Caz de conștiință:
Te afli pe un pod deasupra unei căi ferate. Observi că un vagon de tren inaintează cu viteză, fiind pierdut de sub control, și că va lovi mortal 5 muncitori care lucrează pe șine fără să-și dea seama de apropierea acestuia. Nu ai cum să ii anunți cu privire la pericolul ce ii pândește. Știi că singura cale de a opri vagonul inainte de a-i ucide pe cei 5 este de a arunca un obiect de o greutate foarte mare pe șine, in calea sa. Singura greutate disponibilă și suficientă este bărbatul obez care stă alături de tine pe pod, privind la rândul lui scena.
Poți să impingi bărbatul de pe pod in calea vagonului, pe șine, omorându-l pe el și salvând viața celor 5, sau poți permite vagonului să inainteze, lâsându-i pe cei 5 să moară.
Cum procedezi? Care dintre variante este cea corectă din p.d.v. moral?
Off...acum nu stiu daca este cea corecta dar este varianta mea.eu unul personal nu m-as uita in momentul impactului cu cei 5 oameni. oricat de mare, obez sau urat ar fi persoana care este langa mine nu as putea sa-l arunc in calea vagonului.asta sigur as face:nu m-as uita!
Răspunde
Imi place foarte mult că regăsesc in răspunsul tău acea sensibilitate atât de...UMANĂ. Pe lângă corectitudine morală.
Știi că nu ar fi moral să ucizi bărbatul obez de lângă tine impingându-l in fața vagonului, chiar dacă asta ar salva viața celor 5 muncitori. Insă iți pare nespus de rău pentru soarta nefericită a celor care iși vor pierde viața așa că alegi să...iți intorci indurerat privirea de la scena care se desfășoară.
Complimentele mele.
Numai bine.
Răspunde Iti multumesc pentru incredere.numai bine si tie;-)
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Ai facut tambalau degeaba, raspunsul pe care l-ai premiat trebuia ca intrebarea sa aiba in coada "Ai curaj sa privesti?"
Cine sunt eu ca să mă joc cu vieţile oamenilor? Cel mult pot să mă pronunţ asupra propriei mele vieţi, nu să omor cu sânge rece un om nevinovat, ca să împiedic un accident. Nu este dreptul meu de a-i decide soarta.
Ne mai vorbind de faptul că nu-mi surâde deloc rolul de criminală (deşi acest lucru trece pe un plan secundar, fiind oarecum o dorinţă egoistă...pe care dacă şi-o satisfăceau cei care ne apărau în război, poate nici n-am fi existat).
Cum as putea concluziona ca cei cinci muncitori vor fi loviti, sau loviti mortal de acel vagon. Eu nu vad viitorul. Cum as putea concluziona ca aruncand persoana obeza vagonul se va opri? Daca am o problema cu ratiunea morala nu mai e morala.
Nu sunt eu in masura sa estimez viata oamenilor, mai ales daca ele sunt necunoscute. Daca le-as cunoaste, probabil as tine cont de persoanele ce depind de ele(nevasta copii, etc). Nu vad de ce ar conta cantitatea.
Pai in cazul asta, nu au decat sa moara cei 5 neatenti, de ce sa imping eu pe cineva la moarte?
As incerca sa fac tot ce-mi sta in putere in functie de simtamantul interior. Nu as impinge obezul pe sine insa as incerca sa ii avertizez pe cei cinci. Daca nu as ajunge la timp, as accepta situatia. Am incercat sa schimb ceva dar Viata a vrut sa se intample asa, astfel ca eu n-am putut fi omul potrivit la momentul potrivit. Nu as avea nici un sentiment de vinovatie, absolut deloc, mi-ar parea rau, dar as fi impacat stiind ca mi-am dorit ca cei cinci sa fie teferi dar a fost peste puterea mea de interventie.
Ce diabolica e intrebarea. Iti place sa te joci de-a Dumnezeu. Cine as fi eu sa hotaresc daca si cui sa-i iau viata!? Asadar d.p.v. moral nu m-as implica.
