| sabin89 a întrebat:

Cum se scrie istoria?
Istoricii englezi au comentat mult pe marginea înfrângerii Armadei spaniole (1588), dar au trecut foarte uşor peste înfrângerile şi eşecurile mizerabile (adesea nemenţionându-le deloc) suferite în confruntările cu spaniolii din anii imediat următori.
Câtă încredere putem avea că ceea ce citim într-o carte de istorie corespunde cu ceea ce s-a întâmplat efectiv?

Răspuns Câştigător
| minrest a răspuns:

Pe scurt, stiinta numita Istoria nu se ocupa cu cine a batut de fapt pe cine, ci lasa asta pe seama galeriilor de fotbal; Istoria e ocupata cu stabilirea si explicarea faptelor. Faptele stabilite corect sunt conrtraintuitive, nu sunt ce te-ai fi asteptat, si trebuie multa inteligenta si alte stiinte, ca sa le explici iar apoi trebuie sa iti aperi explicatia de adeptii altor teorii, care vor verifica toate sursele si vor reface toate rationamentele. Ori ai citit istorie populara, ori ai citit istorie romantata, sau poate asta ti-a fost orizontul de asteptare si nu ai avut ochi decat pentru cine a batut pe cine; spune despre ce carti e vorba si vedem. Ce incredere iti trebuie? Doar nu o sa ai incredere in altul; vezi ca toate sursele si izvoarele folosite sunt precizate in carte, refa rationamentele tu insuti, urmareste controversa din care cartea face parte, sau starnita de carte. Asa functioneaza orice stiinta.

13 răspunsuri:
| sabin89 explică:

Un exemplu. La un an după Armada, deci în 1589, a avut loc o expediţie condusă de Francis Drake, care şi-a propus capturarea flotei trezoreriei spaniole şi alungarea spaniolilor din Portugalia. Nu s-a realizat nici una nici cealaltă, iar englezii s-au retras cu mari pierderi. Expediţia a fost apoi lovită de boli, iar escadra condusă de Drake către Azore a fost dispersată de o furtună. A fost un fiasco total. Ce istorici englezi vorbesc despre asta? că eu n-am găsit.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Sir Julian Corbett, principalul istoric naval britanic al vremii lui, dedica un capitol, capitolul IX din importanta lui lucrare Drake and the Tudor Navy; with a history of the rise of England as a maritime power; 1898 Expeditiei Lisabona, cum ii spune el. Uite si un pasaj din capitol: Thirty-three vessels, with Sir Edward Norreys in the 'Foresight,' were driven back into the bay and compelled to anchor. The rest Drake led clear out to sea, but there the next day they were hopelessly scattered. Two vessels were wrecked, and young William Fenner, pursued by galleys, held away to the Madeiras in hopes of finding the rest of the fleet. Crosse did the same, and so did some of the last batch of victuallers.1 John Norreys got back to Bayona, where, at a loss what to do, he agreed with his brother to keep to the proposed plan and make the best of his way home. Drake, however, was unable to carry out his part of the arrangement. In the height of the storm the 'Revenge' sprang a leak and became separated from the rest of the fleet. So serious was the injury that it was with difficulty she was kept afloat, and there was nothing for it but for the Admiral to make the best of his way to Plymouth, where he arrived at the end of the month in a sinking condition.

So ended the voyage of the great English Armada, almost as miserably as that of Spain. Asa ca, daca tocmai specialistul britanic trateaza problema pe larg, nu e de mirare ca orice carte in care are vreun rost Drake-Norris Expedition, o mentioneaza. Esti sigur ca, acolo unde ai citit, nu provine de la istorici britanici? Acuma, sa nu crezi ca oriunde se scrie de Invincibila Armada trebuie sa se scrie si de Drake-Norris Expedition. Infrangerea Invicibilei Armada arata niste schimbari de substanta a doua state, Spania care aspira la imperiul universal si Anglia care devenise pe nesimtite altceva decat colegii ei medievali, iar Drake-Norris Expedition, care isi propusese distrugerea restului flotei spaniole, ajutarea rebelilor din Lisabona, si, daca ar fi fost posibil, ocuparea Azorelor, nu arata practic nimic nou, un raid riscant esuat printre altele.

