Pana sa creeze prima creatie, adica pe Cristos, Dumnezeu era singur. Ce facea Dumnezeu cat timp a fost singur? Traia sau isi traia viata asa cum face si in prezent si tot asa la infinit in viitor fara intrerupere si fara sfarsit. Dupa ce a facut pe Cristos, Dumnezeu a creat prin Cristos pe toti ceilalti ingeri si apoi a trecut la crearea universului si apoi a Pamantului. Cum de i-a venit in minte sa creeze pe Cristos ingerii si apoi universul si Pamantul abia recent? Asta e o chestiune secundara. Existenta lui Dumnezeu nu depinde de creatia lui.
Ce spuneti?
Ordonare:
După relevanţă
Hristos nu este creatia Tatalui. El este Nascut din Tatal. E altceva... La fel cum tu nu esti creatia parintilor tai, ci esti nascut din ei.
Nu a fost o vreme cand Dumnezeu a fost singur pentru ca Cuvantul a fost Nascut inainte de Timp.
Ingerii nu au fost creati de Hristos, ci prin Hristos. Caci toate cele ce sunt facute de cele trei persoane ale Treimii sunt facute laolalta. Nu lucreaza independent, ci in comuniune. Ingerii sunt facuti din aceeasi ratiune pentru care sunt facuti oamenii. Nu putem spune cat de recent e Universul, de vreme ce odata cu Universul a inceput timpul (asta daca nu crezi in teoria multi-verse).
Răspunde
Ioan 1:1:"La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu"
Daca Cuvantul era insusi Dumnezeu din acest verset am putea deduce gresit ca Dumnezeu are un inceput ceea ce nu este adevarat. Ioan 1:1 se refera la inceputul creatiei lui Dumnezeu cand Dumnezeu a facut Cuvantul adica pe Cristos si Cristos era cu Dumnezeu sau la inceputul creatiei era doar Cristos si Dumnezeu Tatal. Cristos este si el un Dumnezeu insa Cristos este Dumnezeu fiul care are un inceput. Cristos Dumnezeu era cu Dumnezeu Tatal potrivit cu Ioan 1:1b,2.
De aici putem deduce ca timpul a existat inainte de a fi creata materia adica universul si Pamantul si tot ce exista pe Pamant.
Psalmul 89:2b:"din veac şi până în veac eşti Tu." Cuvantul "veac" este definit prin notiunea de timp. Timpul nu are inceput.
Răspunde Daca ti-as spune ca sunt martor al lui Iehova ce relevanta ar avea pentru tine? Prejudecatile impiedica ratiunea. Despre martori s-au format tot felul de prejudecati: ca sunt extremisti criminali dezbinatori de familii antisociali neiubitori de patrie si de neam ca sunt schizofrenici ca sunt o secta.
Eu nu la ce ai spus tu ma refeream caci am prieteni de aceasta religie care sunt de treaba si nu cred toate bazaconiile spuse despre ei. Eu ma refeream la ceea ce ai spus in intrebare:"Pana sa creeze prima creatie, adica pe Cristos, Dumnezeu era singur. " Stiu ca martorii lui Iehova afirma asta - ca Hristos a fost creat de Dumnezeu si ca este Fiul Sau. Insa sunt multe versete care afirma ca atat Fiul cat si Tatal sunt una. Fiul este una dintre Cele Trei Persoane ale Dumnezeirii, Hristos este Fiul Tatalui nu al Lui Dumnezeu. Da, si mai poate sa se spuna ca e fiul Lui Dumnezeu Tatal dar si Fiul este tot Dumnezeu fiindca este scris:"Eu si Tatal una suntem.
Ma rog, nu vreau sa ne certam acum fiindca ne-am inteles bine dar asta e parerea mea.
