Ce a fost întâi: matematica sau Universul?
Ordonare:
După relevanţă
Legile Universului.
Matematica a fost "inventata" de Om, o infimitate din Univers.
RăspundeMatematica a fost descoperita, nu inventata, de om.
Răspunde
Unde a fost descoperita? Sub piatra sau pe varful muntelui?
Si romanii au avut semne pentru numere, dar n-au putut sa faca nimic cu ele, nici macar inmultire /impartire. De ridicare la putere sau extragere de radical nici nu corbesc. Constructii au facut insa, vezi vestitele conducte de apa si canalizare a Romei antice.
In partea cealalta, arabii au inventat cifrele, iar la alte popoare s-a calculat geometric.
Treptat, cate un matematicean a inventat cate o formula noua de calcul, iar asa s-a ajuns la matematicile de astazi.
In nici un caz, formulele matematice n-au fost "descoperite" undeva, ascunse prin natura. 
Matematica a fost descoperita, nu inventata.
REGULILE matematice au fost descoperite.
Matematica a fost inventata, chiar in mai multe variante: scrise (pe hartie sau alt suport), analogic (geometric), digital (in calculatoare).
Regulile sunt acelasi, dar modul de calcul difera complet.
Matematica nu exista, este doar o invenție umana pentru a traduce si înțelege lumea.
Matematica a existat dintotdeauna. La fel ca și fizica, chimia și altele, ele își au izvorul în Acela care a creat toate lucrurile.
Matematica este un dar al lui Dumnezeu pentru noi oamenii, oferită ca o nevoie a omenirii, pentru dezvoltarea noastră ca ființe inteligente.
Numerele, inseamna asta:
https://www.tpu.ro/go-to-answer/16796362/
Are cineva ceva impotriva? :D
Tot omenirea, a inventat dupa numere, "MASURI", de la "deget", "coti" si "brate", pana la centimetru, kilograme, secunde si parsec.
Ma poti crede pe cuvant ca, in 1800, "Universul" insemna pentru omenire Calea Lactee si atat, ori daca Universul inseamna Matematica, atunci si o gramada de cartofi inseamna Matematica.
Scoti omul si principiul antropic din ecuatie, si ramane Universul, lipsit de Matematica.
As fi putut sa-ti dau raspunsul corect cu simpla "intrebare":
Poate Universul sa existe fara Matematica? :))
"Intrebare" la care raspunsul este: Absolut DA!
Am simtit doar nevoia sa ma intrebuintez mai mult, in fond, la: "Ce a fost întâi: matematica sau Universul?", pot sa-i intreb lejer pe cei care ar putea raspunde "Matematica", si "Ce a fost mai intai, centimetrul sau numerele?". :D
Ai putea spune ca matematica s-a nascut in acelasi timp cu universul.
Pentru ca rotatiile planetelor se pot explica in matematica, cat si o gramada de alte chestii. Deci au o legatura.
Chiar daca nu eram la acest nivel in matematica, ca omenire, 1 mar plus un mar tot 2 mere fac, si am fi evoluat matematic, tot la acel nivel, sau poate si mai mult.
Depinde ce intelegi prin matematica. Concepte abstracte (numere, operatii matematice, etc.) au existat intotdeauna. Legile universului folosesc matematica.
Mai mult de atat, inainte sa existe universul (sau ma rog, concomitent cu lipsa existentei lui) nu exista nici spatiu nici timp, si posibil nici legi alre fizicii. Dar conceptele abstracte sunt singurele lucruri care nu au nevoie nici de spatiu, nici de timp, nici de legi universale ca sa existe.
Conceptele abstracte au nevoie de minți umane ca să existe.
Existența este legată de ceva. Ele se referă la ceva. Dacă nu există nici timp nici spațiu, nici obiecte, nu au cum să existe nici ele.
Existența este o relație dintre entități, nu o afirmație din filozofie.
De ce neparat de minti umane? Mintea umana le poate intelege sa zicem, dar ele pot exista independent de minte sau de suflet sau de orice.
Să clarificăm cuvântul - existență-, a exista-, și pe urmă să vedem dacă pot sau nu pot exista.
Pai in cazul asta, unde ne referim la ceva in afara timpului si spatiului, cuvantul "a exista" e destul de greu de definit.