: ))
Ți-am expus un scenariu, da? Te-am intrebat apoi ce ai face intr-o astfel de situație și care consideri că e varianta corectă din p.d.v. moral. Mi-ai răspuns cu intrebarea retorică,, Cine aș fi eu să hotărăsc dacă și cui să-i iau viața?!'', intrebare care mi-am pus-o și eu, la rândul meu, după ce am citit scenariul. Am ajuns la aceeași concluzie ca tine și anume că aș lăsa vagonul să treacă. Spre deosebire de tine, eu nu afirm că nu m-aș,, implica'', deoarece consider că odată ce sunt martor ocular și realizez că sunt capabil să intervin pentru a schimba cursul acțiunii devin cât se poate de implicat. Involuntar, ce-i drept, dar nu mă mai pot sustrage, oricum.
Așa. Acum ai bunăvoința să imi explici și mie ce e atât de,, diabolic'' la intrebarea mea și in ce anume constă acel,, joc de-a Dumnezeu''-ul despre care vorbești? Sincer...pe mine mă depășește.
Și dacă tot veni vorba, află că scenariu nu-mi aparține: http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
Ia-te de Philippa Foot. : ))
Iar pe mine...mai scutește-mă.
Parol dacă vă-nțeleg câteodată...
,,Nu ai cum să ii anunți cu privire la pericolul ce ii pândește.''
Deci n-ai ce striga.
Citește scenariul cu atenție.
Să presupunem că ești suficient de puternic să arunci bărbatul obez de pe pod in fața vagonului. OK? Să resupunem. Acesta este un scenariu TEORETIC.
Răspunde te rog acum la intrebare ținând cont de circumstanțe, judecând STRICT din p.d.v. MORAL.
Scenariul tau imi ofera doar doua alegeri: 1 vs 5 morti. De aici rezulta ca problema e doar matematica dar matematica nu are ce cauta in etica. Eu existand ca fiinta am puterea de a alege iar eu aleg sa mananc un kebab si sa nu salvez pe nimeni.
Deci tu ai de ales, după cum tu insuți ai afirmat, intre o viață și 5 vieți. Și tot ce vezi tu aici e o problemă de MATEMATICĂ. Tu nu vezi de ochi problema MORALĂ?! Te intreb pentru că e EVIDENTĂ și anume: ai sacrifica viața unui om fără consimțământul lui pentru a salva viața mai multor oameni?
No mâncă-ți kebabu', puiule, și abține-te altădată de la comentarii, bine?
Nu te-o-nvățat maică-ta că nu e frumos să vorbești cu gura plină?
Te faci de râsu' curcilor, nu de alta.
O zi bună.
Eu vand problema morala numai cu tu reduci metafizic problema morala la o problema de matematica.
Sa ma explic: tu creezi imaginativ o lume (un scenariu) cu proriile ei legi metafizice care mimeaza intr un fel lumea reala. Doar ca tu imi impui mi e o alegere cu doua variabile care reduc o problema morala la una matematica. Eu iti spun ca, in primul rand e gresit sa limitezi libertatea omului la doua alegeri si in al doilea rand e gresit sa judeci matematic o problema etica caci ajungi sa spui ca Stalin: "Moartea unui om e o tragedie, moartea a milioane de oameni reprezintă doar o statistică."
Dupa parerea mea e mai moral sa mananci un kebab decat sa alegi una din cele doua optiuni. Mai lasa sofismele...
1. Un bărbat, oricât de obez ar fi el, nu poate opri un vagon de câteva tone
2. Un vagon care se deplasează cu viteză relativ mare, face şi destul de multă gălăgie, astfel încât muncitorii l-ar auzi.
3. Nimeni nu munceşte pe o cale ferată pe care se circulă.
4. Stau cuminte şi mă uit la scenă fără să fac absodlut nimic. Consider că nu-i datoria mea să salvez pe nimeni de ceva ce n-am provocat eu.
Dar totuşi l-aş arunca pe bărbatul obez în faţa vagonului sa se facă pastă de mici. Nu-mi plac graşii.
Aici era vorba de imaginatie si spunea o chestie prin absurd.ti-ai dat tu seama ca de fapt omul n-ar avea cum sa opreasca trenul
esti bun omule! dar te-ai intrebat daca nu cumva omul ala era clark kent?!
Nu,pentru ca nu se specifica). Adica, orice rezolvare logica ai face in minte(raspunsurile lui woodpints sunt deductii pe care le faci primul lucru dupa ce citesti. textul)-trebuie sa gasesti o solutie din cele date.1 din 2..Asa sunt inventate probleme de genu.
