Sapaturi arheologice recente au determinat sa se emita ipoteza ca religia a fost,inaintea agriculturii, liantul care a adus oamenii impreuna intr-o societate complexa. Aceasta ipoteza nu face altceva decat sa rastoarne din temelie teoriile anterioare cu privire la evolutia comunitatilor umane in Neolitic. Se vehiculeaza tot mai mult ideea ca istoria perioadei respective trebuie rescrisa, mai ales ca teoriile clasice sustineau ca religia organizata a fost o creatie a primelor societati agricole. Descoperirea unor sanctuare religioase construite cu cca.3 milenii anterior primelor urme agricole organizate,au determinat aceste ipoteze.
De fapt, in toata itoria umanitatii, religia a fost un factor de progres, coeziune si organizare.Nu exista domeniul al artei si constructiilor, de exemplu, in care religia sa nu fi marcat realizari notabile cu care ne mandrim si in prezent.Scoateti din istoria umanitatii tot ce a fost determinat si de religie si veti vedea ce mai ramane.
In acest context,nu putem afirma fara teama de a exagera, ca ateismul (cel simtit si nu cel declarat) este de fapt un handicap al spiritului uman, o negare a constiinei de sine?
Ordonare:
După relevanţă
In primul rand, am sa te rog sa prezinti si o sursa in ceea ce priveste primul paragraf.
Legat de al 2-lea paragraf, sunt incredintat ca ai foarte mare dreptate, daca tinem cont de acele triburi, religia a reprezentat in adevar un factor de progres, mai ales ca a contribuit si la conservarea culturii si a obiceiurilor.
Iar acum, in ceea ce priveste ultimul paragraf, nu puteai spune o aberatie mai mare de atat. Poate tu traiesti inca intr-un trib izolat pe malurile Amazonului, insa noi, oamenii civlizati, traim in orase, iar secolul in care ne aflam este secolul 21. In prezent religia nu mai constituie un factor de progres, nu mai exista tribuiri si culte care sa varieze de la trib la trib, nu mai exista razboaie tribale.
Daca ne gandim putin, crearea sagetilor si a arcului a reprezentat un factor de progres, in acest context, nu putem afirma fara teama de a exagera, ca utilizarea pustilor, iar nu a sagetilor este de fapt un handicap?
Răspunde
Asta vrei tu sa zici ca e argument? Te rog frumos mai citeste odata intrebarea.
"Legat de al 2-lea paragraf, sunt incredintat ca ai foarte mare dreptate, daca tinem cont de acele triburi, religia a reprezentat in adevar un factor de progres, mai ales ca a contribuit si la conservarea culturii si a obiceiurilor." stiai ca teoria big bang a fost facuta de un preot catolic Georges Lemaitre? Teoria gravitatiei a fost descoperita de un credincios pe nume Isaac Newton? Tu crezi ca stiinta a fost inventata de atei? Scuza-ma prietene, dar crezi ca astia de acum 2000, 3000 etc. de ani erau primitivi si traiau in pesteri nu? Ne-a trebuit 2000 de ani sa ne dam seama ca avem nevoie de veceuri si canalizare cand romanii le aveau deja.Viziunea asta "manelistica" asupra oamenilor care au trait acuma mii de ani este stupida.Consideri probabil ca dacii au fost niste pagani dobitoci care credeau in basme? Ca majoritatea razboaielor au pornit datorita religiei? In ciuda inteligentei de care dai dovada dupa unele comentarii esti doar un semidoct. Unde dracu ti-e obiectivitatea? Daca studiezi din punct de vedere sociologic, religia si efectele ei ai sa vezi ca dansul are dreptate. Iarta-ma ba omule ba, da' raspunsul tau e de-a dreptul penibil ba!
Răspunde Raspunsul tau atinge tangential problema circumscrisa.
Hei usurel, te aprinzi degeaba. Unde a zis inferno ca toti crestinii sunt fixisti si nefolositori in prezent? El s-a referit la organizatie nu la persoana. Si ai putea sa mai tii cont si de diferenta de procent dintre credinciosi si necredinciosi inainte de a te pronunta atat de apasat. Pe vreme lui Newton cautai ateii ca si cum ai cauta un ac intr-un car cu fan.