Iisus nu a negat cand Natanael a zis: "Răspunsu-I-a Natanael: Rabi, Tu eşti Fiul lui Dumnezeu, Tu eşti regele lui Israel." - Ioan 1:49. "Dumnezeu" e substantiv comun insa in general e identificat cu Dumnezeu Tatal. Ca scriu cu d mic sau cu D mare nu are importanta sau e acelasi lucru. Unii au comentat ca scriam Dumnezeu cu d mic adica dumnezeu si ca sa nu mai comenteze am scris si scriu Dumnezeu cu D mare. Nu cuvantul "Dumnezeu" il identifica de fapt pe adevaratul dumnezeu ci ceea ce reprezinta sau ceea ce face si a facut. Hristos, imediat dupa ce a fost creat de Dumnezeu tatal, a cautat sa-l imite pe tatal sau la fel cum un copil de om imita pe tatal sau reflectand cel putin in primii ani de viata educatia primita de la tata sau de la mama. Cristos nu avea pe cine sa imite decat pe Dumnezeu tatal si de aceea este numit "chipul" lui Dumnezeu. De aici a aparut confuzia ce a generat teoria trinitatii. A fi "una" inseamna a conlucra impreuna spre un scop comun. Oamenii sunt si ei "chipul" lui Dumnezeu pentru ca ei imita sau pot imita caracteristicile morale ale lui Dumnezeu precum dragostea dreptatea adevarul. Insa una e "chip" moral si figurat si alta e "chip" la propriu. In cele trei zile cat Cristos a fost mort Dumnezeu a ramas fara chip propriu-zis? Ar fi ilogic si scandalos sa credem asa ceva. Sau in cele trei zile Dumnezeu ar fi avut un chip mort? A crede asa ceva inseamna o blasfemie adusa lui Dumnezeu. Asadar termenul "chip" legat de Dumnezeu este redat cu sensul figurativ si nu propriu-zis. Deci teoria trinitara este de fapt o batjocura la adresa lui Dumnezeu Tatal.
Dumnezeu s-a infatisat in viziuni ca un "om batran" in sens figurat si nu propriu-zis. Nu degeaba Dumnezeu interzice sa i se faca un chip asemenea chipului uman pentru ca chipul propriu-zis al lui Dumnezeu nu are gura nas si ochi. Dumnezeu are un chip propriu-zis pe care oamenii nu l-au vazut niciodata si niciodata nu-l vor vedea. A "vedea" pe Dumnezeu inseamna si a recunoaste calitatile morale sau figurative distincte ale lui Dumnezeu. La modul propriu doar cei 144000 de oameni care vor fi inviati ca ingeri vor vedea chipul propriu-zis al lui Dumnezeu. Vazandu-l pe Cristos de fapt oamenii nu au vazut chipul propriu-zis al lui Dumnezeu ci chipul figurativ sau moral al lui Dumnezeu Tatal. Adam nu-l vedea pe Dumnezeu sau nu vedea chipul propriu-zis al lui Dumnezeu cand Dumnezeu Tatal vorbea cu el in gradina Edenului. Facerea 1:26a:"Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră" se refera la un chip figurativ si moral adica chip figurativ si asemanare morala. Dumnezeu si Cristos au un singur chip si o singura asemanare figurativa si morala. Daca Cristos si Dumnezeu ar avea acelasi chip propriu-zis atunci cand Cristos a murit de fapt Dumnezeu Tatal ar fi ramas fara chipul si asemanarea pe care ar fi avut-o in comun cu Cristos tinand cont ca Cristos e chipul figurativ al lui Dumnezeu. Conform teoriei trinitare Dumnezeu tatal nu ar avea un chip propriu-zis separat de chipul propriu-zis al lui Cristos. Initiativa i-a apartinut lui Dumnezeu Tatal si deci Dumnezeu Tatal a zis "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră". Cristos este de fapt chipul figurativ si copiat al lui Dumnezeu Tatal. Cristos a fost o copie figurativa sau morala fidela a lui Dumnezeu atata timp cat a fost in viata. Si acum Cristos este o copie figurativa fidela sau perfecta a chipului figurativ sau moral al lui Dumnezeu Tatal. Cand Cristos a murit Dumnezeu Tatal s-a intristat foarte mult.
Prima parte am fost de acord cu tine dar sa vedem ce a urmat:
" Hristos, imediat dupa ce a fost creat de Dumnezeu tatal, a cautat sa-l imite pe tatal sau la fel cum un copil de om imita pe tatal sau reflectand cel putin in primii ani de viata educatia primita de la tata sau de la mama. Cristos nu avea pe cine sa imite decat pe Dumnezeu tatal si de aceea este numit "chipul" lui Dumnezeu. De aici a aparut confuzia ce a generat teoria trinitatii. A fi "una" inseamna a conlucra impreuna spre un scop comun. Oamenii sunt si ei "chipul" lui Dumnezeu pentru ca ei imita sau pot imita caracteristicile morale ale lui Dumnezeu precum dragostea dreptatea adevarul. Insa una e "chip" moral si figurat si alta e "chip" la propriu. In cele trei zile cat Cristos a fost mort Dumnezeu a ramas fara chip propriu-zis? Ar fi ilogic si scandalos sa credem asa ceva. Sau in cele trei zile Dumnezeu ar fi avut un chip mort? A crede asa ceva inseamna o blasfemie adusa lui Dumnezeu. Asadar termenul "chip" legat de Dumnezeu este redat cu sensul figurativ si nu propriu-zis. Deci teoria trinitara este de fapt o batjocura la adresa lui Dumnezeu Tatal. " Deci ce e asta? Daca Fiul si Tatal sunt tot atat de vechi, nici unul nu l-ar fi creat pe celalalt si chiar daca ar fi fost asa cum spui tu, Daca Tatal l-ar fi facut egal cu El se putea numi o parte a dumnezeirii nu fiul Lui D-zeu caci El era fiul Tatalui.