Ăştia care aţi spuscă mai bine să moară un om decât 5, vorbiţi de parcă rasa umană ar fi pe cale de dispariţie şi mai sunt doar câteva exemplare.
Suntem 7 milarde. Nu vi se pare cam mult?
Suntem 7 miliarde.Si planeta poate sa duca 10, daca o folosim inteligent.Argument insuficient.In prezent, explozia demografica te poate afecta cu ceva doar daca faci mofturi ca un copil caruia nu i se iau dulciurile.Nu traiesti in China, Bangladesh sau India sa ai mofturi intemeiate.Te-a calcat vreun tiganus sau dinozaur pe bombeu in autobuz?
Deci pentru tine aglomeraţia nu-i o problemă? Da, poate fi şi mai rău, dar eu cred că deja este destul de rău, şi ar trebui să facem ceva să fie mai bine, nu să ne gândim cam câtă aglomeraţie am putea suporta, că aici nu-i maraton de suportat oameni.
Este ca şi cum cineva trăieşte cu 10 milioane pe lună. Se descurcă destul de bine, dar nu prea îi mai rămâne bani şi pentru altceva după ce-şi plăteşte datoriile, însă nu face foamea niciodată, mereu are de mâncare. Ei bine, aceeaşi persoană poate trăi şi cu 7 milioane pe lună. Nu moare de foame, darva trăi mult mai rău, însă da, se poate.
Cam aşa este şi cu situaţia prezentată de tine. Eu nu vreau să mă gândesc ce s-ar întâmpla într-o ţară cu 30.000.000 de oameni, dacă mie şi 20 de mil. sau câţi suntem acum mi se pare enorm de mult. Aş putea trăi, dar nu mai bine.
Nu e.In Romania chiar nu e,decat atunci cand se deschide vreun Lidl sau alta dracie din asta si se inghesuie cimpanzeii, la apa sfintita, la moaste, la plata facturilor - care le poti face si online - la vreo pomana sau la vreun concert, dar acolo e normal sa iasa asa.Aglomeratia adevarata in Asia o gasesti, la noi e parfum.Bine,ca e aglomerat traficul in orasele mari, dar...nu eu va pun sa cumparati masini in draci, ca sa blocati intersectiile in fiecare dimineata cate juma' de ora.Da, dar, exemple de "rau" cauzate in Romania de aglomeratie, care sa te afecteze direct.Ar fi tras de coada sa gasesti si cinci "rele".
Daca n-am fi, in genere, o adunatura de idioti - noi, oamenii - am sti sa distribuim bine astea 7 miliarde cati suntem.Stii,probabil,ca Australia e al dracului de mare.Nu stiu exact numarul, dar parca nu are decat 40 de milioane de locuitori.Mai mult sau mai putin.Si,daca ar reusi sa rezolve treaba cu desertul si conditiile vitrege, ar duce lejer, 200-220 de milioane.La fel si cu Rusia, care poa' sa duca si 500 de milioane de oameni...dar, na, nu le place unora frigul si campia nesfarsita.Anglia + Scotia ocupa un teren putin mai mare decat al Romaniei.Insumate,duc peste 70 de milioane de oameni, unde sunt incluse si tonele de imigranti pe care-i au.Si nu am auzit englezii sa se planga de inghesuiala,ci doar ca le furam noi, indienii si polonezii painea de la gura.
E putin desantata comparatia ta. Daca lumea ar fi un om, iar populatia ei, venitul, ar avea undeva la 20 de milioane, intr-un oras mic de provincie.Cu 10 miliarde ar fi tot la 20, daca ar stii sa "doseasca" acele 10 miliarde de oameni. Putem chiar si sa drenam parti din oceane.Niciun om nu va fi afectat de aglomeratie, daca vrea sa nu fie afectat de ea.
Cele mai bune exemple mi se par ţările nordice, în special Suedia şi Finlanda. Puţini oameni, puţină aglomeraţie, mai mult loc liber.
Iar dacă ar fi să facem aşă cum spui tu, ar trebui să se distrugă mult din natură, din habitatul natural al unor animale. Şi consider că omul nu merită asta, comparativ cu animalele.