"Ne-a trebuit 2000 de ani sa ne dam seama ca avem nevoie de veceuri si canalizare cand romanii le aveau deja" - Care 2000 de ani? Tu esti constient ca razboaiele ne tin pe loc, sau chiar ne intorc in "timp", pierzandu-se cunoastere?
"Daca studiezi din punct de vedere sociologic, religia si efectele ei ai sa vezi ca dansul are dreptate." - Adica stii tu cum ar fi evoluat fara religie umanitatea? Bai sa fie, voi vedeti doar inainte...
Intr-adevar ma aprind degeaba.Si poti presupune cum ar fi evoluat fara religie umanitatea.Asta este posibil prin mecanisme stiintifice.Si incerc sa nu vad doar inainte!
Zamolxe,iti multumesc pentru atitudine adoptata si sper ca acest lucru sa nu-ti creeze probleme cu o parte din "abonatii" acestui site. Daca aceasta postare a mea si mai ales interventia lui Inferno te-a determinat sa postezi si intrebarea pusa de tine ulterior,imi permit sa-ti dau un sfat:nu pune la inima interventia unora care o fac fie din necunoastere,fie din rautate,fie chiar din prostie,Desi nici eu nu sunt un credincios in sensul bisericesc al cuvantului, cred ca li se potriveste zicerea:"Iarta-i Doamne, ca nu stiu ce spun. Pentru mine intrarea pe acest site si interventia efectiva uneori, este un mijloc de relaxare si nu ma mai supara "priceperea" docta a unora, ba uneori chiar ma amuza.In privinta lui Inferno,pe care la inceput il considerasem un partener serios de discutii,chiar si in contradictoriu,am adoptat pozitia,spusa si lui,de a nu-i mai raspunde,chiar daca uneori ma "mananca limba". La el,in atitudinea fata de mine,este vorba nu atat de necunoasterea problemelor,cat de rautate,de dorinta de a ma injosii sub orice forma. Daca nu l-asi judeca in aceasta cheie, referirea lui la ultimul paragraf din intrebarea mea, o pot considera interventia unui prost-prost, care reduce arta si cultura umanitatii la arcul cu sageti.Ura ii intuneca judecata, de care nu cred ca duce lipsa.Pacat!
Prin intrebarea mea,care se bazeaza pe date reale (rezultatele sapaturilor la situl numit Wadi Fayanari si ulterior la situl de la Nivali Coli din Turcia de catre Gordon Childe),pe care nu este cazul sa le dezvolt aici,am cautat, in afara de a cunoaste gradul de informare a celor preocpati de inceputurile religiilor si aplanarea unor discutii fara substanta intre credincosi si necredinciosi. Dupa cum observi,cel putin pana acum,fie mi se spun banalitati, fie multi din cei care raspund de regula la tot ce priveste religiile, iau pozitia mutului (atitudine mai corecta in ultima instanta).
In concluzie, hai sa nu fim noi perdantii in aceasta probleme, facandu-ne "sange rau" cum se spune.
Iti doresc somn usor si ganduri bune.
Multumesc pentru cuvinte!
Gandeste-te ca religiosi au fost mult majoritari(in toate timpurile), religia detinea monopol, s-au impus, doar ei erau, conduceau, doar ei se vedeau, normal ca actiunile lor sa iasa in evidenta. Zic si eu ca Zamolxe, unde este obiectivitatea? Iti pot aduce o groaza de actiuni/fapte negative de-ale religiei. Insa cu ele nu te mandresti, le ignori. Cine a distrus/ars biblioteca din Alexandria si din ce motiv? Prin arderea acelei biblioteci, oare cu cat "timp" a fost intoarsa omenirea inapoi?
Hai sa fim obiectivi, nu superficiali si subiectivi.
Comportamentul tau este mizerabil si imi voi argumenta afirmatia foarte bine:
Vreau sa incep spunand ca nu prea ma intereseaza modul in care discuti, nu ma intereseaza nici daca esti atent la adevar sau nu, eu doar te informez, semnalez problemele logice si atat, asemeni unui calculator care spune ca 2+2=4. Daca tu nesocotesti aceste lucruri,reactia mea nu poate fi decat cea pe care o are acel calculator in momentul in care-l contesti, adica de neapasare. Eu am spus ce este,mai mult nu ma priveste.
