimite pe ciclopi in lumea subterana pentru. ca nu ii erau pe
plac.
• TITANII
• THEMIS: zeita dreptatii. Poarta balanta dreptatii
• CRONOS: liderul titanilor si tatal zeilor Olimpieni. Isi manca copiii.
• PROMETEU: a adus focul muritorilor. Inlantuit pe o stanca si chinuit de vulturul lui ZEUS. Dupa mii si
mii de ani eliberat de HERACLE.
• ATLAS: pedepsit sa pandeasca pomul cu merele de aur si sa tina cerul. Fiul lui LAPETUS si
CLYMENE
• OCEANUS: personificarea oceanului Atlantic. Tatal oceanidelor.
• TETHYS: zeita apelor, zeita titanida. Parinti: GEEA si URANUS. Sot: OCEANUS.
• KOIOS: aruncat in TARTAR de catre ZEUS.
• PHOEBE: asociata cu luna
• HYPERION: fiul lui URANUS si a GEEI.
• THEIA: a dat nastere lui HELIOS (soarele), SELENE (luna) si EOS (zorii)
• IAPETUS
• KRIOS
• MNEMOSYNE: din unirea ei cu ZEUS s-au nascut cele 9 muze. Este personificarea memoriei.
• RHEA: casatorita cu titanul CRONOS, 6 copii: DEMETER, HADES, HERA, HESTIA, POSEIDON,
ZEUS. ZEUS a fost singurul care a scapat de mania tataului si cel care l-a si detronat.
• CEI CU 100 DE BRATE (HECATONCHIRE)
• creaturi oribile cu 100 de brate. Toate fiind copiii lui URANUS cu GEEA. Acestia sunt aruncati din
scarba de URANUS in TARTARUS (cea mai joasa regiune a lumii) fiind lasati acolo de CRONOS dar
apoi salvati de ZEUS.
• Hecantochiri: BRIAREUS, GYGES, COTTUS
• CICLOPII
• creaturi oribile cu un singur ochi. Copiii lui URANUS cu GHEEA.Acestia sunt aruncati din scarba de
URANUS in TARTARUS (cea mai joasa regiune a lumii) fiind lasati acolo de CRONOS dar apoi salvati
de ZEUS.
• Ciclopi: ARGES, BRONTES, STEROPES, POLIFEM, ANTEU
• ZEII RAURILOR
• ACHELOUS: zeul fluviului cu acelasi nume. Cel mai mare dintre alti 3000 de frati-rauri. Parintele
sirenelor.
• ACHERON: raul tristetii (durerii). Descris in POEMELE HOMERICE.
• ALPHEUS: zeul apei cu acelasi nume care izvora din ARCADIA si se varsa in mare.
• ASOPUS: numele a 5 rauri diferite din Grecia si Turcia
• CLADEUS
• PENEUS
• STYX: cel mai respectat rau de zei.
• NIMFE
• ADRASTEIA: hranitoare a lui ZEUS
• CLYTIE: transformata intr-o planta numita heliotropium (floarea-soarelui)www.cartiaz.ro – Carti si articole online de la A la Z
• CRATAEIS: nimfa din Odiseea lui HOMER.
• DAPHNE: face parte din ceata de vanatoare a zeitei ARTEMIS. Metamorfizata in dafin.
• DRIADE: nimfe ale copacilor (stejari)
• HAMADRIADE: parte integrala a copacilor
• METOPE
• NAIADE: nimfe ale apelor dulci
• NEREIDE: nimfe ale marii Mediteraneene
• OCEANIDELE: nimfe ale oceanelor
• OREADE: nimfe ale muntilor, vailor.
• GIGANTII
• AGRIUS
• ALOADAE
• ORION: vanator gigant
• ANTAEUS: extrem de puternic. Invins de HERCULE.
• ARGUS: gigant cu 100 de ochi
• EROI
• AHILE
• ENEA: a participat la razboiul troian
• HERACLE: cea mai cunoscuta poveste: Cele 12 munci (Dodecathlos). L-a eliberat pe PROMETEU
• ODISEU: regele ITHACAI, Casatorit cu PENELOPA.
• PERSEU: origine argiana
• TEZEU: l-a ucis pe MINOTAUR
• HERACLIZI
• copiii lui HERACLES si DEIANIRA
• HYLLUS: a fost la punerea lui HERACLES pe rug
• MACARIA: jertfita dupa moartea eroului
• FIINTE MITOLOGICE
• AMFISBENA: sarpe monstruos cu 2 capete. Nascuta din sangele gorgonei MEDUSA.
• GORGONE:
• MEDUSA: monstru feminin htonic. Cei care o priveau se prefaceau in stana de piatra. Decapitata de
PERSEU.
• STHENO: nemuritoare
• EURYALE: putea preschimba pe oricine in piatra. Nemuritoare.
• GRAIELE: fiicele lui PHORCYS si CETO. Par grizonat, au un ochi si un dinte pe care le impart intre ele.
Numele lor: ENYO (oroare), DEINO (groaza), PEMPHREDO (alarma).
• HORE: divinitati care vegheau asupra ordinii din natura si societate. Trei la numar: EUNOMIA (disciplina),
DICE (dreptatea) si IRENE (pacea)
• MOIRELE: calauzeau destinele omenesti. Numite si torcatoarele (una torcea, alta depana iar a 3-a curma firul
vietii muritorilor). In mitologia romana ele purtau numele de PARCE. www.cartiaz.ro – Carti si articole online de la A la Z
• CLOTHOS: torcea firul vietii din fusul sau
• LACHESIS: decidea durata vietii fiecarei fiinte
• ATROPOS: taia firul vietii unui om.
• MUZELE:
• CALLIOPE: muza muzicii, cantecului, dansului, elocventei. cea mai inteleapta dintre muze.
• CLIO: muza a istoriei
• ERATO: muza a poeziei erotice. Reprezentata cu o lira in mana, inconjurata de trandafiri si mirt.
• EUTERPE: muza poeziei lirice
• MELPOMENE: muza tragediei
• POLYHYMNIA: muza imnurilor de slava
• TERPSSICHORE: muza dansului si a cantecului coral
• THALIA: muza comediei
• URANIA: muza astronomiei reprezentata ca o adolescenta. Singura muza cu sanii dezveliti ce tinea in
mana un glob ceresc.

| martzian a răspuns:

Vechiul Testament este clar. Nici o asemanare, nici chip cioplit – Porunca a doua (Exodul 20). Pentru crestinii zilelor noastre, practica primilor creştini conduşi de Apostoli, demonstrează că icoana este idolatrie – pentru ca aceasta practica aceasta NU se regasea pe atunci. Imaginea a jucat rolul ei, important dpv pedagogic, in conditiile in care oamenii erau nestiutori de carte. Primii crestini traiau simplu si dupa cuvantul Domnului care a reluat porunca in Noul Testament: "Domnului Dumnezeului tău să I te închini şi numai Lui să-I slujeşti". De asemenea, in Romani cap.1 scrie clar (traducerea ortodoxa, ca sa nu spuna nimeni ca nu e buna):

„ Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei, ca unii care au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună şi s-au închinat şi au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!" (Romani 1:23-25)

Cuvantul in greaca folosit pentru "asemanare" este eikōn si inseamna statuie, profil, reprezentare, imagine. Mai clar de atat nu se poate. Doar lui Dumnezeu trebuie sa te inchini, nu tinand cont de forme si traditii omenesti ci "in duh si in adevar".

Daca vrem un exemplu, atunci cand femeia de la fantana a incercat sa duca discutia spre forme si traditii in inchinare, Isus a intors-o la ceea ce era cu adevarat important, la relatia nemijlocita om-Dumnezeu.
"Dar vine ceasul, şi acum a şi venit, când închinătorii adevăraţi se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr; fiindcă astfel de închinători doreşte şi Tatăl. Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui trebuie să I se închine în duh şi în adevăr." Ioan 4:23-24

| LegionarulRoman a răspuns (pentru martzian):

Nu am chef sa ma bag in discutii, care oricum nu o sa duca la nici un capat.trebuie sa te convingi tu singur.