Da, dar până nu îl definești, utilizarea lui greșită, ca de exemplu acum spui dta,
- ne referim la ceva ( care există) înafara timpuluii și spațiului, te poate duce la concluzii vitale fatale greșite.
O să dau un exemplu tragic, teoretic, că nu am încotro.
=====
Există viață de dincolo de viață.
Dacă mor, pot ajunge în rai.
Acolo este minunat.
Astfel, dacă mă sinucid scap de viața asta groaznică și ajung în rai.
====
Acesta poate fi raționamentul unui sinucigaș. Și uneori este.
Pe ce se bazează? Pe un șir de - există- despre lucruri care nu există.
Așa că o să începem cu existența.
Este greu de definit, dar o să fac asta la nivel de eseu, adică o tentativă de lămurire, care poate să nu fie perfectă, dar să se apropie mai mult de un adevăr, adevărul ne fiind ceva absolut ci un proces.
O să analizăm afirmația dtale
=====
Concepte abstracte (numere, operatii matematice, etc.) Concepte abstracte (numere, operatii matematice, etc.) au existat intotdeauna.(înafara spațiului și timpului).
=====
Voi începe prin a defini unde ne aflăm.
Voi numi entitate - ceva- despre care putem discuta. Poate fi orice.
Unde se găsește ea, o entitate, O? Ea este un subiect, substantiv, obiect în cadrul unui discurs, într-o propoziție în care eu transmit o informație de la mine la dta.
Ca să fim siguri că vorbim despre același lucru, trebuie să de-semnăm cu acest termen același - ceva-, să nu vorbim despre lucruri diferite. Dialogul nosrtru presupune un acord asupra identității lui 01 din capul meu cu O2 din capul dtale.
O1=02=0.
Cum să facem asta. Trebuie să de-finim. De-finiție înseamnă a cunoaște limitele ( finis din latină înseamnă limită, graniță).
Înseamnă că am nevoie de ceva care să limiteze entitatea mea.
Ca să pot vorbi despre o limită, rezultă că trebuie să am măcar o alttă entitate care să fie diferită de O, ca să pot vorbi de o limită, să o separ de altceva. Dacă nu am cu ce să o compar, nu am cum să o de-finesc.
Deci o entitate nu poate exista singură.
Hopa a apărut cuvântul existență în discuție.
Concluzie, existența nu este ceva absolut, ea este o relație!
Am nevoie de cel puțin încă o entitate ca să pot defini o entitate.
Dacă există măcar două entități, ca să le pot defini, ele trebuie să se afle în relație una cu alta.
Un exemplu simplu, două ouă într-un coș. Le pot defini, le pot arăta cu degetul, sunt două una lângă alta.
Să fac ceva care să le elimine - existența-. Le sparg și le bat cu lingura. le mai pot defini? Nu. Noua entitate, dacă este ( există) singură pe lume, o pot defini prin poziția ei în raport cu marginea coșului, din nou o relație, spațială de dta aceasta, cu altă entitate, coșul pentru ouă.
Concluzia este că existența unei entități este o relație între acea entitate și alte entități.
Dacă o entitate este unică, și nu o pot pune în corelație cu nici o altă entitate, pot spune că ea nu există egal cu, nu am cum să definesc existența ei.
Acum să trecem să analizăm exact afirmația dtale.
Ea conține entitatea - concepte abstracte-.
Stop, să vedem ce sunt acelea, să le de-limităm. să le de-finim, să le analizăm - existența- inainte de a declara dacă și când au existat sau nu.
Concept abstract. Poate fi corpul numerelor, care măsoară cantități.
Ce sunt acestea. Simplu, niște unelte cu care operăm ca să putem trăi.
O să fac o analogie materială din epoca de piatră.
O piatră ascuțită de la natură, căci așa s-a desprins ea dintr-o rocă o pot utiliza ca unealtă de exemplu să tai cu ea o bucată de carne dintr-un animal pe care l-am prins să îl mănânc.
Dar am observat că dacă am o piatră cioplită pot tăia mai bine. Dacă o șlefuiesc obțin un cuțit de piatră care taie și mai bine.
Astfel trec del la epoca pietrei cioplite la epoca pietrei șlefuite.
Tot așa, cuvintele sunt unelte cioplite, conceptele abstract de mai su, unelte șlefuite.