Am inteles ca ai abandonat discutia (Acea incercare glumeata pe care tu o numesti discutie, acea actiune infantila careia tu ii atribui verbul " a dialoga") si sincer nu imi pasa,te felicit. Bravo tata,insa daca te tii tare,tine-te tata pana la capat si nu imi mai rostii numele in discutii cu alti useri, ca asa, stai sa vezi, cu perfiditati din astea pot si eu sa umblu.
Poti fi mai ipocrit de atat? Cica: " Nu mai vorbesc cu tine Inferno, m-am suparat...", ma uit dupa doua minute, Inferno in sus, Inferno in jos, pai ma da o tura la groapa de nisip si joaca-te cu prietenii tai.
Poti fi mai penibil de atat? Exista un raspuns in care sa nu imi rostesti numele?
Alphawolf,hai sa trecem peste abordari unilaterale si peste pareri mai mult sau mai putin preconcepute,pe care fiecare le avem atat ca educatie cat si ca formatie,si sa incerceam sa analizam,macar si succint lucrurile pe baza unor judecati,care as vrea sa ni le insusim amandoi:
Cred ca nu ai dubii asupra concluziilor arheologilor in baza unor date concrete,descoperite pana in prezent? Ce concluzie putem trage insa din aceasta prioritate a religiei in fata agriculturii organizate,in structurarea sociala a oamenilor? Omul preistoric -cu gradul lui de inteligenta,cu nivelul de cunostinte, cu lupta pentru supravetuire, etc. - a simtit nevoia sa se asocieze nu numai cu cei inruditi, nu pentru a-si obtine mai facil hrana sau pentru a se apara de dusmani cunoscuti ci pentru a se adresa si implora ajutorul unor forte pe care numai si le inchipuia, dar care (credea el) imbunate ii putea fi alaturi.Era cred normal, ca in acesta framantare a constiintei in formare,sa apara indivizi care avand un IQ (cum spunem acum) mai mare sa dea forme acestor forte,sa le atrbuie posibilitati si cerinte si sa demonstreze (atenti la fenomene care in mod natural apareau periodic),ca sunt receptivi la rugamintile supusilor. Iata germenul adunarilor religioase,figurilor cu posibilitati supranaturale (zei sau cum vrei sa le spui),a conducatorilor religiosi, care ulterior au capatat si alte puteri, a luptelor intre diverse conceptii, etc.
Putea oare agricultura oferi un liant asemanator? Eu cred ca nu.
Ma opresc cu rationamentul la acest moment istoric, itrucat daca nu esti de acord cu el nu are rost sa continui. Astept punctul tau de vedere.
Cu asta sunt de acord, nu pot nega prima parte din intrebarea ta, cu siguranta religia a avut un rol important, a unit... eu nu pot fi de acord cu asta "De fapt, in toata itoria umanitatii, religia a fost un factor de progres, coeziune si organizare.Nu exista domeniul al artei si constructiilor, de exemplu, in care religia sa nu fi marcat realizari notabile cu care ne mandrim si in prezent.Scoateti din istoria umanitatii tot ce a fost determinat si de religie si veti vedea ce mai ramane."
Daca scoti 99% din ce este mai vizibil, normal sa nu mai ramana mare lucru, ramane doar un 1%, dar si ala slab, nesemnificativ. - Nu se poate atribui obiectiv valori religiei fara a se tine cont de asta, pentru ca, paractic arati ce a fost si ce este, ce s-a construit si cum a evoluat o societate mult majoritar religioasa, scoti in evidenta doar o varianta, ignorand o alta posibila varianta...
Majoritatea conduce, in functie de ea se stabilesc prioritatile, actiuni, constructii, in functie de ea se stabileste mentalitatea si directia omenirii.
"In acest context, nu putem afirma fara teama de a exagera, ca ateismul (cel simtit si nu cel declarat) este de fapt un handicap al spiritului uman, o negare a constiinei de sine?" - Nici cu asta nu pot fi de acord.
Ce te face sa crezi ca omenirea a urmat cea mai buna directie posibila? Sunt sigur ca ar fi putut fi mult mai bine. Poate ca religia a fost benefica la inceput, in antichitate, dar in prezent nu mai este nevoie de ea, doar incurca, strica(parerea mea).