Uite, la oraşele de la munte spre exemplu, unde vin mereu urşii să mănânce din gunoaie, iar oamenilor li se pare perfect normal ca sa-şi construiască un oraş pe munte, fix lângă urs, şi să-l gonească pe ăla din oraş, pentru că ar fi periculos.
Este ca şi cum eu vin la tine acasă şi-ţi ocup o cameră, fără să-ţi plătesc nimic. Că nici urşii de la munte nu sunt hrăniţi cum trebuie ce cei ce locuiesc acolo. Iar tu dacă intri în camera aia eu să te dau afară, ba chiar să devin şi violent dacă insişti să rămâi pentru că ai nevoie de ceva de acolo.
Deci, nu prea mi se pare o idee bună nici să ocupăm zone sălbatice ale planetei doar ca să punem oameni acolo. Plus că, nu văd de ce ar trebui să fie imi mulţi oameni, într-o lume unde se consumă mai mult decât se produce.
Din 7 miliarde de oameni, extrem de puţini fac ceva util şi productiv.
Ce parere ai de raspunsul meu? Se intelege ce vreau sa spun?
Oamenii aia nu cred ca sunt legati de sine si se pot misca cred macar surdo muti nu sunt ca altfel nu ar ptea lucra acolo.
Eu m-as baza pe instinctul lor de supravietuire si nu as arunca omul acela obez ca poate nu nimeresc sinele si mai rau fac decat bine in plus asa se vor invata minte cei care au permis sa se ajunga la o asemenea eroare.
1.Ala e vagonul fantoma sau ce? Ca sa mearga pe acolo cu viteza trebuie sa fie un tren intreg.Ai spus ca sunt pe un pod, deci nu prea cred ca acea cale ferata e in panta, deci cum mama dracu' merge vagonul ala asa...singur?
2.Daca ar avea locomotiva ar trebui sa fie un film cu prosti daca muncitorii nu o vor auzi.
3.Ala gras nu ar putea opri trenul.
4. Daca ar putea, nu s-ar opri in gras, ar deraia.Si la viteza mare, ar murii mai multi oameni de cat aia 5.
5. Daca transporta ceva care poate face "boom" sau ceva toxic nici mort nu o sa provoc deraierea lui.
Dar daca ar fi exact asa cum ai spus tu, un vagon care merge singur si se indreapta spre aia 5 cu viteza, nu l-asi arunca pe ala in fata trenului.De ce?
-Daca aia nu sunt in stare sa auda un vagon care merge cu viteza spre ei nu este treaba mea, daca l-asi arunca pe ala nu cred ca politia ar accepta "am omorat 1 ca sa salvez 5" deci nu imi risc libertatea pentru aia, si cine dracu' stie ce e in vagonul ala si poate mor si eu daca face ceva boom langa mine.
Oricum, nu asi fi pus nici o data in situatia asta.De ce? Cel care conduce trenul i-ar avertiza pe muncitori, daca s-ar face lucrari pe calea ferata nu ar mai circula trenuri pe acolo, si daca ar fi doar un vagon ar sta pe loc, nu are merge singur.Si nu cred ca se construiesc poduri in panta, ca sa spui ca trenul ar merge singur, si chiar si asa, ar fi sanse 100% sa moara 5 sau 6 persoane, pentru ca grasul o sa pice mai mult ca sigur la milimetru de vagon, numai ca sa iti dai tu pumni in cap ca ajungi la mititica si nu ai salvat pe nimeni omorandu-l pe ala.
-Vagonul care are viteza l-ar omori si pe el si pe aia 5
-Desigur, ar exista si varianta in care nu ai putea arunca umflatul si te-ar arunca el pe tine.
Oricum, daca niste forte paranormale ar face scenatiul asta posibil nu asi face nimic, m-asi uita la ei cum sunt taiati ca porcii de vagon.
cum sa-l imping frate pe obez la moarte? nu e etic si nici moral... daca ma tine inima, ma arunc eu.