Să vedem din nou unde ne aflăm, eu și dta când comunicăm despre ceva.
Ca să transmitem informație, fiecare cuvânt este o abstracție, asupra căruia trebuie să avem un consens pentru a putea comunica.
Acesta ni-l dă dicționarul și corpul limbii. Astfel despre cuvântul piatră am aflat amândoi de la mama, limba maternă, și într-un dciționar putem desena lângă literele car formează cuvântul piatră imaginea unei pietre. Iar cuvântul piatră va desemna toate obiectele care sunt de la natură pietre deci este și el o abstracție.
Apoi cuvântul unealtă? Toată clasa entităților cu care putem manipula alte obiecte ca să putem trăi, pâna la cuvântul entitate cu care conceptualizăm orice obiect.
Dar conceptele abstracte? 1, 2, 3?
Ele se referă la o abstractizare de speța a doua, la categorii de relații ( cele mai abstracte obiecte și relații sunt tratate în teoria categoriilor din matematică).
Astfel dacă piatră sau unealtă sunt nume pentru obiecte,
1, 2, 3, de-finesc relații între mulțimi, din punct de vedere al cantității.
Astfelm ele sunt abstracții de speța a doua.
Ce sunt ele? Sunt cuvinte. Unde se găsesc ele? În limbaj.
Ce este acesta? Un instrument de transmitere de informație dintre dpuă creiere, deci face parte dintr-o relație dintre două creiere.
De unde am pornit.
Eu și dta suntem în viață. Ca să trăim impreună = viață, trebuie să comunicăm. Ce sunt conceptele abstracte? Elemente ale relației dintre noi doi.
La ce se referă ele? La relația noastră ( Eu+tu) cu lumea.
Astfel, ele nu sunt entități doar din creierul meu și al dtale, și sau, din altă parte, de undeva dinafara oricărei realități, ci sunt entități care fac parte din entitatea mai mare, mai complexă,
(( Eu ( creierul meu)+ limbaj= relație= conexiune+ Dta( creierul dtale)).
Așa pot fi ele definite, așa pot fi ele concepute, așa există ele.
Să vedem acum ce înseamnă
- înafara spațiului șă timpului din afirmația dtale.
Universul nostru, dacă îi credem pe fizicieni ( eu îi cred, aceasta este religia mea), a început la început. Cum a fost la început?
Dacă acum totul se împrăștie ca după o explozie, rezultă în mod logic că totul era la un moment dat adunat într-un punct.
Nu chiar punct geometric fără dimensiuni, ci foarte foarte mic.
La început de tot exista doar acel punct.
Se mai numește Atom Primar.
Ce putem să spunem despre el? Doar că toată cantitatea de materie care există astăzi în univers, era concentrartă acolo. Doar atâta știm.
Mai putem spune și altceva despre acea entitate? Nu. căci era singură, unică, și dacă nu avem cu ce să o comparăm nu putem spune nimic în plus despre ea.
Ce s-a întâmplat imediat după explozie. Au apărut minimum un alt corp, altă entitate, au fost două corpuri care s-au mișcat unul în raport cu altul astfel am putut concepe noțiunea de timp, am putut localiza cele două corpuri unul în raport cu altul și am putut concepe noțiunea de spațiu.
Ce a fost - înafara spațiului și timpului, despre ce a fost atunci nu putem spune nimic, căci nu avem cum să de-finim, să de-limităm, să putem spune ceva despre.
Iar despre ceva despre care nu putem spune nimic, putem să spunem relaxați că nu există.
Deci înafara spațiului și timpului nu există nimic.
Astfel au apărut în ordine,
- Atomul Primar( Nu știm nimic despre el, de unde vine, ce s-a întâmplat înainte, nimic, nimic și nici nu avem cum să știm)
- particule elementare și energie (la nivel foarte mic, acestea două se confundă
-lumina
- atomii
- stele și planete
- Pământul = Terra
- viața pe pământ
-viața umană, creierul
- conceptele abstracte ca entități în cadrul limbajului, a relației dintre oameni
Așa că a afirma că, ele conceptele abstracte, au existat dintotdeauna, dacă afirmi asta te bazezi pe ce?
Cum definești - dintotdeauna-?