In primul rand constat ca nu ai dorit sa te angrenezi in propunerea mea,procedand ca sa fiu in ton cu "cestiunile arzatoare la ordinea zilei",in pozitia adoptata de Ponta. Ca sa-ti pot raspunde dilemei tale privind intrebarea mea din finalul postarii initiale,trebuie sa cunosc ce intelegi tu prin "ateism simtit" si respectiv"ateism declarat", sintagme formulate de mine, pentru care sunt convins ca ai un punct de vedere, din moment ce ti-ai exprimat dezacordul.
Ma face sa cred cutuma pe care si-a insusit-o si cele mai democratice tari actuale; majoritatea dspune si are dreptate.
Ca sa apreciem pana cand religia a reprezentat un progres in mersul societatilor umane, trebuie in prealabil sa stabilim cine s-a abatut:principiile religiilor sau cei care vremelnic le-au aplicat.Aici este o discutie ma lunga, dar daca esti dispus o putem antama, dar numai punctual. Vreau insa sa-ti spun si tie ca nu sunt un credincios in forma in care este promovata credinta de majoritatea cultelor actuale.
Iti mai dau un subiect de reflectie:nu crezi ca UFO-logia intruneste toate conditiile de a fi considerata o religie?
Am spus ca sunt de acord cu prima parte a intrebarii tale. Eu am aratat(sau cel putin am incercat) sa arat unde gresesti, sa-mi argumentez interventia. Nu inteleg de ce nu este "cestiunile arzatoare la ordinea zilei"
Nu am abordat raspunsul tau anterior pentru ca nu prea am cu ce sa-l combat, nu ca as fi de acord cu tot ce ai afirmat.
" Omul preistoric -cu gradul lui de inteligenta, cu nivelul de cunostinte, cu lupta pentru supravetuire, etc. - a simtit nevoia sa se asocieze nu numai cu cei inruditi, nu pentru a-si obtine mai facil hrana sau pentru a se apara de dusmani cunoscuti ci pentru a se adresa si implora ajutorul unor forte pe care numai si le inchipuia, dar care (credea el) imbunate ii putea fi alaturi."
Dupa tine oamenii s-au apropiat doar ca sa-si creeze o religie. Dupa logica mea, nimic mai gresit. Poate fi si din motivul spus de tine, dar poate fi si din multe alte motive, cum ar fi cele de ajutor reciproc, pe care tu le-ai ignorat, negat. Insa dpmdv, frica si ajutorul reciproc i-a apropiat, iar din frica s-au nascut si superstitiile/credintele/religiile.
Ateismul simtit inseamna lipsa credintei in forte supranaturale, este opusul credintei. Ateismul simtit nu are nici credinta, nici frica, nici dorinta si nici speranta privitor la ceva metafizic.
Oamenii preistorici erau mult limitati in cunoastere, nu puteau intelege multe lucruri, cum ar fi fenomenele naturale, iar asta le provoaca frica, incertitudine, superstitie.
In concluzie, dezacordul meu la afirmatia ta, este pentru ca nu poti asocia omul prezent(evoluat... cel putin in cunoastere) cu omul preistoric(fricos si de umbra lui). Nu ma poti raporta pe mine la el, eventual incearca invers.
Iarta-ma ca-ti raspund cu intarziere si o sa fiu poate lapidar, dar nu sunt acasa si sunt antrenat in alte treburi.
M-ai inteles gresit.Sigur,fara nici un dubiu omul din neolitic s-a asociat din frica de ce nu intelegea (in special din fenomenele naturii)frica care nu o putea controla nici macar cum isi controla mijloacele de hrana sau adapost.Cum crezi ca puteam vorbi de religie la acea data.Chiar asa de redus ma consideri? Religie i-am spus noi mult mai tarziu stabilindu-i coodonatele.La aceata cuaugulare a contribuit in buna masura si cei mai "rasariti", care intelegand mai mult ca restul fenomenele naturale, au inventat o forma de a conduce si a trai mai bine.In privinta ateismului simtit ca sa nu mai lungesc boala e atunci cand nici macar in cea mai mare cumpana a vietii si nici macar in gand nu soliciti ajutorul unei divinitati.Eu am vazut atati atei care in aceste situatii se rugau mai abitir ca babele, incat sunt satul de declaratii.
Daca mi-ai fi spus parerea ta privind UFO-logia, poate ca vedeam daca omul modern este intr-adevar asa de putin sensibil la religie, chiar daca o prezentem sub o alta forma.
Te las, nu inainte de a-ti multumi pentru dialogul avut.