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Eu am pornit de la lecturile sugerate de tine. Dar am mai citit si Biblia pe langa...

| Zenit313 a răspuns:

Porunca a doua este aceasta: "Sa nu-ti faci chip cioplit si nici asemanare a vreunui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant! Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti lor"

Crestii spun ca nu se inchina la icoane si nu le slujesc, ei spun ca se inchina la Dumnezeu prin intermediul lor.
Dar uita ca legea spune SA NU faci nici un fel de reprezentare artistica.
Iisus a spus sa ne inchinam singuri in camera noastra..nu a mentionat niciodata despre reprezentari artistice ale Divinitatii.
Nu a vrut pentru ca era mult prea preocupat, si nu vroia sa acorde autografe.

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

De unde le scoţi domnişoară?
spui că "legea spune sa nu faci nici un fel de reprezentare artistica"? Ciudat.
Eu ştiu că Dumnezeu are un desăvârşit simţ artistic! Printre altele, i-a CERUT special lui Moise cum să reprezinte ARTISTIC pe cei doi heruvimi (STATUI CHIAR, nu doar simple imagini )!

Culmea dar asta s-a întâmplat simultan cu primirea poruncilor! Cum se explică asta? Pe vremea aceia erau oamenii mai deştepţi, mai puţin habotnici, mai "destupaţi" la minte şi nu făceau confuzii stupide. Nu făceau confuzie între Dumnezeu şi creatură.

Existau unii incriminaţi prin porunca a II-a, dar ei se făceau vinovaţi de TRĂDARE, de UITAREA lui Dumnezeu şi înloirea Lui cu ALTE DIVINITĂŢI, care deşi erau false, fără existenţă reală, erau DISTINCTE, DIFERITE, cu IDENTITATE (fictivă) DEFERITĂ...

| Zenit313 a răspuns (pentru milan9):

Cip cioplit si nici un fel de reprezentare.
Punct!
Nu icoane!
Moise cand a coborat de pe muntele Sinai, a ordonat levitilor sa ucida pe cei care venerau boul(Ball)..si in ziua aceea au murit 3000 de persoane, din porunca celui care a primit decalogul, foarte frumos si moral, un exemplu bun de urmat!

Asta este alt subiect..in fine. legea spune clar sa nu faci NIMIC care sa se asemene Divinitatii!
Ce este asa greu de inteles?!

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

Cei care aduc ca argument împotriva icoanelor porunca a doua din Decalog, trebuie să înţeleagă faptul că această poruncă avea un singur scop: avertizarea evreilor "trădători" care alergau după falşi dumnezei străini. Era singurul lucru care îl deranja pe Dumnezeu

Făcând o paranteză, pe tine te-ar deranja dacă bărbatul tău ar "alega" după alte femei, DAR NU CRED CĂ TE-AR DERANJA dacă ţi-ar face o fotografie (ŢIE). Ai putea face diferenţa foarte bine. Acesta a fost rolul poruncii a II-a. O reflectare în oglindă a poruncii a VII- a : să nu fii desfrânat, dar într-un alt registru!

Scopul lui Dumnezeu era doar interzicerea credinţei concrete în multiple zeităţi DISTINCTE (idoli). Scopul nu era acela de a interzice obiecte care să medieze cinstirea lui Dumnezeu. Scopul era evitarea politeismului, ferirea evreilor de cultul zeităţilor păgâne AL POPOARELOR VECINE, în contextul în care evreii erau foarte uşor influenţabili.

| Zenit313 a răspuns (pentru milan9):

Dumnezeu nu spus sa se faca icoane numai cu el, a interzis pur si simplu icoanele indiferent de ceea ce reprezinta.
Sunt baiat, religia trateaza femeia ca pe un gunoi inferior, este inventata de frustrati sexuali si misogini.
Dumnezeu nu este un psihopat-gelos care sa aiba nevoie sa te inchini numai lui..este imoral si penibil.
Nu ai dreptul sa critici politeismul din moment ce te inchini la Tatal, Fiul si Duhul Sfant, chiar daca sunt una si aceeasi persoana, Iisus era pe pamant cand a strigat spre cer care TATAL LUI.

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

Ca să nu lungim prea mult discuţia tu eşti ortodoxă sau nu? Pentru mine, la ora asta contează! happy

| Zenit313 a răspuns (pentru milan9):

Ti-am mai spus,sunt baiat si sunt Ateu.
Dumnezeu nu spus sa se faca icoane numai cu el, a interzis pur si simplu icoanele indiferent de ceea ce reprezinta.
Acesta era subiectul,cunosc mai multa religie ca tine,pentru ca sunt Ateu laughing
Nu numai crestinism, daca vrei vorbim si de islam, confucianism, budism, hinduism..etc.

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

Întebarea colgului îţi cere să spui dacă ai întâlnit vreun citat care să
interzică! Aşa-i că nu există? Colegul nu a cerut interpretări subiective şi nici interpretări iudaice contextuale (în contextul unei perioade apuse de vreo 3000-4000 de ani)!

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

Eşti foarte influenţabil! Dar ca să te agăţi aşa strâns cu dinţii de religia unor bieţi evrei de acum 4000 DE ANI, e chiar jenant! Dar de înţeles dacă eşti evreu. Apropo, ce crezi, când s-a coborât Moise prima dată şi i-a găsit pe evrei în idolatrie CONCRETĂ, avea porunca a doua, sau a trebuit adăugată din necesităţi foarte... practice!

Creştinismul înseamnă altceva decât frica de strigoi şi teama de idoli (idolii de acum 4000 de ani, care cred că au cam îmbătrânit happy )! IATĂ DE CE:

Hristos – "Mijlocitorul unui testament mai bun"(Evrei 8, 6); "voi face testament nou"( Evrei 8, 8); "NU CA TESTAMENTUL PE CARE L-AM FĂCUT CU PĂRINŢII LOR, in ziua cand i-am apucat de mana ca SĂ-I SCOT DIN PĂMÂNTUL EGIPTULUI"(Evrei 8, 9);

Evrei 8, 13: "Şi zicând: "Nou", Domnul A ÎNVECHIT pe cel DINTÂI. Iar ce se ÎNVECHEŞTE şi ÎMBĂTRÂNEŞTE, aproape este de PIEIRE."

| milan9 a răspuns (pentru milan9):

Spui că "legea spune sa nu faci nici un fel de reprezentare artistica"? Ciudat.

Eu ştiu că Dumnezeu are un desăvârşit simţ artistic! Printre altele, i-a CERUT special lui Moise cum să reprezinte ARTISTIC pe cei doi heruvimi (STATUI CHIAR, nu doar simple imagini )!

Culmea dar asta s-a întâmplat simultan cu primirea poruncilor! Cum se explică asta? Pe vremea aceia erau oamenii mai deştepţi, mai puţin habotnici, mai "destupaţi" la minte şi nu făceau confuzii stupide. Nu făceau confuzie între Dumnezeu şi creatură.

Existau unii incriminaţi prin porunca a II-a, dar ei se făceau vinovaţi de TRĂDARE, de UITAREA lui Dumnezeu şi înloirea Lui cu ALTE DIVINITĂŢI, care deşi erau false, fără existenţă reală, erau DISTINCTE, DIFERITE, cu IDENTITATE (fictivă) DEFERITĂ...

| Zenit313 a răspuns (pentru milan9):

Citeste ce am scirs, eu nu mai repet.
Multa sanatate!

| milan9 a răspuns (pentru Zenit313):

Citeşte asta cu atenţie, ca să vezi că nu mai aperi pe nimeni, decât pe evreii care au murit acum 4000 de ani! Jenant, sincer happy

Unii atacă Biserica cu acuzaţii false referitoare la icoane, dar nu pentru că nu înţeleg problema! 70% din acele acuzaţii false, se întorc chiar împotriva lor!