Cum măsori acel timp care se numește - dintotdeauna-, atunci când nu era nimic cu ce să îl măsori, când nu exista spațiu, căci nu aveam cu ce să îl de-limităm?
Sună frumos, dar nu stă în picioare.
Dacă pui cuvintele unul după altul, ele nu se referă - totdeauna - la lucruri care -există-.
"Atomul Primar( Nu știm nimic despre el, de unde vine, ce s-a întâmplat înainte, nimic, nimic și nici nu avem cum să știm)"
Pai that's the whole point. Ca inainte sa apara universul (care are un inceput acum ~14 miliarde de ani) nu era nici timp si nici spatiu, si totusi exista ceva, nu? Ca altfel daca nu ar fi existat, inseamna ca universul ar fi aparut din nimic, ceea ce nu este foarte consistent cu ce se intampla in jurul nostru. Si nici filozofic nu are sens, pentru ca din nimic nu poate aparea ceva (nimicul nu are nici-o proprietate, deci nu poate crea ceva).
Si din moment ce a aparut universul, inseamna ca era ceva si inaintea lui, deci existau si concepte abstracte, nu?
Orice ar fi existat, dacă nu putem spune nimic despre ceea ce ar fi existat, atunci despre acel ceva care nu putem spune nimic, cum putem să spunem că erau concepte abstracte, acel ceva care exista înainte? Era ceva despre care nu putem spune nimic.
Eu am arătat mai sus ce sunt conceptele abstracte, cum exsită ele.
Dta spui că acelea pe care noi le numim concepte abstracte existau și înainte.
Cum este raționamentul dtale.
Înainte exista ceva.
Ce spun eu.
Da, exista ceva, despre care nu putem spune nimic, căci referitor la ceea ce exista înainte, nu putem defini nimic, căci nu avem cu ce compara, măsura, delimita.
Iar dta îmi spui că acel ceva ce exista înainte, despre care nu putem spune nimic, că nu avem cum să spunem ceva, se numește concepte abstracte, pe care eu le-am definit mai sus.
Dacă așa spui dta, eu nu te pot contrazice, dar dta nu ai cum să îmi demonstrezi mie, că acel ceva ce exista înainte este conceptele abstracte pe care eu le-am definit mai sus, că nu ai cum.
Am arătat mai sus cum putem defini că ceva există.
Dta când spui că ele existau înainte, este o declarație a dtale.
Dta spui așa.
Înainte (și înțelegem amândoi ce înseamnă înainte)
existau
conceptele abstracte ( și suntem de acord amândoi că conceptele abstracte sunt acelea despre care am discutat eu mai sus).
Înafară de declarația dtale de mai sus, ce dovadă a existenței lor înainte ai să îmi aduci?
Nici una, că nu ai cum.
Dacă susții asta poți să spui orice, că exista înainte și Dumnezeu, și ce vrei dta.
Dar este o declarație a dtale, fără nici o bază.
De ce, pentru că nu ai pe ce să o bazezi.
Exista ceva, despre care nu poți să spui nimic altceva, decât că exista.
Era acel - Eu sunt cel ce sunt-, răspunsul pe care îl dă Dumnezeu lui Moses în Biblie, cel mai abstract, cea mai abstractă entitate concepută de o minte umană. Mă închin cu respect în fața metaficienilor evrei care au scris Vechiul Testament.
Dar că acea entitate despre care nu putem spune decât atât, că exista, este egală, este echivalentă cu conceptele abstracte, cu toate, despre care am discutat eu mai sus, ar putea fi un principiu metafizic și meta logic.
Este dintr-o zonă care este înafara discursului obișnuit, nu mai face parte din lumea noastră.
Iți mulțumesc pentru această clafificare pe care mi-ai adus-o.
Dar reține acel ceva care exista înainte pe care dta l-ai numit concepte abstracte, poate să fie orice, dar în nici un caz conceptele abstracte definite de mine mai sus.
Eu nu te pot contrazice pe dta, iar dta nu poți să îmi demonstrezi mie, că acele concepte abstracte care după tine, existau și atunci înainte sunt unul și același lucru, aceeași entitate. Sunt două lucruri diferite din dicționar, sunt cuvinte diferite, sunt entități diferite.
Ce urmează acum.
Dta spui, e așa.
Eu spun, nu-i așa.
