| sabin89 a întrebat:

Ce raport există între timp si eternitate? Putem face o asociere între caracterul schimbător al timpului si starea lui de prezent veşnic? Ce părere aveţi?
S-a mai discutat despre timp si probabil se va mai discuta. Nu cred că are nimeni aici pe site autoritatea lui Farfuridi să spună "am zis! din această dilemă nu puteţi ieşi".

21 răspunsuri:
| sabin89 explică:

Eu cred că noi folosim acelasi cuvânt - timp - pentru douâ noţiuni diferite. Unul este timpul cu care rezolvăm la orele de fizică problemele de mecanică. Legile mecanicii sunt f(t), adică funcţie de acest timp t. Spaţiul, de exemplu, este egal cu v*t. Miscările mecanice sunt reversibile, iar ecuaţiile sunt invariabile în raport cu semnul lui t. Nu acelasi lucru se întâmplă în termodinamică, unde miscarea este unidirecţională. Căldura se deplasează numai de la corpuri calde la corpuri reci. Aici intervine, zic eu, cea de a doua noţiune căreia noi îi zicem tot timp: timpul conceput ca o succesiune continuă de 'momente'; sau, dacă vreţi, conceput ca fluxul constiinţei. Legea entropiei ar fi funcţie de acest (al doilea) timp. În rezumat, as zice că primul timp reprezintă măsura unui interval din timpul al doilea, stabilită cu un ceas mechanic.
Dar observaţi cum am început: Eu cred...Si nu voi încheia cu : Am zis! Din această...nu puteţi iesi.

| anonim_4396 a răspuns (pentru sabin89):

Așa îl vedem noi, liniar. Ai putea face un efort sa îți imaginezi același moment (prezent) over and over again? Timpul nu exista, l-am inventat pentru a da un sens miscarii (deplasării) noastre in spatiu. Nu exista nici o succesiune de momente.E doar acel moment, poți sa-i spui la fel de bine eternitate, se încadrează. Ce raport sa existe între cele doua?

| sabin89 explică (pentru anonim_4396):

"Timpul nu există..."
Nu toţi fizicienii acceptă afirmaţia asta, însă nici cei care o susţin nu sunt prosti si au si ei argumente solide. Împotriva realităţii timpului cel mai celebru argument mi se pare cel al lui John McTaggart. Dacă ai timp caută odată pe net. El începe prin a spune că "Timpul nu ar putea exista dacă nu s-ar schimba nimic" - propoziţie greu de negat - si îsi propune să demonstreze că Schimbarea este o contradicţie logică.
Părerea mea este că sunt încă întrebări legate de timp care nu au primit până acum un răspuns definitiv. Este timpul o aparenţă subiectivă, sau o proprietate inerentă a universului material; un vrsmânt iluzoriu pe care noi îl proiectăm asupra lumii din afară, sau o existenţă obiectivă? Dacă e în afara constiinţei, care sunt atributele lui distinctive faţă de spaţiu, cealaltă coordonată a universului material?
O dovadă că întrebările astea nu sunt deloc usoare este si faptul că, începând din antichitate si prin toate veacurile care au urmat, filosofi si fizicieni s-au tot confruntat cu ele, în încercare de a afla care este răspunsul cel mai bun (sau răspunsurile cele mai bune). Ne amintim de paradoxurile lui Zenon, de exemplu. Parmenide spusese că miscarea si diversitatea fenomenelor nu sunt posibile dacă ar exista o materie întinsă, compactă, fără vid. De unde Leucipp si Democrit au dedus necesitatea vidului, ca factor necesar pentru ca atomii să se poată misca... Bineînţeles, noi nu am rămas în stadiul acela incipient al gândirii filosofice, dar nu e lipsit de interes să vedem cum a evoluat această gândire.
Hai că am scris prea mult, contrar obiceiului meu.

| anonim_4396 a răspuns (pentru sabin89):

"Este timpul o aparenţă subiectivă, sau o proprietate inerentă a universului material; un vrsmânt iluzoriu pe care noi îl proiectăm asupra lumii din afară, sau o existenţă obiectivă?" Noi vedem proiecții ale lumilor îndepărtate, nu-i așa?

| Darkmagic a răspuns:

Explica "prezent vesnic".
Cine sau ce il exprima?
Ca spre rusinea mea, m-am intalnit cu acest termen in Doxologie, :D si intr-o carte scrisa de doi fizicieni (al carui titlu imi scapa), tin minte doar ca cei doi incercau sa-i impace pe Newton, Einstein, Descartes, si alti existentialisti, "izolati" cumva, in conceptul de "timp obiectiv", rezultat al Naturii, si succesiunea de evenimente care inseamna timp, in strict constiinta umana, sa-i spunem, "subiectiv".
Eu cred ca am gasit "prezentul vesnic" aici:
https://www.tpu.ro/go-to-answer/16990371/
Citeste, si spune-mi ca ai inteles, ca sa stabilim cand si unde este notiunea de "prezent". :)
Cat despre eternitate, s-au intrebat multi daca ar putea sa fie simulata in vreun fel, caci natural, ea este ca si infinitul: Superba, dar nu poate exista.
S-a ajuns la concluzia ca, teoretic, un ipotetic creier care functioneaza pe principii termodinamice sau unul care foloseste procese nucleare, ar fi capabil in stadiul de colaps al universului, (unde o temperatura ce creste fara limite inseamna o accelerare a tuturor proceselor fizice) sa simuleze un soi de...eternitate, prin prelucrarea masiva a informatiei.
Personal, am indoieli, (si crede-ma, nu am citit putin despre astfel de ipoteze), cu privire la posibilitatea unei superfiinte de a avea un numar infinit de ganduri, intr-o unitate de timp. Oricare ar fi viteza gandului, viteza luminii ramane constanta si lumina poate calatori cu viteza de o secunda-lumina, in fiecare secunda.
Pentru ca viteza luminii defineste viteza limita cu care orice informatie si orice efect fizic poate sa se propage, rezulta ca nicio informatie, nicio comunicare, niciun proces nu poate avea loc intre regiunile din univers aflate la o distanta mai mare de o secunda-lumina, in ultima secunda. Este daca vrei, un altfel de exemplu de "orizont al evenimentelor".
Ai sa ma intrebi acum de ce am ales pentru aceasta expunere stadiul final al colapsului... :)
Pentru ca gandirea, (ca si Timpul) inseamna agitatie, in cel mai simplu mod spus.
In stadiul invers colapsului, cel de Big-Rip, nu mai exista miscare a nimic, nu mai ai Spatiu, Materie, nu mai ai deci nici Timp, ca sa se intample ceva.
S-a inteles ceva? :)
"Nu, sa mor!"
Lasa... E vina mea. :))

| sabin89 explică (pentru Darkmagic):

"S-a inteles ceva? happy Nu, sa mor!"
Vezi ce atitudine ai? Aproape nu există comentariu de-al tău să nu se încheie cu ceva de genul ăsta. Odată mi-amintesc că ai zis "Trebuie să vă explic ca la proşti?" Şi multe exprimări de genul ăsta. Bine a observat odată AlexandruAndrei că vii cu o atitudine de semizeu. Dacă esti la un nivel asa de superior, mă întreb si eu de ce nu îţi petreci timpul în societatea oamenilor de stiinţă. Vii aici să stai de vorbă cu tot felul de terchea-berchea. Când am scris în întrebare despre atitudinea lui Farfuridi, exact la tine mă gândeam. Însă speram si eu că te-ai mai lecuit între timp de aroganţa asta. În fine. Nu fi asa de sigur că nu s-a înţeles nimic din ce ai povestit mai sus. Poate nu s-a înţeles tot, dar ceva am înţeles si eu, si sunt convins că si alţii.

| Darkmagic a răspuns (pentru sabin89):

Ai gresit ceva.
Cheia, in care ai citit ce te-a deranjat.
E faptul ca uneori, nu pot sa explic suficient de bine, astfel incat sa se inteleaga foarte clar.
Am in cap ce vreau, si imi caut cuvintele...
Vrei "raportul dintre timp si eternitate"?
Eternitatea nu poate incepe decat acolo unde se termina timpul.
E un raspuns cum iti place, filosofic, dar si teoretic, observabil.
Eu asa stiu, daca ai un nene care sa-ti dea un raspuns mai bun, discuta-l cu el.
Regret ca te-ai simtit jignit, nu se va mai repeta.

| NGheorghe a răspuns:

Hai sa stabilim ca eternitatea nu prea ii interesează pe fizicieni, deși ei povestesc tot... bingo-bango, miliarde de ani, apoi Terra, apoi alte miliarde de ani, apoi big-freezing, apoi totul s-ar relua sau ba.
Eternitatea pentru oameni spirituali si religiosi ...este Ceva ce ar exista altundeva, câtiva foarte putini au fosr capabili sa povestească si sa răspundă logic si coerent la întrebările ce li se adresau, însă majoritatea religioșilor, indiferent ce religie sau cult au, sunt atât de pricepuți la speculații si explica la persoana întâi, de parcă au fost Acolo. Partea enervantă este ca — fizicieni si speculanții religiosi — au un comportament comun, cu gesturi asemănătoare povestitorilor de povesti pentru copii.
Pentru omul matur, eternitatea începe atunci când el vede în ansamblu și intelege logica si mersul lucrurilor, lui surprizele îi dispar. Soarele tot acolo e, primăvara tot acolo e, morcovul tot acolo e, mai vine unul ce ii sperie pe toți si apoi vinde raiul, mai vine altul ce vrea sa te îmbogățească dar sperie si el cu obligativitatea unor semnături ce trebuie sa le dai pe niște contracte multi-interpretabile. In rest, wc-ul tot acolo e.

| sabin89 explică (pentru NGheorghe):

"wc-ul tot acolo e." - Unde? În fundul curţii? happy La ce contracte multi-interpretabile faci referire?
Totusi, nu mi-ai spus cum este perceput în mintea ta caracterul trecător al timpului combinat cu starea lui de prezent vesnic. Poţi concepe asta? Timpul trece si totusi este totdeauna prezent. Te întreb pentru că pe mine mă depăseste.

| NGheorghe a răspuns (pentru sabin89):

Wc-ul fiecăruia... tot acolo e! (nu stau la curte).
Fac referire la contractele ce te fac sa visezi.
Timpul ca noțiune empirica chiar tu i-ai dezvăluit etimologia, vine de la "tap" = lumina, iar părerea mea este ca nu are cum sa se refere la caldura ci doar la poziția Soarelui (a luminii) pe cer. Asta îmi aduce aminte de o explicație antica a unor filozofi care s-au plictisit de superimportanța acordată Soarelui de catre societate, asfel acestea au deschis niște discuții despre importanță, adică niște întrebări gen: care este mai important Soarele sau Luna? - la care filozofii au stabilit ca Luna deoarece ea luminează noaptea când este nevoie de lumină, pe când Soarele luminează ziua când oricum este lumină. happy happy
Sa revenim, deși, aici am mai dat o data explicatia asta dar nu am răbdare sa caut. Timpul in realitate nu "este percepția" unor interacțiuni ci este STRUCTURA ce creaza anumite condiții. De exemplu: dacă iti dau o coarda de chitară tu poți sa o întinzi dar nu o sa scoți sunete dar dacă o pui pe o structură (pe o chitară) si o ți întinsă, coarda va vibra. Structura "timpului" este gravitația si aceasta tine materia in presiune, ceea ce face sa "interacționeze coerent". Fără "presiune" atomii corpului tău s-ar distanța haotic deci nu ai exista si nu ai putea percepe nici haosul. Tu esti supus la mai multe "presiuni" ale gravitației: o dată la gravitația pământului si a celorlalte planete, peste care acționează gravitația Soarelui, apoi a galaxiei... fiecare gravitatie este diferită.
gravitația ca un fel de presiune in loc de atracție:
https://m.youtube.com/watch?v=JsytnJ_pSf8

corpurile ce se învârt modifică "structura" producând un efect de "magnet" la poli:
https://m.youtube.com/watch? vlnR1wnTlPYs

anonim_4396
| anonim_4396 a răspuns:

Nu stiu ce sa zic, dar am vazut o reclama la tv o data, cu un cimitir, se numea eternitatea.
Si avea un slogan gen, vii la noi, si nu mai pleci de-aici o eternitate. laughing)

| sabin89 explică (pentru anonim_4396):

Eu am văzut scris la intrarea într-un cimitir: Am fost si noi ca voi; veţi fi si voi ca noi. happy
Dar hai să încercăm să aprofundăm puţin lucrurile

| Teffan a răspuns:

Trăim în infinitate.

Teoria big bang încearcă sa dovedească ca la început nu exista nimic. Apoi, din cauze necunoscute(și pe care niciun om de știință nu le va cunoaște vreodată), a apărut asa numita simgularitate, iar tot spațiul era infinit de dens și infinit de fierbinte.
Tot din cauze necunoscute s-a produs o explozie și astfel au apărut timpul și universul.


Viziunea big bang asupra spațiului timp este una și aceeași cu creștinismul, nu e de mirare ca foarte mulți oameni de știință MODERNI sunt creștini, pentru ca big bangul este în conformitate perfecta cu Biblia.

"Totul are un început și un sfârșit", totuși, acel Dumnezeu este infinit, sau acel ceva dinaintea big-bangul ui care a dat naștere singularitatii și exploziei, ce reprezinta?
Si descoperim ce reprezinta, "dar înainte de asta ce era?"
"Dar mai înainte?"
Exact pe principiul: ce era înainte de Dumnezeu?
"Dar dacă descoperim din ce sunt făcuți quarcii, nu ne întrebam din ce sunt făcute materiile care intra în componenta quarcilor, de asemenea?"
Și tot asa, ca la Mandelbrot set.