Apoi te-ai abatut de la subiect spunand lucruri despre chipul fizic si moral al Lui Dumnezeu fara nicio dovada plus ca cum arata D-zeu in realitate nu prea conteaza in aceasta controversa. Principiile noastre sunt aproape comune dar un lucru ne desparte si n-am de gand sa ma cert cu tine pe tema asta.
De unde reiese ca Hristos sau Dumnezeu fiul ar avea aceeasi varsta cu Dumnezeu tatal? La Ioan 1:1 scrie "La inceput" iar asta ar insemna ca Dumnezeu si Hristos ar avea un inceput sau ca Dumnezeu tatal ar avea un inceput.
Coloseni 1:15:"Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevăzut, mai întâi născut decât toată făptura." Ce inseamna "nascut" altceva ca inainte de a fi nascut nu exista ca entitate distincta de Dumnezeu tatal?
De unde reiese ca Hristos si Dumnezeu tatal ar fi egali?
E ceva inacceptabil ca Dumnezeu tatal era singur inainte sa-l nasca la modul figurat sau inainte sa-l creeze pe Hristos?
Ioan 1:1:"La inceput..." Care inceput. Ai putea spune inceputul universului sau a cerului fizic. Dar este si inceputul inceputurilor descris aici la Coloseni 1:15-17:"Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevăzut, mai întâi născut decât toată făptura.
16. Pentru că întru El au fost făcute toate, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El.
17. El este mai înainte decât toate şi toate prin El sunt aşezate."
"Cerul" din Geneza 1:1 poate include si cerul spiritual sau universul spiritual format din ingeri care au avut un inceput. Deci cuvantul "inceput" din Ioan 1:1 se refera la inceputul creatiei lui Dumnezeu tatal incepand de la ceilalti ingeri si apoi restul adica universul material si Pamantul cu tot ce e pe el. Cuvantul "era" din Ioan 1:1 inseamna ca Hristos sau Cuvantul era deja creat s-au nascut la inceputul crearii ingerilor. Hristos este si el un inger insa este cel mai de seama inger prin care au fost facuti toti ceilalti ingeri inclusiv ingerul care mai tarziu a devenit Satan sau impotrivitor contra lui Dumnezeu tatal. Repet, cuvantul "nascut" indica faptul ca si Hristos a fost creat adica a fost intaiul nascut. *
Deci asta e versetul pe care te sprijini. Ia fi atent: Cand se foloseste verbul "a naste" automat ne gandim la o femeie, de altfel, la creatiune s-a folosit verbul "a face" nu "a naste". Dar nu e nicio greseala caci Isus a fost nascut de Maria ca om.
"Îngerul i-a răspuns: „Duhul Sfânt* Se va coborî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri. De aceea, Sfântul care Se va naşte din tine, va fi chemat Fiul** lui Dumnezeu. "(Luca 1:35)
Nu observi nimic: DE ACEEA, Sfântul care Se va naşte din tine, va fi chemat Fiul** lui Dumnezeu. Pentru ca mai este scris si ca :"Eu si Tatal Una suntem"
"17. El este mai înainte decât toate şi toate prin El sunt aşezate." - tu ai scris-o
Cristos a fost ca un instrument personal prin care Dumnezeu a creat tot ce e in cer si pe Pamant. Un instrument e un efect si nu o cauza. Un instrument sau un mijloc e creat.