Și trebuie să ne prezentăm în fața unui judecător la tribunal.
Eu în fața acelui judecător, am câștig de cauză căci respect regulile logicii, ceea ce nu poate contesta nimeni.
Dta nu respecți decât regulile gramaticii și ți se pare că dacă pui cuvintele unele după altele, creezi adevăruri.
Nu este nici o supărare din partea mea, dar nu vorbim aceeași limbă, nu folosim același dicționar plus același mod de construire a limbajului, deci noi doi nu ne putem înțelege.
Am folosit limbajul ca să pot ajunge la co concluzie comună înpreună cu Rd79. Sper că am reușit acest lucru.
Dta spui că nu este așa.
Cum? Cu o declarație pe care nu o poți baza pe nimic.
Nu am cum să îți demonstrez că greșești.
Topicul initial era daca exista matematica inaintea universului. Eu am zis ca matematica este un concept abstract, si ca da, exista inainte universului. A nu se intelege ca ma refer neaparat la matematica curenta, la geometrie euclidiana, etc. Poate matematica dinainte de univers era/este total diferita de ce avem noi acum. Poate ca 1+1 facea 17, nu 2.
La ora actuala, exista cateva teorii despre ce a fost inainte de univers. Exista faza cu multiversul, ca universul nostru a fost creat de alt unvivers. Clar exista matematica acolo.
Sau poate a fost creat de dumnezeu (si cand zic dumnezeu, nu ma refer neaparat la cel crestin, ci un dumnezeu deist sau teist). Asta este teoria in care cred, dar nu ma apuc acum sa explic de ce, asta e un subiect pentru o alta dezbatere. Totusi, daca exista un dumnezeu clar ca exista si o matematica (si alte multe concepte abstracte).
Alta teorie este ca unviersul s-a creat singur, dar nu mi se pare ca are sens, pentru ca ar fi trebuit sa existe inainte ca el sa existe.
Mai venise un nene care a murit anul trecut cu o idee nastrusnica, cum ca inainte sa apara universul exista un timp care era un numar complex (cu radical din -1). Nu mi se pare o teorie buna, dar chiar si asa, exista si acolo matematica.
BTW, nu sunt de acord cu definitia ta de "concepte abstracte", pentru ca este limitata, chiar definita, de mintea omului. Nu exista niciun motiv sa credem ca oamenii ar fi singura entitate ganditoare din univers, sau din afara lui.
La ora actuala, exista cateva teorii despre ce a fost inainte de univers. Exista faza cu multiversul, ca universul nostru a fost creat de alt unvivers. Clar exista matematica acolo.
O să iau doar o propoziție din cele de mai sus, să îți arăt unde greșești.
Clar că exista matematica acolo.
Clar- când spui clar, asta înseamnă limpede, se vede, evident.
De unde rezultă că este clar? Care este evidența?
Când folosești acest cuvânt, care se străduie să facă să pară că afirmația dtale esta adevărată. pe ce îl bazezi? Unde este evidența? Nu ai nimic pe ce să îl bazezi, deci utlizarea lui aici nu are nici o valoare.
- că exista. Din nou, așa cum am arătat mai sus, declarația că ceva există, iar dta faci o declarație în această propoziție, pui cuvântul - exista- în propoziție, nu îl face pe acel obiect, acea entitate să existe. Exstența este o relație între entități, așa cum am arătat mai sus. acel - exista- din declarația dtale de mai sus, nu este corelată cu cu ceva, astfel este un cuvânt vid.
- exista matematica.
Matematica care? Cea din Wikipedia? Cea din DEX? Eu despre această matematică vorbesc. Dta despre ce matematică vorbești?
- acolo? Poți de-fini, spune mai mult despre acea zonă la care te referi, decât că o numești - acolo-? Nimic.
Astfel declarația dtale se poate reformula așa.
Este clar ( fals) că matematica din DEX și Wikipedia exista ( nici o dovadă) acolo ( un loc despre care nu pot să spun nimic).
Asta ai spus, tradus pe limba mea.
Deci o declarație fără valoare pentru mine.
=====
Poate ca 1+1 facea 17, nu 2.
Da, deci nu era matematica despre care vorbesc eu.
dar
1+1=17 este lucru absurd în lumea mea.