Conform intrebarii tale, in ipotezele sau teoriile privind evolutia societatilor umane in Neolitic se foloseste cuvantul "religia", motiv pentru care am folosit si eu cuvantul "religie". Departe de mine gandul de a te considera redus, doar ca am considerat ca nu are rost sa intru in amanunte.
"La aceata cuaugulare a contribuit in buna masura si cei mai "rasariti", care intelegand mai mult ca restul fenomenele naturale, au inventat o forma de a conduce si a trai mai bine." - Nu sunt sigur ca inventia lor i-a ajutat sa traiasca mai bine. Cu siguranta ca autosugestia este benefica in unele cazuri, dar nu in toate. Actiunile lor religioase pe o parte ii autosugestiona, le oferea o ocupatie, poate un sens, dar in acelasi timp ii indeparta de constructiv, de ocupatii si valori concrete.
"In privinta ateismului simtit ca sa nu mai lungesc boala e atunci cand nici macar in cea mai mare cumpana a vietii si nici macar in gand nu soliciti ajutorul unei divinitati." - De ce boala? Poate ma lamuresti si pe mine.
"Eu am vazut atati atei care in aceste situatii se rugau mai abitir ca babele, incat sunt satul de declaratii." - Asta se potriveste mai mult ateilor declarati, dar foarte posibil sa fie valabila si la unii atei simtiti. Toata lumea are slabiciuni, toti avem incertidudine, iar in cazuri nasoale, omul cade prada slabiciunilor, spera la o rezolvare agatanadu-se de absolut orice. Omul nu mai judeca bine in situatii decesive, slabiciunile(dorinta si frica) preiau comanda, asfel se agata de orice doar sa iese din rahat(parerea mea).
Privind UFO-logia, da cred ca este o forma de religie, dar la scara mult mai mica, este o tentativa de religie.
Din ce spui este clar ca fiind succint,m-ai inteles pe dos(adicta incorect)
-In raspunsul tau initial tu ai spus:"
"Dupa tine oamenii s-au apropiat doar ca sa-si creeze o religie"Eu ti-am precizat ulterior ca acest cuvant"religie" il folosim acum si el nu are relevanta in ce intelegeau oamenii de atunci,sau hai sa spunem:frica de necunoscut si speranta ca ceva ii poate ajuta a creat inceputul a ce numim noi acum religie;
-cand am spus :cei mai "rasariti",m-am referit la cei mai destepti si ma smecheri in acelasi timp,care intelegand mai repede pe ce se bazeaza anumite fenomene de care se temea restul,a stiut sa-i manipuleze,parand ca pot intermedia legetura dintre ei si fenomenele respective.
- "sa nu mai lungesc boala",este o expresie echivalenta cu "sa nu mai lungesc vorba",adica sa scriu ma pe scurt;
-din acelasi motiv de concisiune,cand am inceput fraza cu "Eu am mai vazut..." nu am mai scris inainte :"referitor la ateismul declarat, eu am mai vazut..." Am crezut ca ai inteles ca se subintelege la ce ma refer.
Sper ca acum ne-am lamurit.
Referitor la parerea despre UFO-logie, ai dreptate, insa nu uita ca toate, dar absolut toate cultele religoase au inceput la o scara redusa. O seara placuta
Oamenii sunt animale sociale. Facand parte din societate este in beneficiul lui. Religia a fost un liant al oamenilor, facand un lucru simplu (ritualuri religioase) le demonstrai oamenilor din acea societate ca esti de incredere, unu de-ai lor. Omul cauta sa se incadreze in societate pentru ca asta e natura lui (mai sunt si exceptii).
Totusi in multiculturalismul de azi, religia pare sa puna bariere acolo unde nu sunt. Inainte functiona mai bine pentru ca societatile erau mai izolate, dar astazi lumea calatoreste mai mult.
Depinde ce intelegi in arheologie prin "recent". Cunosti tu alte sapaturi sau situri care sa-l contrazica?
Banuiesc ca teoriile sunt din anii '40. De atunci a trecut multa apa pe Dambovita.
Childe was an atheist and critic of religion, viewing it as a false consciousness based in superstition. In History (1947) he commented that "Magic is a way of making people believe they are going to get what they want, whereas religion is a system for persuading them that they ought to want what they get."