De ce crezi ca vechiul testament e plin de întâi născuți? Drept de întâi născut. Si astea înainte sa nască Maria. L-a pus pe Avraam să-și ucidă fiul. De ce crezi? A plănuit Dumnezeu sa omoare o parte din el sau pe fiul sau? Cristos a existat înainte să-l nască Maria. Cristos s-a autoinviat? A fost născut Dumnezeu de Maria? Atunci pe Maria cine a facut-o? Maria nu are început in timp ce Dumnezeu are început? Când Cristos se ruga de fapt Dumnezeu vorbea singur cu el însuși? Deci ideea ca "Hristos nu ar avea un inceput" nu e general valabila in mod logic si rational comparand-o cu tot continutul Bibliei. Putem purta discutia pe tema asta mult insa vei putea constata ca ideea "unui Hristos fara inceput" este irationala in anumite momente ale discutiei la fel cum s-a intamplat si pana acum si ti-am aratat motivul. Cand Dumnezeu era singur nu vorbea singur. Cand a aparut "Cuvantul" sau Hristos, Dumnezeu a avut cu cine vorbi. Cui crezi ca i-a spus Dumnezeu "sa fie lumina"? Vorbea singur? Nu vorbea singur ci cu Hristos. Cat timp Hristos a fost mort pe Pamant, Dumnezeu a vorbit cu ingerii. Cuvantul "Dumnezeu" e substantiv comun si nu propriu. Hristos e si el un Dumnezeu insa e Dumnezeu fiul. Insa Duhul Sfant nu are inceput. Inainte sa-l faca pe Hristos, Dumnezeu tatal facea ceva si anume traia. Viata e o forma de energie care nu are inceput. Energia implica miscare. Timpul nu are inceput. Miscarea nu are inceput. Duhul Sfant e intr-o permanenta miscare. Nici in universul material nimic nu sta. De aceea temperatura de zero Kelvin nu poate fi atinsa pentru ca ea ar insemna zero miscare.
Si be ce te bazezi cand afirmi asta? Adica de unde a pornit convingerea asta? Da, prin Hristos au fost create dar de unde deduci tu ca Hristos nu este egal cu D-zeu?
Sunt mai multe elemente. Cristos va preda regatul sau lui Dumnezeu tatal la sfarsitul miei de ani sau "miilor de ani" ( biblia ortodoxa ) sau dupa ce va supune orice guvernare care acum nu se supune lui Dumnezeu adica le va distruge. Fiara va fi ucisa si apoi Diavolul si demonii lui si apoi Cristos va preda imparatia lui Dumnezeu tatal. Asta ar fi doar un argument in acest sens.
1 Corinteni 15:24-28:"După aceea, sfârşitul, când Domnul va preda împărăţia lui Dumnezeu şi Tatălui, când va desfiinţa orice domnie şi orice stăpânire şi orice putere.
25. Căci El trebuie să împărăţească până ce va pune pe toţi vrăjmaşii Săi sub picioarele Sale.
26. Vrăjmaşul cel din urmă, care va fi nimicit, este moartea.
27. "Căci toate le-a supus sub picioarele Lui". Dar când zice: "Că toate I-au fost supuse Lui" - învederat este că afară de Cel care I-a supus Lui toate.
28. Iar când toate vor fi supuse Lui, atunci şi Fiul însuşi Se va supune Celui ce I-a supus Lui toate, ca Dumnezeu să fie toate în toţi."
Ioan 14:28:"Tatăl este mai mare decât Mine."
https://m.crestinortodox.ro/......21051.html
"In mod analog, afirmatia Domnului nostru Iisus Hristos „ca Tatal este mai mare decat Mine"[3] este valabila doar intr-un singur caz, acela in care ne raportam la cauzalitate (mai precis la raportul de cauzalitate dintre persoana Dumnezeu Tatal si persoana Dumnezeu Fiul). Astfel, ipostasa (persoana) Dumnezeu Tatal este cauza ipostasului (persoanei) Dumnezeu Fiului prin nastere, deci este mai mare."
Tu ai spus ca intai nascut se refera la faptul ca e nascut din Maria. Nu e gresit insa Hristos are si un tata pe Dumnezeu tatal. Tatal Mariei care e pe linie genealogica? Hristos sau Dumnezeu tatal? Am ajunge la ideea ca Dumnezeu tatal e tatal Mariei si ca Maria nu are mama pentru ca Eva e din Adam si Adam din Dumnezeu tatal. Deci pe linie genealogica Hristos nu are de fapt mama ci doar pe Dumnezeu tatal. In plus Hristos a existat in cer inainte sa-l nasca Maria. Astfel ajungem in mod logic ca "intai nascut" se refera de fapt la relatia Dumnezeu tatal si Dumnezeu fiul fara sa o mai punem in calcul pe Maria din aceste considerente.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