Daca nu esti obeza, degeaba, trece trenul peste tine si doar vei murdari sinele cu sangele tau, se vor umple paginile de ziare cu tragedia ta, vom avea parte de coliva si in ziua urmatoare te dam uitarii
Caz încheiat
5 muncitori au murit pe data de 10/1/2013. Aceștia se aflau în fața unui tren CFR ce mergea cu 45 km/h. Iată detalii de la fața locului detaliate de domnul Mitruț, un obez drăgălaș ce stătea pe bancă când trenul s-a izbit în cei 5 oameni
Mitruț : Deci stăteam aicișa, c-am venit aicișa ca să vedem ce-i aicișa și aicișa a apărut un buhoi d-aila cu dita-i vagoanele ce spumega ca dracu. Deci eu mâncam un cheesburger în timp ce imensitatea s-a izbit în ei. Am aruncat
cheesburgerul dar a fost prea târziu!
Îmi pare sincer rău pentru că
a costat 5 lei.
Hahahahahahahaahahahahahahahaaa
Aș prefera să mor eu, decât să moară cineva din cauza mea.
Nu m-aș împăca cu idea că "eu am facut-o"
Nu fac nimic, dacă aş aruncă obezu o să ajung la închisoare, deci cel mai bine pentru mine este să nu fac nimic
Strig la ei si daca nu ma aude macar am incercat, m-am straduit ca acei oameni sa nu moara!
,,NU ai cum să ii anunți cu privire la pericolul ce ii pândește.''!
Citiți cu atenție și nu mai modificați scenariul, vă rog.
Alege acum.
Atunci as lasa acei 5 oamnei sa moara! In niciun caz nu l-as arunca pe cel gras. Pentru ca daca esti gras si urat nu inseamna ca nu esti om!
Poate sa aiba si obezul cel putin cateva tone sa opreasca vagonul. Din punct de vedere moral, trebuie sa regurgem putin la magie, gandeste-te cat de gras sa fie omul respectiv, apoi pui intrebarea corect.
P.S. Unde-i lolgica la intrebare, mai e si recomandata?
LOGIC, observația ta e pertinentă. Un om, oricât de obez, nu ar putea opri un vagon dacă se așează pe șine in calea lui.
INSĂ după cum spuneam și altei persoane care a făcut același comentariu, acesta este un scenariu TEORETIC menit să verifice anumite principii MORALE, și anume: ai ucide un om pentru a salva mai mulți oameni? Sau mai bine zis ai obligația din p.d.v. moral să sacrifici o viață dacă făcând aceasta salvezi mai multe vieți?
Răspunde te rog acum intrebării presupunând că, prin absurd, bărbatul obez de lângă tine e SINGURA greutate disponibilă SUFICIENTĂ pentru a impiedica vagonul să inainteze.
Nu trebuie să recurgi la nicio magie din p.d.v. MORAL. Singurul aspect moral al problemei este alegerea in fața căreia ești pus și anume: uciderea unui om in scopul salvării altor 5 sau asistarea pasivă la moartea celor 5.
Din punctul meu de vedere, cand ne aflam sub influenta stresului si a presiunii, actionam altfel. Degeaba spun eu ca as face intr-un anumit fel, cand poate nici nu stiu cum as actiona daca o sa fiu intr-o astfel de situtie. Si pot sa mai pot sa recurg la o chestie, se numeste tipat, doar nu sunt legat la gura sa nu ii avertizez pe cei 5.
,,Din punctul meu de vedere, cand ne aflam sub influenta stresului si a presiunii, actionam altfel.''
Fair-enough. Insă după cum bine observi, am pus 2 intrebări: Cum ai proceda ȘI care e varianta corectă din p.d.v. MORAL?
Răspunsul la acestea ar trebui, in mod normal, să coincidă. Se pare că nu e intotdeauna chiar așa. Am aflat răspunsul tău la prima intrebare, și anume că nu avem de unde să știm ce am face decât dacă ne-am afla la fața locului. Corect? Bun.
Imi poți răspunde acum la cea de-a doua intrebare? Stai confortabil pe scaun/fotoliu, ai timp suficient la dispoziție să gândești lucrurile la rece, să le cântărești, nu ești presat de nimic, nu ești in pericolul de-a acționa sub imboldul,, momentului critic''. Spune-ne, te rog, care crezi tu că este decizia corectă din p.d.v. MORAL de luat in această situație.
,, Si pot sa mai pot sa recurg la o chestie, se numeste tipat, doar nu sunt legat la gura sa nu ii avertizez pe cei 5. ''
Am precizat clar că,, Nu ai cum să ii anunți cu privire la pericolul ce ii pândește.'' Să presupunem că lucrează cu niște unelte extrem de zgomotoase. Să mai presupunem și că au fost informați eronat cum că nu se va circula in ziua respectivă pe linia ferată la care lucrau ei. Să presupunem. OK?