De ce spun că au şi ei cel puţin 70 % din cultul "reprezentărilor"? Pentru că în fiecare cult creştin există "reprezentări", „imagini" ale lui Hristos, în cărţi, reviste, biblii cu imagini, pliante, filme, postere, etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli?
La fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite doar de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

Icoana nu primeşte "personalitate proprie", ea are doar „funcţia" de a „reprezenta" o persoană reală (care există în realitate, în afara icoanei), are funcţia de a aminti persoana reprezentată, aşa cum cărţile, bibliile şi revistele şi filmele oricărui cult amintesc de persoanele biblice! Gândul de respect sau cinstire care însoţeşte privirea icoanei se îndreaptă spre personele respective, cu existenţă reală!

Cinstirea icoanelor este doar o formă de respect, care, trece dincolo de imagine, spre persoana reală (aşa cum raza de lumină trece dincolo de FEREASTA transparentă) şi ajunge acolo unde trebuie să ajungă!

noapte bună,

| riri2 a răspuns (pentru Zenit313):

Învăţătură falsă: Dumnezeu aprobă icoanele

Care este originea acestei învăţături false?

„Primii creştini nu foloseau imagini în închinare. . . Această practică a fost adoptată de biserică în secolele al IV-lea şi al V-lea, întrucât s-a crezut că oamenii simpli puteau învăţa despre creştinism mai degrabă cu ajutorul imaginilor decât al predicilor sau al cărţilor." (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock şi Strong, volumul 4, paginile 503 şi 504)

Ce spune Biblia?

„Să nu-ţi faci chip cioplit, şi nici vreo ASEMANARE (!) cu ceva din câte sunt în cer, acolo sus, ori din câte sunt pe pământ, aicea jos, ori din câte sunt în apele de sub pământ. Să nu te închini lor, şi nici să le slujeşti." (Exodul 20:4, 5, Biblia sinodală, 2001)
În plus, iată ce le-a scris apostolul Ioan creştinilor din secolul I: „Copilaşilor, păziţi-vă de idoli!" (1 Ioan 5:21).

Sunt imaginile doar un mijloc de apropiere faţă de persoana pe care o reprezintă sau de venerare a acesteia, aşa cum susţin bisericile?
Într-o enciclopedie se spune: „La început, imaginile au avut rol didactic şi decorativ, acesta fiind principalul argument adus în sprijinul folosirii lor. În scurt timp însă, ele au ajuns obiecte de cult. În cazul ortodoxiei răsăritene, icoanele au devenit un element important" (The Encyclopedia of Religion). Totuşi, profetul Isaia a întrebat pe bună dreptate: „Cu cine voiţi să asemănaţi pe Dumnezeu? Şi cu ce asemănare Îl veţi compara?" (Isaia 40:18, Cornilescu, 1996).

Vezi şi următoarele texte biblice: Isaia 44:13–19; Faptele 10:25, 26; 17:29; 2 Corinteni 5:7.

| Zenit313 a răspuns (pentru milan9):

Gresesti,imi este lene sa te mai corectez, pentru este in zadar..nu intelegi.
In fine..ai dreptate!
Multa Sanatate

| Zenit313 a răspuns (pentru riri2):

Mda...Dumnezeu spune CLAR ca nu accepta nici un fel de incoana, indiferent de ce reprezinta, ce semnifica, sau rol.
Nu ma intereseaza ce spun altii, Dumnezeu spune CLAR ca NU!
PUNCT.

| Dandanache a răspuns (pentru Zenit313):

Incultura si tupeu. Punct! Omul tocmai iti spune ca Dumnezeu cere sa fie executate figuri de heruvimi si tu repeti ca o placa stricata, fara sa gandesti, aceleasi lucruri. Niciun fel de reprezentare? laughing Se contrazice Dumnezeu singur?

Daca nu te intereseaza ce spun altii, uite ce spune CLAR Dumnezeu:

"Atunci a zis Dumnezeu catre Moise: spune fiilor lui Israel sa-ti aduca prinoase. ( ) Din acestea sa-mi faci locas sfânt si Eu voi locui în mijlocul lor. Cortul si toate vasele si lucrurile lui sa le faci dupa modelul ce-si voi arata eu: Asa sa le faci! Chivotul legii sa-l faci din lemn de salcâm ( ), sa-l fereci cu aur ( ). Iar în chivot sa-mi pui legea pe care si-o voi da. Sa faci si capac la chivot, de aur curat, ( ). Apoi sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului, sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalat capat al capacului. si heruvimii sa-i faci ca si cum ar iesi din capac. Heruvimii acestia sa fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar fetele sa si le aiba unul spre altul; spre capac sa le fie fetele heruvimilor. Apoi sa pui acest capac deasupra chivotului, iar în chivot sa pui legea pe care ti-o voi da. Acolo între cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si-ti voi grai de toate, câte am a porunci prin tine fiilor lui Israel" (Iesirea 25, 1-22).

,, Cortul însa sa-l faci din zece covoare de in rasucit si de matase violeta stacojie si visinie; în tesatura lor sa faci chipul de heruvimi alese cu iscusinta (Iesirea 26, 1).
Iar în alta parte porunceste Dumnezeu asa:
„Sa faci o perdea de in rasucit si de matase violeta stacojie si visinie, rasucita iar în tesatura ei sa aiba chipuri de heruvimi alese cu iscusin? a (Iesirea 16-31)."

"A făcut de asemenea doi heruvimi de aur, lucraţi din ciocan, pentru cele două capete ale capacului,
Şi i-a aşezat unul la un capăt şi altul la celălalt capăt al capacului. Heruvimii aceştia erau făcuţi ca ieşind din capac la cele două capete ale lui.
Cei doi heruvimi îşi întindeau aripile unul spre altul, umbrind capacul, iar feţele lor erau îndreptate una către alta, privind spre capac. (Iesirea 37: 7-11)"

In Septuaginta, formula folosita pentru "chip cioplit" este EIDOLON, care are sensuri multiple: imagine cioplita, idol, dublura, spectru. Legea a doua din Decalog iti precizeaza, in continuare, sensul: sa nu iti faci idoli (dubluri ale Celui de Sus, simulacre de divinitate) la care sa te inchini. Nu scrie EIKON, cu sensul de imagine, chip, reprezentare vizuala. Nu este un indemn la iconoclasm, fapt inteles si din faptul ca relieful de pe chivot este acceptabil, fiind EIKON, nu EIDOLON. De altfel, insasi tehnica baterii metalului cu ciocanul (nu mai vorbesc de pictura) iese de sub stringenta literala a poruncii a doua, pentru ca vorbim de un relief, cu un rol decorativ, nu de un ronde-bosse, cum erau toti idolii de atunci. Si azi, Ortodoxia nu foloseste statuete ronde-bosse, tocmai pentru a respecta textul strict al Bibliei.

| Zenit313 a răspuns (pentru Zenit313):

Da,Dumnezeu se contrazice singur,dovada clara ca este doar o inventie a omului.
Din moment ce in vechiul testament sunt crime,genociduri,viol,incest,ura,brutalitate, rasism, imoralitate si in Noul Testament isi schimba parerile, dupa atatea atrocitati, vine sa ne invete pe noi morala!
Atunci inseamna ca aveti voie sa faceti numai heruvimi..nu icoane.

| riri2 a răspuns (pentru Zenit313):

Sigur. Iar referitor la heruvimii pe care tot ii amintesc unii aici, nicaierea in Biblie nu se afirma ca Dumnezeu ar fi spus sa se inchine cineva la ei!
Poporul nici nu avea acces in LOCUL SFANT sau SFANTA SFINTELOR.

In plus: Cand apostolul Ioan s-a prosternat pentru a-i aduce inchinare unui inger, el l-a mustrat, spunandu-i: „Ai grija! Sa nu faci lucrul acesta! Eu nu sunt decat un tovarăş de sclavie al tau si al fratilor tai" (Rev. 22:8, 9). Asadar, noi trebuie sa-i aducem inchinare numai lui Dumnezeu si numai Lui sa ne rugam.

| riri2 a răspuns (pentru Zenit313):

Dumnezeu nu se contrazice. Iar el exista, indiferent ca unii cred sau nu in existenta sa.
Tot ceea ce e scris in Biblie e scris pentru invatatura, indreptare si avertisment.
Eu iti recomand sa citesti Biblia fara prejudecati si cu o dorinta sincera de-a o intelege. In acest sens te va ajuta si rugaciunea.