Dacă spui poate, dta prezinți aici cu poate, deci ipotetic o lume absurdă, în care ceea ce este adevărat în lumea mea, este fals și absurd dincolo.
=====
La ora actuala, exista cateva teorii despre ce a fost inainte de univers. Exista faza cu multiversul, ca universul nostru a fost creat de alt unvivers. Clar exista matematica acolo.
Speculații, nu teorii. O teorie este logic coerentă. Pot oricând să demonstrez că o așa zisă pseudo teorie nu este logic coerentă, așa că nu valorează nici doi bani.
=====
Totusi, daca exista un dumnezeu clar ca exista si o matematica (si alte multe concepte abstracte).
Acest așa zic raționament care începe cu dacă și se continuă cu atunci începe de la premisa falsă,
- există Dumnezeu,
și sare la o concluzie.
- există matematica,
fără să existe nici o legătură între cele două concepte.
Dacă începe de la o premisă falsă, de obicei așa încep toate raționamentele din zona para-noia, din afara gândirii. Dacă nu există nici o legătură între axioma de bază și concluzie, numai demonstrație nu este. Este o propoziție care conține un dacă și un atunci.
=====
BTW, nu sunt de acord cu definitia ta de "concepte abstracte", pentru ca este limitata, chiar definita, de mintea omului.
Ei, asta este bine, recunoști chiar dta că vorbim despre lucuri diferite.
Dar care este definiția dtale a conceptelor abstracte, ca să fie ea mai cuprinzătoare, ca să se refere la toate ființele gânditoare din univers? Te rog, crează, concepe, exprimă-te, nu mă lăsa în ceață!
=====
Nu o sa raspund la celelalte chestii pe care le-ai zis, pentru ca daca nu ti se pare implicit faptul ca daca exista un dumnezeu sau un alt univers care a creat acest univers exista si matematica, atunci nu mai am ce zice.
Dar o sa ma leg de altceva: "Dacă spui poate, dta prezinți aici cu poate, deci ipotetic o lume absurdă, în care ceea ce este adevărat în lumea mea, este fals și absurd dincolo."
Mi se pare mie sau tu zici ca matematica este ceva absolut, care este la fel peste tot, chiar si in alte universuri? Pentru ca daca nu, atunci de ce ar fi absurd ca in alt univers 1+2 = 17?
Pur și simplu pentru că este absurd, în orice univers.
Dacă asta nu ți se pare absurd, nici măcar în zona logicii în care funcționez eu nu te afli, ești în altă parte, numai tu știi unde.
Așa că.
Pune un bețișor și alte două alăturate.
Mai fă o grămâjoară de 17 bețișoare alăturate, ca la clasa întâia.
Sunt echivalente, asemănătoare acele două mulțimi? Asta înseamnă semnul egalitate.
Dta spui că există, sau a existat un loc, undeva acolo, unde cele două mulțimi eraum sau au ao fost echivalente asemănătoare între ele. Ei dacă așa spui dta, atunci cum definești echivalența, asemănarea, egalitatea acolo, undeva, cândva unde zici dta că acele două mulțimi de mai sus sunt egale?
Din nou dtale și se pare că dacă pui cuvintele unele după altele în propoziții, emiți sau creezi teorii și adevăruri. E grav.
Aha. Deci tocmai ai admis ca matematica exista (si chiar ca este la fel) independent de universul asta.
'Să le de-limităm. să le de-finim, să le analizăm...'
A fost o idee inteleapta sa nu mai pui liniuta si la al treilea cuvant, nici nu stii ce putea sa iasa din neatentie.
'Iar despre ceva despre care nu putem spune nimic, putem să spunem relaxați că nu există.'
Sunt atatea in Univers despre care nu se stia nimic, dar acum putem spune mai multe despre ele. Asta nu inseamna ca inainte nu existau si ca au aparut abia dupa ce au fost oamenii in stare sa spuna una-alta despre ele.
'- Atomul Primar( Nu știm nimic despre el, de unde vine, ce s-a întâmplat înainte, nimic, nimic și nici nu avem cum să știm)'
Aha, deci nici vorba de atom primar, nu avea cum sa existe.
Bininteles ca universul, matematica a venit dupa crearea universului odata cu aparitia stiintei datorita purei curiozitati a omului pentru cunoastere.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