Răspunde acum, te rog, la a 2-a intrebare.
Daca cel obez imi e prieten, prefer sa-l salvez pe el, decat cei cinci necunoscuti.
Daca l-as arunca pe obez ar insemna sa ucid un om. Daca m-as uita cum mor ceilalti nu ar fi nici o problema avand in vedere ca nu eu am impins vagonul la vale.
Eu i-as lasa pe cei 5 oameni sa moara deoarece nu ma incalzeste cu nimic ca am salvat vietile a 5 oameni sacrificand una 
Nu exista nici urma de moralitate, nici imoralitate in textul tau.
E o problema pentru instinctul criminal, nu?
Nu e o problema de rezolvat de catre constiinta daca sa opresti un tren, cu un sacrificiu, sau nu, nici macar cand obezul esti tu, fara sa judecam logic nimic.
O problema de constiinta e daca anunti in caz ca se intampla ceva sau pleci. Daca investesti sau nu fara sa fie vorba de dragoste, ci de constiinta.
In caz ca vrei sa faci pe eroul, mascat, nu iti da nimeni dreptul sa scoti castanele din foc cu mana altcuiva. Dar nici nu e clar ca obezul se va apara si va putea sa se apere de tine. Poate il platesti si criminalul din tine ispiteste. Deci e absolut dement, pardon, sa hotarasti tu soarta obezului sau a celor cinci, din moment ce nu e vorba de tine.
Deci e o problema de judecat sadic, nu? Ispita criminala, nu?
Cati ar avea puterea sa fie sadici, motivati de identitatea celor cinci, de un castig, etc, de intimidare? Deci e o dezbatere pentru latura animalica extrema, dementa, din noi?
Care latura extrema nu e Dumnezeu, altfel ar fi oprit totul doar gand sau doar sentiment.Ca un cosmar care scapa continutul, sau care se modifica in minimul rau.
Teama de a constientiza ideea de crima, la care cati renunta definitiv?, teama asta m-a facut sa corectez textul de o suta de ori si tot sa nu fie clar. Am ameteli usoare.Ai vrea sa opresti situatia inventata de tine? Cat de criminal esti, arata raspunsul in care ai zice nu si nu ai avea nevoie de dumnezeu, ca exista sau nu.Ca speranta.
Sa fie asta o problema de constiinta? Daca gonesti speranta, ta sau a altuia?
Rose123 are dreptate, daca sunt 5 nu sunt neaparat mai valorosi... Daca e unul gras, urat, dar genial?
Iar pe aia 5 nu i-au invatat mamele lor sa nu stea pe sinele de tren? Oricum, nu as putea trai gandindu-ma ca am omorat pe cineva, ca daca nu ma bagam nu murea...
Nu am timp sa strig la muncitori(ca sa ii anunt), dar am timp sa ARUNC un om OBEZ in fata trenului? Lasand la o parte logica eronata a problemei...nu l-as arunca pe cel obez deoarece consider ca nimeni nu are dreptul sa decida cand se sfarseste viata cuiva. Gandeste-te ca muncitorii erau deja acolo si in cazul unei nenorociri, nimeni nu te va putea acuza de crima. In schimb, sa sacrifici viata unui alt om? Nu prea e corect. Pana la urma nu putem compara valoarea vietilor unor oameni in functie de un numar. Adica 5 oameni= mai valorosi ca unul. Nici asta nu e corect. In concluzie, consider ca (daca problema ar avea un fir logic corect) nu as putea sacrifica un om fara voia lui. Deci probabil m-as arunca eu in fata trenului. Sfarsitul povestii
Interesant
1.Nu ai timp sa ii anunti pe muncitori dar ai timp sa arunci un obez.
2.Ai muncitorii pe constiinta daca nu faci nimic si nu e vina ta dar daca arunci un obez esti un erou.
3.Nici una.Incerci sa ii anunti. Daca nu aud.Asta este.
Il chem pe superman sa opreasca trenul. Daca i-as cunoaste pe muncitori probabil l-as impinge pe grasan pentru ca oricum probabil se afla acolo cu ganduri sinucigase si in felul acesta i-as face si lui un bine.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