La ultima propozitie m-ai facut sa rad. Ai umor. Dar sa nu fii dezamagit prea tare de raspunsurile de-aici si sa nu te superi pe Dumnezeu din aceasta cauza.
Crede-ma: el ar fi mult mai multumit daca unii oameni l-ar cauta si ar cerceta Cuvantul sau, Biblia, cu o inima sincera. Si asta inseamna sa nu tii cu dintii de traditii si informatii care-ti plac sau contureaza ceea ce doresti TU sa crezi. Cel mai bine e sa lasi Biblia sa vorbeasca. Iar referitor la tema dezbatuta si la multe altele: - de ce existam? de ce imbatrinim, murim? ce se intampla dupa moarte? ce ne rezerva viitorul? - Biblia da raspunsuri clare si satisfacatoare.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Lege specifica in VT, si care a cazut in NT, deorece aceasta era deja subinteleasa, existand un singur Dumnezeu, nu mai multi ca in VT.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru milan9):

Mintea lui Zenit nu percepe astfel de argumente.E sub nivelul marii. happy.Asa ca nu te mai stresa atata.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Probabil esti un adolescent frustrat.Mori de grija femeilor. Ca fapt divers, biserica ortodoxa e cea mai permisiva biserica cu femeile(spre deosebire de islamici etc), asta deorece, poate ca iti spune cineva sa pui batic in cap, dar nu o sa te oblige nimeni niciodata.Asta e,liberul arbitru,spre deosebire de biserica romano-catolica,care a organizat, cruciade, Inchizitia, arderi pe rug... etc.

P.S: daca estiateu mai bine ai tacea decat sa faci turbulente, caci nu stiu de ce s-ar baga un ateu frustrat la o intrebare stricta despre religie

| Zenit313 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Deci Dumnezeu isi schimba parerile, dupa atrocitatile pe care le-a comis impotriva rasei umane, vine sa ne invete moralitate!
In vechiul testament existau 7 zei tribalici si salbatici!
In noul testament au iesit la pensie 4 dintre ei si au ramas doar 3? Scuze..doar unul Tatal, Fiul si Duhul Sfant rolling on the floor)))
Daca exista Dumnezeu, acesta trebuie executat pentru crimele produse impotriva umanitatii!
Cat de sadic si imoral poti fii ca sa fii de acord cu suferinta semenilor tai?

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Bine ca le intelegi tu, cu ani de studii si de mastere. laughing

| Zenit313 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Exact,eu nu pot sa fiu asa de prost incat sa cred ca existsa Mos Craciun, Bau-Bau, Sarpele Vorbitor, Tamplarul Paranormal..etc.
Imi cer scuzerolling on the floor

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Pentru ce.ca am arati ca esti ipocrit si nemernic? Sa Sti ca nu amuzi pe nimeni Cu Tamplarul pranormal(daca ai chef uitate la fenomene stranii). Aici vorbim despre cu totul alte discutii, iar tu ca ateu ar trebui sa-ti fi interzis sa intri la aceasta categorie, ca om al carui scop este sa jigneasca credinta unui popor de 2000 ani, el trezindu-se cu fata la cearsaf.

| Zenit313 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

"Atata timp cat femeile vor privi Biblia ca pe cartea drepturilor lor, ele vor fi sclavele barbatilor" – Robert G. Ingersoll

"Iti voi inzecii durerile nasterii; in durere vei da nastere la copii. Sotul tau va fi dorinta ta si el va domni asupra ta" (Genesis 3:16)

"Daca totusi, acuzatia nu este adevarata si nici o dovada a virginitatii fetei nu poate fi gasita, ea va fi adusa in fata portii tatalui ei si acolo barbatii din satul ei o vor omora cu pietre. (Deut. 22:20-21)

Dumnezeu i-a spus lui Moise,"Acum ucide toti baietii. Si ucide fiecare femeie care s-a culcat cu vreun barbat, dar pastreaza pentru tine toate fetele care nu s-au culcat niciodata cu un barbat."(Num. 31:17)

"Nevestelor supuneti-va barbatilor vostrii, ca si Domnului…Asadar, la fel cum bisericile apartin lui Hristos, asa femeile sa apartina barbatilor lor intru totul." (Eph. 5:22-24)

"Femeile trebuie sa taca in biserici. Lor nu le este permis sa vorbeasca, dar trebuie sa se supuna precum spune legea."(I Corin. 14:34-35)

"O femeie trebuie sa invete in tacere si in supunere totala. Nu permit vreunei femei sa invete sau sa aiba vreo autoritate asupra unui barbat; ea trebuie sa taca. Deoarece Adam a fost creat primul, si apoi Eva. Si nu Adam a fost cel inselat; femeia a fost cea inselata si a pacatuit." (I. Tim. 2:11 – 14)

"Stapanul fiecarui barbat este Hristos, si stapanul fiecarei femei este barbatul."(I Corin. 11:3)

"Deoarece nu barbatul s-a tras din femeie, ci femeia din barbat. Iar barbatul nu a fost creat pentru femeie, ci femeia pentru barbat."(I Corin. 11:8-9)

Citeste Biblia ca nu o cunosti, nu stii nimic despre religie.
Daca vrei sa stii ceva despre relgiie, intreaba un ATEU.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

N-ai inteles nimic din Biblie.E ca si cum tu iti acuzi (, si il faci in toate felurile)tatal ca te-a plesnit, pentru ca ai vorbit urat, ca ai injurat, ca esti gay.ar fi bine sa citesti cu atentia Biblia,nu asa, in dodii, ca mai apoi sa vi aici sa zici ca Dumnezeu, a facut, a dres si a distrus umanitate(zice asta care s-a trezit prin 1990 sa atace o credinta veche de 2000 de ani si mai veche, daca luam si VT).

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Nu o sa antreb nici un ateu.Pentru mine e foarte clar. VT reprezinta lucrare lui Dumnezeu cu un popor care era pe jumatate salbatic, poporul evreu.de acee este si normal ca au aprut primele regui, printre care si femia era complet supusa barbatului(asta nu parea s-o deranjeze deloc, mai ales daca respecta regulile date de tine foarte corect). Altfel fara unset de reguli, lumea ar fi fost si astazi ca acum 5000 de ani.Un Dumnezeu crud nu exista,caci oamenii dupa cum stii isi atrag pedeapsa asupra lor(vezi Sodoma si Gomora) si pea tunci inca nu se prea facea distinctie intre neamuri,adica barbatul putea foarte usor sa se culce cu sora lui(asta mai pe la inceput, odata cu evolutia spirituala, au incaetat astfel de practici). Odata cu venirea lui Iisus, femeia a fost ridicata la un nivel mult mai inalt, exemplul ei fiind Fecioara Maria.Sunt si multe alte exemple,incepand de la Maria Magdalena, care era sa fie omorata cu pietre, insa atunci Iisus a spus, faza cu cine se crede fara de pacat sa arunce in ea.Si multe alte exemple(vezi maria Egipteanca, cea mai mare prostituata, devenita sfanta). O zi buna.

| Zenit313 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Ateiilor le-ar trebui interzis accesul aici?
Totul, a fost inventat de Atei.
Daca nu erau Ateii, traiam in pesteri si sufeream de schizofrenie(vorbeam cu animalele, prietenii imaginari..etc.)
Mie imi convine,dar,credinciosilor sa le fie interzis accesul in civilizatie,sa fie deportati in salbaticie.
Dar ateii gandesc, nu pot sa creeeze reguli stupide, doar oamenii religiosi pot.
Cand te imbolnavesti sa iti fie interzis accesul in spitale, sa fii trimis la biserica, pentru ca sunt 400 de spitale si 18000 de biserici.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Ultimele 5 versete sunt din NT si perfect adevarate, asta daca esti credincios.Dar sa stii ca Hristos asta a zis si alte chestii. Femeile in VT chiar respectau acele reguli, asa ca rar se ajungea la cazuri de omor.

| milan9 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Ioan 4,20 -"Părinţii noştri s-au închinat pe acest munte, iar voi ziceţi că în Ierusalim este locul unde trebuie să ne închinăm."
Ioan 4, 21 –"Şi Iisus i-a zis: Femeie, crede-Mă că vine ceasul când nici pe muntele acesta, nici în Ioan 4, 24 – "Ierusalim nu vă veţi închina Tatălui."
Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr."