Nu se poate sa se producă ceva din nimic.

Oamenii de știință tot spun ca în momentul asta nu suntem destul de avasanti sa deslușim toate tainele universului, și ca mai trebuie sa treacă câteva sute, mii de ani ca să reușim să înțelegem și ce a fost înainte de big bang sau sa pricepem ce a cauzat explozia.

Dar nu vor descoperi niciodată.

Sa fiu de acord cu big bangul înseamnă să am o viziune creștină asupra naturii și creștinismul este în total dezacord cu natura.

Creștinism: "Dumnezeu a creat universul, spațiul timp din NIMIC "

Big bang:"Universul a apărut din NIMIC printr-o explozie, ma întreb ce a cauzat explozia dacă nu Dumnezeu? "

Adevărata natura a universului este ciclica și infinita.

| sabin89 explică (pentru Teffan):

Poţi să explici cum ai înţeles tu mulţimea aia a lui Mandelbrot? În cuvinte simple.

| Teffan a răspuns (pentru sabin89):

E un set de numere complexe, sub forma unor fractali generați random de calculator în urma unei "aplicari" a unei formule matematice.
N-am fost prea bun la matematica, informatica nici atât, m-a atras mulțimea aia datorita esteticii și formei de Buddha.
Și pentru ca, interesat fiind de spiritualitate, arta orientala este plina de fractali.

"Copii in miniatura a întregului"
Oricât de mult ii dai "zoom in" la Mandelbrot set îți apare aceeași forma.

Sau totul este compus din alte chestiuni mai mici.

Nu știu cât de corecta analogia dar ideea mea era ca oricât de mult ii dai "zoom in" la o materie, pare ca nu găsim niciodată acea singularitate indivizibila, care se credea mai de mult ca era Atomul, după protonul și neutronul și acum quarcii care sunt considerați indivizibili, dar probabil o sa mai treacă câteva zeci de ani și se descoperă ca și quarcii se divid.

| sabin89 explică (pentru Teffan):

De ce esti asa de mult interest de spiritualitate, dacă la moarte oricum se termină totul?

| Teffan a răspuns (pentru sabin89):

Dacă ești de acord ca omul întotdeauna are o dorinta de transcedere când are ceva și nu se mulțumește doar cu ce are, atunci vei înțelege nevoia de spiritualitate.
Dacă totul se rezuma la materialism de ce mai toți oamenii bogați sunt depresivi cronici sau se sinucid? Un exemplu clasic, cliseic.
Își dedica o viata întreaga unei stări de bucurie ca apoi sa ajunga la un hotar. Nu mai are ce transcede, crede el, pentru ca a ajuns pe culmile plăcerii simțurilor,placerilor exterioare, care după o perioada se sting și lasa in urma lor doar suferinta.

Plăcerea simțurilor este efemera și nu durează, și din dorința de a se surclasa tot mai mult și tot mai mult, omul cade în prăpastia deznădejdii.

Dar exista acea depășire absoluta de care nu știe sau nu vrea sa o experimenteze pentru ca ii e frica ca își pierde individualitatea și personalitatea:
transcederea simțurilor, exteriorului, a ego-ului, adică spiritualitate.

Fără religie/spiritualitate, călătoria omului prin viata este lipsita de repere.
Mircea Eliade includea acel "homo religioso" ca o completare la "homo sapiens", adică omul are nevoie și de hrana spirituala, de acel sacru împletit cu profanul.
De ani de zile aspir spre o filosofie transcendentala, la polul opus cu creștinismul, care sa îmi permită sa obțin cunoaștere dincolo de simțuri.
Kant zicea ca nu se poate, dar Kant are gândirea pur intelectualizata specifica europeanului.
Exista și o ALTFEL de gândire care e mai mult o "simțire metafizica", specifica orientalului.
Nu e necesar sa intru în detaliu, doar spun ca sunt sigur personal, ca realitatea cum o cunoaștem noi nu este limitata la ce percepem prin organele de simț.