Cand m-am referit la Nevali Cori este drept ca nu am dezvoltat subiectul vorbind si de Klaus Schmidt care, in prezent, dat fiind situatia politica de la granita Turciei si-a exprimat regertul ca a trebuit sa intrerupa cercetarile.Da era un amanunt pe care` l-am omis. De fapt o siuatie similara se petrece si la situl din Wadi Fayanari, aflat in Siria, unde situatia este asa de instabila. Apreciez faptul ca mi-ai atras atentia.
Yeap, la fel ca nefumatul. Apropo, stii ca unii neni consumau anumite bauturi facute din anumite plante halucinogene pentru a intra in lumea divina? Asta se intampla pe cand au aparut religiile din care au ciordit evreii si apoi crestinii. Oare care sunt aia "handicapatii"? 
Apropo 2, nu cred ca e un motiv de mandrie ca religiile exista de mult, adica de cand oamenii erau animale (acum cica nu sunt), ca animalele nu prea gandesc, desi asta explica aparitia zeilor.
In nicun caz Uite cum e. Daca o minciuna te face sa te simti bine, o vei accepta? Mai ales daca nu stii ca e minciuna. Bineinteles. Te va face sa treci peste momente grele, te va ajuta sa supravietuisti. Foarte bine. Eu nu neg acest adevar din istoria omenirii. Dar ramane intrebarea: Ce stiau acei oameni? Se compara cunostintele lor cu cele pe care le avem noi in prezent? Nici vorba. Acum am ajuns la un punct in istoria noastra in care trebuie sa vedem realitatea asa cum e, si sa nu mai apelam la religie pentru a ne putea simti bine. Avem datoria asta fata de noi. Nu mai putem trai ca si oamenii din epoca de piatra.
Dragul meu,citindu-ti raspunsul doresc se cred ca ori nu ai citit cu atentie intrebarea pusa de mine, ori nu ai cunostinte elementare in domeni, altfel concluzia ar fi dezastruasa.Dar sa incerc sa fiu mai explicit pentru tine.
-retine ca eu m-am referit la religii in general, ca institutii si forme de manifestare a societatii umane si nu la un anumit cult religios;
-afirmatia privind prioritatea cronologica a religiei in fata agriculturii este de data recenta facuta de somitati in domeniu ca arheologii Steven Mithen si Gordon Childe, pe baza sapaturile in siturile de la Wadi Faynan si respectiv Nevali Cori. In lumea specialistilor in domeniu este acceptata parerea ca agricultura organizata a inceput in urma cu cca 8000 de ani, in Neolitic.Sapaturile respectve au descoperit constructii cu scopuri clar religios, care aveau o vechime de cca 11600 ani.Deci iata ca nu sunt minciuni si nici alte facaturi popesti.
Sfatul meu sincer este sa nu te hazardezi in afirmatii, mai ales considerandu-le certitudini, atunci cand esti pe langa subiect.
-in ciuda a ceea ce multi dintre noi am ajuns sa credem, stiinta nu este lipsita de prejudecati.Parcurgand si fugitiv istoria stiintelor imi vei da dreptate.Noi ii privim pe savanti cu o doza de respect si, cand ei ne spun ceva, avem certitudinea ca este adevarat. Uitam ca sunt si ei oameni, fiind supusi acelorasi prejudecati religioase, filozofice si culturale ca si noi ceilalti.
Sper ca nu te-am suparat cu raspunsul meu.O noapte placuta!
Stiinta nu e perfecta, dar e tot ce avem.
Imi aduc aminte ca ma uitam la un videoclip al lui The Amazing Atheist, in care zicea ca respinge cultura.Nu cred ca oamenii inteleg ce inseamna notiunea de cultura asa ca am sa dau o definitie stiintifica(sociologica) "Prin cultura se intelege ansamblul modelelor de gandire, atitudine si actiune care caracterizeaza o populatie sau o societate inclusiv materializarea acestor modele in lucruri.Ea cuprinde deci componente ideale:credinte, norme, valori, simboluri etc. si componente materiale:unelte, locuinte, imbracaminte etc." Daca el intr-adevar stie ce inseamna cultura si o respinge atunci devine o problema, o mare problema! Imi aduc iar aminte ca din adversarii masoneriei erau ateii, ateismul in sine, masoneria fiind o organizatie sa zicem si foarte spirituala, intelegand lucrurile la un alt nivel.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