A te ruga „în duh şi în adevăr" înseamnă a te ruga fără condiţionări spaţio-temporale! Când icoana este numită metaforic "FEREASTRĂ", chiar asta vrea să însemne. Faptul că ea nu blochează persoana şi gândul de rugăciune la materialitatea ei, la spaţiul ei fizic, biplan, ci „trimite" mai departe, sugerează şi inspiră gândul să se înalţe la realităţi spirituale. Dacă vrei, ea este DOAR un PRETEXT, o INVITAŢIE!

ŞI TOTUŞI DUMNEZEU NU EXCLUDE CONDIŢIILE SPAŢIO-TEMPORALE! Diferite aspecte ale rugăciunii pot avea avantaje şi dezavantaje. Atunci când Mântuitorul afirmă că unde sunt 2 sau 3 adunaţi în numele Lui, acolo va fi şi El în mijlocul lor, asta ce înseamnă? Sunt prevăzute CONDIŢII SPAŢIO-TEMPORALE!

| LegionarulRoman a răspuns (pentru Zenit313):

Ce au inventat atei happy, atat timp cat acest termen a aparut cu Revolutia masonica Franceza. Oamenii nu traiau in nici o pestera in Notul testamen cand a venit Iisus, spre surprinderea ta, ci erau una din civilizatiile avansate.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru LegionarulRoman):

De aceea preotii recomanda pentru incepatori, mai intai NT si apot VT.

| Zenit313 a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Ti-am spus ca Ateii au inventat totul,adica cei care nu au crezut in Dumnezeu.
Acum zeci de mii de ani,traiam in pesteri,si cei care au gandit rational,a creat roata,a descoperit focul,a imbunatatit armele,domesticit animelele,migrat in tinuturi cu conditii favorabile, peste mii de ani au invetat agricultura, civilizatia, astronomia, matematica..etc. pana in prezent.
Cei mai mari oameni, toti inventatorii, oamenii de stiinta, cercetatorii...NU au crezut in Dumnezeu.
Adica erau Atei.
Sa nu imi spui ca pamantul are 6000 de ani si am fost creati de Dumnezeu, nu cred ca esti asa de prost.

| LegionarulRoman a răspuns:

Denumirea de chip cioplit era in VT,cand oamenii faceau idoli care il substituiau pe Dumnezeu. Odata cu venirea lui Iisus,multe din regulile Decalogului au cazut, deorece ele erau deja logice, si intrau in noile legi, ale iubirii, firii.

| LegionarulRoman a răspuns:

Apropo: biblia lui cornilescu a aparut in 1924, iar cea ortodoxa in 300 si ceva.Deci..care e cea buna?

| LegionarulRoman a răspuns:

Cartea "Calauza in credinta ortodoxa" de arhimandrit cleopa Ilie. Dialog intre Cleopa Ilie si sectar:

Sectarultongueentru care pricina voi, crestini ortodocsi, va inchinati la icoane? oare nu va dati seama ca inchinarea la icoane este idolatrie, deorece ele sunt facute de maini omenesti si Dumnezeu opreste cu mare strictete a se inchina cineva la lucruri facute de maini omenesti(Ies.20, 4-5big grineut.5,6-9; 4,15-19 s.a)? Care va sunt voua marturiile din Sfanta Scriptura relativ la inchinarea icoanelor?
Preotul:Nicidecum nu este asa cum cugetati voi, ratacitilor sectari, ca inchinarea la sfintele icoane ar fi idolatrie, si ca este oprita de Dumnezeu prin porunca intai sia a doua din Lege.Invatatura Bisericii dreptmaritoare a lui Hristos a avut de la inceputul ei si pana astazi zultul sfintelor icoane, bazandu-se pe urmatoarele temeiuri ale Sfintei Scripturi si ales Sfintei Traditii:

1.Adam a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu(Fac.1, 26-27)
2.Iisus Hristos, ca om, este chipul lui Dumenzu(II Cor.4, 4; Col.1, 15)
3.In Iisus Hristos, Dumnezeu S-a aratat in Trup(I Tim.3, 16) si cu chip de om(Filip.2, 7-8)
4.Iisus Hristos este "chipul fiintei lui Dumnezeu"(Evrei 1, 3)
5. Sfantul Duh S-a aratat la Iordan in chip de porumbel(Matei 3, 16-23)
6.Sfantul Duh la Sfanta Cincizecime S-a aratat in chip de limbi de foc(Fapte 2, 3).Si toate acestea sunt chipuri fara sa fie idolatrie

7.In Vechiul Testament icoanele au fost facute chiar cu porunca lui Dumnezeu(vezi Ies.25, 18-22; 26,31 s.a)
8. Dumnezeu Insusi-Care a poruncit categoric prin porunca I din Decalog a nu se inchina la idoli- a poruncit a se face chipurile de heruvimi, ceea ce inseamna ca acesti heruvimi lucrati de mana de om sunt icoane si nu idoli.
9.Aceste icoane ale Vechiului Testament se chemau "heruvimii slavei"(Evrei 9, 5)
10.Perdelele,covoarele si alte obiecte din biserica veche au fost facute cu chipuri de heruvimi, la porunca lui Dumnezeu(Ies.36, 8 si 37, 7-9; II Paral.3, 10-14; III Regi 6, 23-28)
11.Inaintea icoanelor din Vechiul Testament se aduceau jertfe (III Regi 3, 15)
12.Inaintea acestor icoane ale heruvimilor se cantau lui Dumnezeu cantari de lauda si preamarire(Ps.137, 1)
13.Inaintea icoanelor din VT se aprindeau candele, preotii le tamaiau cu mare cinste, dupa porunca lui Dumnezeu si iudeii le venerau si se inchinau la ele( Ies.30, 1,6-8; 27,20-21,Iosua 7,6)
14.Cinstirea acestor chipuri de heruvimi-ce erau in templu, niciodata nu a fost dezaprobata de Hristos sau de Sfintii Apostoli

15.Atat mantuitorul cat si Sfintii Apostoli au cinstit si s-au inchinat in templu inaintea acestor chipuri facute de maini omenesti(Marcu 11, 7; Fapte 24, 11 s.a)
16.In NT inchinare la idoli este oprita cu anatema,iar inchinarea la sfintele icoane nicidecum,nefiind totuna cu idolul; idolii se socoteau a fi zei sau dumnezei, pe cand icoana este numai o inchipuire, a carei cinste trece la chipul cel dintai, adica cel zugravit pe ea:fie a lui Dumnezeu, fie al Maicii Domnului sau al vreunui sfant
17.Istoria Sfintei Traditii si practica de totdeauna a Bisericii, arata ca de la inceputul Bisericii si pana astazi, sfintele icoane au fost cinstite si venerate.
Vezi pe larg despre sfintele icoane si inchinarea la ele in capitolul 8 al acestei lucrari"

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Salut. Nu ma pot abtine sa nu te las intr-o eroare evidenta.

Trebuie sa observam ca preotul, desi bine intentionat, nu era si educat in Sfintele Scripturi. Nu imi permit sa cred ca o facea cu rea intentie, ci ca era doar intr-o eroare cauzata de nepricepere si lipsa de studiu. Doar asa imi pot explica greselile grave, pe care le voi dezvalui pe scurt. Altfel nu imi pot explica. Daca vrei intram in detalii si pe alte scrieri ale sale pe tema. Dar, ca o simpla observatie, NICI UNUL dintre versetele biblice prezentate NU incurajeaza inchinarea la icoane. Fara dubii.