Moartea e sfârșitul în ochiul unui ateu.
Dar moartea poate sa însemne mai mult decât o încetare a funcțiilor vitale.
De unde sa știm? și ce stie omul de știință în legatura cu un subiect pe care și asa nu ARE cum sa îl pătrundă pentru ca spiritualitatea este paralela cu măsurarea si observarea în lumea simțurilor.
Nu înseamnă că reneg știința, ci doar spun ca domeniul ei de activitate nu poate fi inclusa si în spiritualitate deoarece spiritul nu are cum sa fie dovedit stiintific și nici nu trebuie.
Introduci conceptul de spirit din viziunea indiana, și avem moartea ca o schimbare de haina. Trupul este cel care moare, dar conștiința/spiritul suprem se reincarneaza într-un alt trup, transmigratie ghidata după legea karmica.

Odată ce ajungi la înțelegerea absoluta ca tu nu ești trupul, ci ești atman, spiritul suprem, reincarnarea nu se mai produce pentru ca nu are de ce. Lanțul karmic se rupe și odata cu identificarea cu spirtul, existenta ego-ului ia sfârșit, iar conștiința ta va pluti "în absolut", în comuniune cu divinitatea Impersonala.
Este ceva imposibil de descris, asta ar reprezenta extazul suprem, fericirea dusa pe culmi și menținerea acesteia la nesfârșit, într-o eterna depersonalizare, adică adevărata noastră natura, în viziunea Indiana.

| sabin89 explică (pentru Teffan):

E interesant ce spui. Acum, dacă e si credibil sau nu, asta e o altă problemă. Ca ceva să fie credibil trebuie să existe si niste dovezi. Eu nu am nicio dovadă că am mai trăit o viaţă, si nici taică-meu nu mi-a zis că ar avea si nici unchii mei sau alte rude, sau prieteni. Dar, plasată asa în lumea ideilor, povestea asta cu reîncarnarea e interesantă, nimic de zis. E chiar frumoasă. Putem face orice fel de presupuneri, nu ne opreste nimeni.
Chiar în încheiere tu spui: "adică adevărata noastră natură, în viziunea indiană". Deci în viziunea indiană. Dar India nu e singura naţiune din lume. Si alţii au viziuni. Depinde de noi pe care vrem să o alegem. Cine are timp si plăcere poate să examineze si viziunea chineză, de exemplu; sau egipteană, rusă, maghiară, germană, polonă, congoleză etc. Parcă era o vorbă: cercetaţi totul si alegeţi ce este bun happy Necazul ar fi dacă niciuna nu ar fi bună. Atunci chiar nu stiu ce ne-am putea face.

| Teffan a răspuns (pentru sabin89):

Absolut, cu gândul asta am scris "in viziunea Indiana".
Cu religia și spiritualitatea, ca și cu altceva, trebuie ales ce se pliază cel mai mult pe personalitatea ta și pe simțirile tale în cazul în care nu ai o ideologie colectiva unde nu te privești ca un individ ci ca o componenta dintr-o anumit grup care trebuie sa aibă aceleași idei, convingeri, etc. Am trecut și pe acolo.

Sartre spune cam asa:

"Dacă îl scoatem pe Dumnezeu din lume, omul este condamnat sa fie liber"

Un aforism compus de un filosof existențial ateu, pentru mine aceasta condamnare la libertate înseamnă o totala pierdere de sine, fără repere.

De asta eu mereu caut la nesfârșit.
Sunt un mare admirator al spiritualității orientale, nu înseamnă totuși că sunt un aderent.

| Sindbad a răspuns:

Se poate concepe timpul ca un vesnic prezent, dar la fel de bine, poti sa-l gandesti ca un trecut plus un viitor din care lipseste prezentul(intuitiv oamenii au inteles asta, de ex. in ebraica veche lipseste timpul prezent). Cred ca timpul, acolo unde incepe si acolo unde se sfarseste, este marginit de eternitate. Etimologic, timpul vine din a imparti https://www.etymonline.com/search?q=time. Este propiu numai realitatii noastre umane de aici. dincolo de sfera noastra ingusta nu exista timp. Nici un om de stiinta nu-ti poate vorbi de eternitate pentru ca aceasta nu poate exista ca notiune stiintifica. Analog cu sacrul si profan sunt eternitatea si timpul.

| sabin89 explică (pentru Sindbad):

"Etimologic, timpul vine din a imparti" - Interesant!
Termenul provine din latinescul "tempus". Iar undeva am citit că acesta la rândul lui este derivat din râdâcina sanscrită "tap" = a lumina, a arde. S-ar putea presupune că termenul "timp" ar fi desemnat la origine nu numai intervalele temporale dar si anumite proprietăţi calitative ale realităţii materiale cum ar fi acelea de "căldură si temperatură". Oricum, pentru a forma un concept pornind de la această dimensiune a realităţii este un act dificil. Cine crede că stăpâneste pe deplin noţiunea s-ar putea si să se însele.