Problema de interpretare (asta intentionat folosita de clerul ortodox) apare din faptul ca se ia un termen din greaca folosit pentru "asemanare" - eikōn si care mai inseamna inseamna statuie, profil, reprezentare, imagine, pentru a justifica inchinarea. Este gresit si nebiblic. Faptul ca Biblia are cuvantul pacat nu inseamna ca pacatul este permis. Faptul ca exista in Biblie cuvantul imagine, nu inseamna ca avem voie sa ne inchinam la ea. Ia priviti la pasajul acesta:

„ Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei, ca unii care au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună şi s-au închinat şi au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!" (Romani 1:23-25). Acolo ni se spune ca oamenii AU GRESIT inchinandu-se la icoana (asemanare, eikōn). Deci?

Hai sa vedem, pas cu pas, ce spune fiecare verset:

„1.Adam a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu(Fac.1, 26-27)" –Versetele acestea ne spun, cu alte cuvinte, ca omul este „icoana" lui Dumnezeu, asa e? Totusi, in Exod (Iesirea) 20 gasim ca DOAR lui Dumnezeu trebuie sa ne inchinam. Si cum interpretam "asemenarea""? Oare Dumnezeu arata (fizic) ca omul? Sau ce intelegi tu de acolo?

„2. Iisus Hristos, ca om, este chipul lui Dumenzeu(II Cor.4, 4; Col.1, 15)" - Cuvantul folosit este de asemenea eikōn. Da, OMUL Isus Hristos este reprezentarea pamanteasca a lui Dumnezeu. Dar nu era o pictura, ci insusi Dumnezeu, intrupat! Practica incriminata era legata de inchinarea la pictura, deci analogia e copilareasca si nefondata.

„3.In Iisus Hristos, Dumnezeu S-a aratat in Trup(I Tim.3, 16) si cu chip de om(Filip.2, 7-8)" – Nici o legatura cu inchinarea la icoane.

„4. Iisus Hristos este "chipul fiintei lui Dumnezeu"(Evrei 1, 3)" - Nici o legatura cu inchinarea la icoane.

„5. Sfantul Duh S-a aratat la Iordan in chip de porumbel(Matei 3, 16-23)" - Nici o legatura cu inchinarea la icoane.

„6. Sfantul Duh la Sfanta Cincizecime S-a aratat in chip de limbi de foc(Fapte 2, 3).Si toate acestea sunt chipuri fara sa fie idolatrie.} - Din nou, nici o legatura cu inchinarea la icoane. Biblia spune SA NU ITI FACI chip cioplit si nici asemanare, nu ca orice manifestare fizica este idolatrie.

„7.In Vechiul Testament icoanele au fost facute chiar cu porunca lui Dumnezeu(vezi Ies.25, 18-22; 26,31 s.a)" – Citeste capitolele incriminate. Nicaieri nu ni se permite inchinarea la acele reprezentari. Si ele NU erau reprezentari ale lui Dumnezeu.

„8. Dumnezeu Insusi-Care a poruncit categoric prin porunca I din Decalog a nu se inchina la idoli- a poruncit a se face chipurile de heruvimi, ceea ce inseamna ca acesti heruvimi lucrati de mana de om sunt icoane si nu idoli." – Nicaieri Dumnezeu NU le permite inchinarea la acele chipuri. Noi vorbim de idolatrie. Apropo, stiti si DE CE Dumnezeu a cerut sa se procedeze astfel?

„9.Aceste icoane ale Vechiului Testament se chemau "heruvimii slavei"(Evrei 9, 5)" – Ce legatura are cu inchinarea la icoane?

„10.Perdelele,covoarele si alte obiecte din biserica veche au fost facute cu chipuri de heruvimi, la porunca lui Dumnezeu(Ies.36, 8 si 37, 7-9; II Paral.3, 10-14; III Regi 6, 23-28)" - Ce legatura are cu inchinarea la icoane? Si cu ce anuleaza interdictia din Exod 20?

„11.Inaintea icoanelor din Vechiul Testament se aduceau jertfe (III Regi 3, 15)"

12.Inaintea acestor icoane ale heruvimilor se cantau lui Dumnezeu cantari de lauda si preamarire(Ps.137, 1) – „Inaintea" lor? Inaintea lui Dumnezeu. Mai erau si alte obiecte acolo, nu inseamna ca inchinarea le era dedicata. Dar, ca sa intelegi ca omul era pe langa, fii atent ce spune versetul incriminat: „Lăuda-Te-voi, Doamne, cu toată inima mea, că ai auzit cuvintele gurii mele şi înaintea îngerilor Îţi voi cânta." Unde vezi tu inchinarea la ingeri?

„13.Inaintea icoanelor din VT se aprindeau candele, preotii le tamaiau cu mare cinste, dupa porunca lui Dumnezeu si iudeii le venerau si se inchinau la ele( Ies.30, 1,6-8; 27,20-21,Iosua 7,6)" – La fel ca mai sus. Pentru a putea intelege, totusi, nu poti scoate din context si sa intelegi la ce indica practicile respective. Ele NU promovau inchinarea la imagine, citeste, nu mai lua pe nemestecate.

„14.Cinstirea acestor chipuri de heruvimi-ce erau in templu, niciodata nu a fost dezaprobata de Hristos sau de Sfintii Apostoli" – Nici inchinarea la ele nu a fost promovata.

„15.Atat mantuitorul cat si Sfintii Apostoli au cinstit si s-au inchinat in templu inaintea acestor chipuri facute de maini omenesti(Marcu 11, 7; Fapte 24, 11 s.a)" – S-au inchinat inaintea lui Dumezeu. Iar, din pacate, se vorbeste din auzite, nu pe textul biblic. Fii atent ce zice Marcu 11:7 – „Şi au adus mânzul la Iisus şi şi-au pus hainele pe el şi Iisus a şezut pe el." . Si spune-mi si unde Fapte 24:11 vorbeste despre inchinarea la icoane si nu la Dumnezeu: „Tu poţi să afli că nu sunt mai mult decât douăsprezece zile de când m-am suit la Ierusalim ca să mă închin."

„16.In NT inchinare la idoli este oprita cu anatema, iar inchinarea la sfintele icoane nicidecum, nefiind totuna cu idolul; idolii se socoteau a fi zei sau dumnezei, pe cand icoana este numai o inchipuire, a carei cinste trece la chipul cel dintai, adica cel zugravit pe ea:fie a lui Dumnezeu, fie al Maicii Domnului sau al vreunui sfant" – Gresit. Inchinarea la icoane este interzisa, vezi pasajul din Romani 1:23-25. Acolo gasesti ca „au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea (gr. Eikōn – icoana) chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor."

„17.Istoria Sfintei Traditii si practica de totdeauna a Bisericii, arata ca de la inceputul Bisericii si pana astazi, sfintele icoane au fost cinstite si venerate." – Cum spuneam, imaginea a avut locul si importanta ei – dpv pedagogic. Nicaieri nu gasim ca primii crestini au practicat inchinarea la icoana.

Acum, gandind liber si folosindu-ne creierul din dotare, de ce ne-am dori o poarta catre Dumnezeu cand Duhul lui este pus in noi atunci cand credem si ni se spune sa ne inchinam in duh si in adevar? Stii care este problema? Faptul ca 99, 9% dintre cei care se numesc crestini (unii chiar preoti) inghit pe nemestecate si nu pun in viata lor mana sa isi studieze cartea de capatai, Biblia. Numai asa poti ajunge la confuzii atat de ridicole si explicatii puerile ca cele de mai sus. „Sectarul"? Bah, mai bine sectar dpv al celor ce habar nu au ce le cere Dumnezeu, decat ignorant si traind in pacat...

| LegionarulRoman a răspuns (pentru martzian):

Nu am cunostinta ca ar fi gresit, mai ales ca face parte din drepta credinta ortodoxa. Acesta a purtat intens discutii cu sectarii.

Citeste cartea sa "Calauza in credinta ortodoxa", capitolul 8 care trateaza multe pagini despre icoane.Se prezinta sub forma de dialog cu un sectar. Sper ca o sa gasesti cartea.

| LegionarulRoman a răspuns (pentru martzian):

Http://ebookbrowse.com/......d231747210

Aici gasesti cartea in format PDF.Vezi pagina 189. Dezbatere sectar, parintele Cleopa.

| martzian a răspuns (pentru LegionarulRoman):

Prietene, nu mai inghiti pe nemestecate! Fa si tu ca si crestinii din Berea. Dupa ce citesti prostii din astea, verifica daca sunt adevarate! Ca de aia va acuza lumea de "crede si nu cerceta"...

anonim_4396
| Anonim a răspuns:

Inchinarea la icoane este clar o forma de idolatrie.
Dar ca sa gasesti un raspuns mai amanuntit te invit sa citesti asta

http://www.isushristos.org/......stazi.html

http://www.isushristos.org/......onala.html

http://www.isushristos.org/x.html

Daca astfel de informatii ar ajunge la urechile mai multor oameni ar fi minunat.

| milan9 a răspuns (pentru anonim_4396):

Ca definiție metaforică, cea mai potrivită este aceea de "FEREASTRĂ" spre lumea spirituală, spre persoane cu existență reală.

ICOANEI NU I SE ADUCE ÎNCHINARE, CA LUI DUMNEZEU, ci doar cinstire!

Icoana valorifică funcția de reprezentare a imaginii, iar valorificarea acestei funcții este întâlnită în absolut toate cultele creștine!

| Anonim a răspuns (pentru milan9):

De ce sa te folosesti de o icoana cand poti vorbi cu El si fara aceste "mijloace de comunicare"
Biblia nu face referire la un astfel de mod de inchinare. Apostolii de exemplu se inchinau in duh si in adevar.Noi de ce nu am putea?
De ce sa nu ne ghidam doar dupa Biblie care e Cuvantul lui Dumnezeu?

Se vede clar ca zeitatile au patruns in religia crestina, de altfel au patruns in aproape orice aspect al vietii noastre, ca nu ne dam seama...asta e partea a doua

| milan9 a răspuns (pentru anonim_4396):

Biblia a fost alcătuită de Biserică exact în perioada în care Biserica folosea şi imaginile. De ce ai încredere în Biblia celor care foloseau icoane? Îţi poţi face tu alta...

| milan9 a răspuns (pentru anonim_4396):

De ce în secta ta, se foloseşte intensiv imaginea? Asta se cheamă ipocrizie, ştiai? Secta ta foloseşte intensiv imagine în cărţi, reviste, biblii cu imagini, pliante, filme, postere, etc., iar aceste "imagini" sunt însoţite cel puţin de un "gând" de respect! Ei când le reprezintă peste tot, reprezintă idoli?

La fel, în Biserică, icoanele sunt însoţite DOAR de un "gând" de cinstire, respect, şi legătură cu persoana reală!

| milan9 a răspuns (pentru anonim_4396):

Cica, era un nene la inchisoare care nu isi vazuse familia de mult timp si intr-o zi a primit o fotografie cu ea, a inceput sa planga, s-o stranga la piept si s-o sărute. Cam asa privesc ortodocsii icoanele, ferestre catre cei "dragi".

Biblia spune că evreii foloseau OBIECTE, evreii aveau acele "forme", cum spui tu, (tablele legii, chivotul, heruvimii de AUR), şi cu toate acestea, normal, nu-L confundau pe Dumnezeu!

Dar tu în secta ta, când le faci educaţie purandeilor tăi, aşa-i că te foloseşti de "forme", de imagini, de filme, de reviste? Sau dai dovadă de suficientă falsitate încât să nu recunoşti?

| Anonim a răspuns (pentru milan9):

Da-mi voie sa-ti spun ca nu apartin niciunei secte, eu apartin lui Hristos si punct!

Iar "formele" pe care le mentionzei tu nu sunt altceva decat un fel de a intelege anumite intamplari desfasurate in Scriptura.La fel cum dupa o carte, faci un film.Dar sa ingenunchez in fata lor, sau sa le port cu mine peste tot ca poate cine stie ma vor feri de o intamplare nefericita mi se pare o mare aberatie.
Bineinteles ca au avut grija cei care conduc lumea din umbra sa introduca lucrurile astea in orice religie si nu numai.Cu greu se mai ajunge la adevar..stii vorba aia "stramta-i calea si putini intra in ea"

Si aici ma opresc, pentru ca am venit sa-i dau celui care a intrebat un raspuns, nu sa intru in polemici cu alti utilizatori.

| martzian a răspuns (pentru milan9):

"Dar tu în secta ta, când le faci educaţie purandeilor tăi, aşa-i că te foloseşti de "forme", de imagini, de filme, de reviste? Sau dai dovadă de suficientă falsitate încât să nu recunoşti?" - Tot la biserica ai invatat sa vorbesti astfel? Cum poti vorbi de o "secta" numind astfel confesiuni cu care Biserica Ortodoxa a inceput sa colaboreze?

Răspuns utilizator avertizat
| C0nstantin a răspuns:

Icoana in sine e un chip cioplit precum si statuile care reprezinta sfinti sau picturi de pe peretii bisericilor.

| Electrizatu explică (pentru C0nstantin):

Am spus sa nu folositi denumirea chip cioplit si sa folositi versete din biblie.

| vrelian a răspuns:

Citeste tu singur biblia si vei vedea.asa oricine iti poate spune pe aici orice ii trece prin cap.tu sa fii sigur citeste ca stii sa citesti.si uite iti recomand sa citesti si din biblia aia ortodoxa de care tu spui.cind ajungi undeva unde gasesti ce te intereseaza si asta intr-o biblie care nu este schimbata cum tu zici, ei atunci cauta si intr-o biblie ortodoxa si compara.dar vei avea surpriza ca nu constati nimic, pentru ca amindoua biblii vor fi identice.adica exact ce vei gasi in orice biblie aia vei gasi si in aia ortodoxa.cine ti-a spus asa ceva de schimbari ala bate cimpii.dar asta verifica tu personal.nu e greu deschide cele doua biblii la acelasi capitol si parcurge citeva rinduri. dupa o sa fii lamurit tu personal.

| RisenLight a răspuns:

E o intrebare socanta sincer.
Esti cel mai lenes ateu din lume laughing
Vrei sa ataci Ortodoxismul si totusi ti-e lene sa o faci.
Imi faci greata.Scuza-ma de expresie.
Pur si simplu intrebarea mi s-a parut atat de aiurea si fara sens incat m-ai enervat.
Urasc oamenii prea lenesi.Cei care isi traiesc viata prin altii.

| Electrizatu explică (pentru RisenLight):

Nu sunt ateu, eu sunt penticostal.Si nu mi-e lene.Dar toate argumentele pe care le-am gasit eu in biblie au fost respinse cu ajutorul unor aberatii de catre ortodoxi

| NicolasG a răspuns:

Destul de expicit ISAIA 44:8. Nu va temeti si nu tremurati; caci nu ti-am vestit si nu ti-am spus Eu demult lucrul acesta? Voi Imi sunteti martori! Este oare un alt Dumnezeu afara de Mine? Nu este alta Stanca, nu cunosc alta!"
9. Cei ce fac idoli, toti sunt desertaciune, si cele mai frumoase lucrari ale lor nu slujesc la nimic. Ele insele marturisesc lucrul acesta: n-au nici vedere, nici pricepere, tocmai ca sa ramana de rusine.
10. Cine este acela care sa fi facut un dumnezeu sau sa fi turnat un idol, si sa nu fi tras niciun folos din el?
11. Iata, toti inchinatorii lor vor ramane de rusine, caci insisi mesterii lor nu sunt decat oameni; sa se stranga cu totii, sa se infatiseze, si tot vor tremura cu totii si vor fi acoperiti de rusine.
12. Fierarul face o secure, lucreaza cu carbuni, si o fatuieste si-i da un chip cu lovituri de ciocan, si o lucreaza cu puterea bratului; dar, daca-i este foame, este fara vlaga; daca nu bea apa, este sleit de puteri.
13. Lemnarul intinde sfoara, face o trasatura cu creionul, fatuieste lemnul cu o rindea si-i insemneaza marimea cu compasul; face un chip de om, un frumos chip omenesc, ca sa locuiasca intr-o casa.
14. Isi taie cedri, goruni si stejari, pe care si-i alege dintre copacii din padure. Sadeste brazi, si ploaia ii face sa creasca.
15. Copacii acestia slujesc omului pentru ars, el ii ia si se incalzeste cu ei. Ii pune pe foc, ca sa coaca paine, si tot din ei face si un dumnezeu caruia i se inchina, isi face din ei un idol si ingenuncheaza inaintea lui!
16. O parte din lemnul acesta o arde in foc, cu o parte fierbe carne, pregateste o friptura si se satura; se si incalzeste si zice: "Ha! Ha! m-am incalzit, simt focul!"
17. Cu ce mai ramane insa face un dumnezeu, idolul lui. Ingenuncheaza inaintea lui, i se inchina, il cheama si striga: "Mantuieste-ma, caci tu esti dumnezeul meu!"
18. Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada, si inima, ca sa nu inteleaga.
19. Niciunul nu intra in sine insusi, si n-are nici minte, nici pricepere sa-si zica: "Am ars o parte din el in foc, am copt paine pe carbuni, am fript carne si am mancat-o: si sa fac din cealalta parte o scarba? Sa ma inchin inaintea unei bucati de lemn?"
20. El se hraneste cu cenusa, inima lui amagita il duce in ratacire, ca sa nu-si mantuiasca sufletul si sa nu zica: "N-am oare o minciuna in mana?" -
21. Tine minte aceste lucruri, Iacove, si tu, Israele, caci esti robul Meu. Eu te-am facut, tu esti robul Meu, Israele, nu Ma uita!
22. Eu iti sterg faradelegile ca un nor, si pacatele, ca o ceata: intoarce-te la Mine, caci Eu te-am rascumparat.

| NicolasG a răspuns:

Mai simplu de atat nu se poate:http://www.ebible.ro/......presie.php

| riri2 a răspuns:

Învăţătură falsă: Dumnezeu aprobă icoanele
Care este originea acestei învăţături false? „Primii creştini nu foloseau imagini în închinare. . . Această practică a fost adoptată de biserică în secolele al IV-lea şi al V-lea, întrucât s-a crezut că oamenii simpli puteau învăţa despre creştinism mai degrabă cu ajutorul imaginilor decât al predicilor sau al cărţilor." (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock şi Strong, volumul 4, paginile 503 şi 504)
Ce spune Biblia? „Să nu-ţi faci chip cioplit, şi nici vreo asemănare cu ceva din câte sunt în cer, acolo sus, ori din câte sunt pe pământ, aicea jos, ori din câte sunt în apele de sub pământ. Să nu te închini lor, şi nici să le slujeşti." (Exodul 20:4, 5, Biblia sinodală, 2001) În plus, iată ce le-a scris apostolul Ioan creştinilor din secolul I: „Copilaşilor, păziţi-vă de idoli!" (1 Ioan 5:21).
Sunt imaginile doar un mijloc de apropiere faţă de persoana pe care o reprezintă sau de venerare a acesteia, aşa cum susţin bisericile? Într-o enciclopedie se spune: „La început, imaginile au avut rol didactic şi decorativ, acesta fiind principalul argument adus în sprijinul folosirii lor. În scurt timp însă, ele au ajuns obiecte de cult. În cazul ortodoxiei răsăritene, icoanele au devenit un element important" (The Encyclopedia of Religion). Totuşi, profetul Isaia a întrebat pe bună dreptate: „Cu cine voiţi să asemănaţi pe Dumnezeu? Şi cu ce asemănare Îl veţi compara?" (Isaia 40:18, Cornilescu, 1996).
Vezi şi următoarele texte biblice: Isaia 44:13–19; Faptele 10:25, 26; 17:29; 2 Corinteni 5:7.

| riri2 a răspuns:

Alte explicatii, insotite de versete biblice - sper sa contina ajutorul dorit de tine:


„Creştinii" adoptă închinarea la icoane
Potrivit cu Encyclopædia Britannica, „pe parcursul primelor trei secole de existenţă a Bisericii Creştine. . . nu se poate vorbi de artă creştină; în general, Biserica s-a împotrivit cu vehemenţă introducerii ei. De exemplu, Clement din Alexandria a criticat arta religioasă (păgână) întrucât îi încuraja pe oameni să se închine lucrului creat, nu Creatorului".
Atunci cum a luat amploare închinarea la icoane? În aceeaşi lucrare se spune în continuare: „Pe la mijlocul secolului al III-lea e.n. au început să-şi facă apariţia în Biserica Creştină primele lucrări de artă picturală, care, deşi acceptate oficial, au întâmpinat o opoziţie înverşunată din partea unor congregaţii. Însă, la începutul secolului al IV-lea, când sub domnia împăratului roman Constantin creştinismul a devenit religie de stat, picturile au pătruns în biserici şi încetul cu încetul folosirea lor a devenit o practică în creştinătate".
Un obicei al numeroşilor păgâni care se declarau acum creştini era închinarea la portretul împăratului. Iată ce explică John Taylor în cartea sa Icon Painting: „Cultul împăratului însemna şi închinarea la portretul său pictat pe pânză ori pe lemn, iar de aici până la venerarea icoanelor n-a fost decât un pas". Astfel, închinarea păgână la imagini pictate a fost pe nesimţite înlocuită cu venerarea picturilor ce-i înfăţişau pe Isus, Maria, îngeri şi aşa-zişii sfinţi. Aceste picturi care începuseră să apară în biserici au pătruns treptat şi în casele a milioane de oameni, fiind venerate şi aici.
Închinarea „cu spirit şi adevăr"
Isus le-a spus ascultătorilor săi că slujitorii lui Dumnezeu trebuie să se închine „cu spirit şi adevăr" (Ioan 4:24). Prin urmare, o persoană cu inima sinceră care doreşte să cunoască adevărul despre folosirea icoanelor în închinare trebuie să se îndrepte spre Cuvântul lui Dumnezeu pentru a găsi îndrumare.
De exemplu, în Biblie găsim următoarea declaraţie a lui Isus: „Eu sunt calea şi adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin intermediul meu" (Ioan 14:6). Pavel a spus că „există un singur Dumnezeu şi un singur mediator între Dumnezeu şi oameni, un om, Cristos Isus", care „pledează pentru noi" (1 Timotei 2:5; Romani 8:34). Gândindu-ne la rolurile lui Isus ne e mai uşor să înţelegem când citim despre el că poate „să-i salveze complet pe cei care se apropie de Dumnezeu prin intermediul lui, deoarece este întotdeauna viu ca să pledeze pentru ei" (Evrei 7:25). Astfel, noi trebuie să ne rugăm lui Dumnezeu în numele lui Isus Cristos. Nimeni şi nimic nu-l poate înlocui, cu atât mai puţin o icoană lipsită de viaţă. Această cunoştinţă din Cuvântul lui Dumnezeu îi va ajuta pe toţi cei ce caută adevărul să i se închine „Tatălui cu spirit şi adevăr" şi să aibă parte de binecuvântările acestui mod de închinare superior. De fapt, aşa cum a zis Isus, „unii ca aceştia caută Tatăl ca să i se închine". — Ioan 4:23.

| FireOfSerenity a răspuns:

Astea sunt niste dogme lipsite de importanta.Numai prostii se contrazic pe astfel de teme.

| Electrizatu explică:

Sincer,eu n-am stiut ca intrebarea mea va provoca atat de multe controverse, oricum martzian tu esti castigatorul, dar nu stiu care raspuns sa premiez big grin