| sabin89 explică (pentru minrest):

O să caut să văd din ce istorie citisem eu. Dar ai dreptate, istoricul ăsta englez redă destul de bine dimensiunile eşecului. Oricum, dacă bine am înţeles eu, înfrângerea Armadei nu a fost de ajuns pentru a-i permite Angliei să înlocuiască Spania ca putere dominantă a Europei, având în vedere înfrângerile şi eşecurile care au urmat: bătălia din largul insulelor Azore din '91 cu Richard Grenville ucis şi nava sa amiral, Răzbunarea, capturată; apoi expediţia din '95 şi '96 lansată contra posesiunilor spaniole (Panama, Puerto Rico) unde au pierdut multe nave şi oameni, inclusiv pe Drake şi Hawkins... Şi, bineînţeles, expediţia Drake-Norreys de care am vorbit mai sus. Dar victoria din 1588 a fost un eveniment emblematic, rămas ca inspiraţie pentru generaţii la rând de englezi. Celelalte, eşecurile, au cam fost date uitării.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Sa ia Anglia locul Spaniei, ca putere dominanta? Nu asta era miza. Si nu esecul Expeditiei Lisabona a impidicat Anglia sa devina puterea dominanta; resursele Angliei erau mult mai mici decat cele ale Spaniei, regele Spaniei detinea o mare parte din Europa si cele doua imperii coloniale, singurele pe atunci, Spaniol si Portughez. Infrangerea Armadei este ceva exceptional, care cere explicatii, de asta i se da importanta, pe cand raidurile de care vorbesti au fost actiuni riscante; inainte de incercarea de invazie, unele raiduri, initiative particulare, au reusit in mod cu totul surprinzator, asa ca s-au intreprins si altele, iar din acestea unele au reusit, iar altele au esuat.

| TristanTzara a răspuns:

Depinde si de sursa, intreaba-te de partinirile sau limitarile autorului. E important sa consulti mai multe surse, daca dai doar de autori partinitori sau limitati. In general poti avea o mare incredere in ceea ce e scris despre antichitate si o foarte mica incredere in cee e scris despre prezent. De obicei e bine sa consulti datele statistice, acolo unde exista (si nu sunt prezentate de o sursa partinitoare).

Un exemplu bun e Uniunea Sovietică, despre care Robert Conquest a scris bazându-se pe zvonuri--chiar asta zice în cartea lui, The Great Terror.

| sabin89 explică (pentru TristanTzara):

Apropo de URSS, încerc să-mi imaginez ce-or fi scriind şi istoricii români înainte de '89 despre măreţele realizări şi despre cât de bine o duceau românii...

| TristanTzara a răspuns (pentru sabin89):

De fapt nu chiar așa de mult pe cât de mult te-ai aștepta. După 67' s-a întâmplat o schimbare, în general în a doua jumătate a comunismului, a fost criticată prima jumătate.

| sabin89 explică (pentru TristanTzara):

"După 67' s-a întâmplat o schimbare"
Ce s-a întâmplst după '67?

| Sindbad a răspuns:

Simplu, nu avem.
Asa incat o analiza a veridicitatii (istorice sau de alta natura) incepe cu cercetarea tuturor surselor, fie ele si cam ciudate. Dupa, dai si cauta unde sunt contradictii si incoerente. Si la sfarsit tragem concluziile atat cat putem. D-aia este important sa citim dincolo de litera scrisa, sa facem corelatii cine, ce, cum si sa cunoatem atat cat se poate biografia oricarui istoric (si scriitor in general)
Si mai ales sa nu uitam ca toti suntem subiectivi si sa nu cerem celuilalt imposibilul adica sa fie obiectiv.
Iar englezii intotdeauna au excelat in disimulare, sunt maestrii in asta!

| sadrian46 a răspuns (pentru Sindbad):

Iar englezii intotdeauna au excelat in disimulare, sunt maestrii in asta!
E o exagerare. Dacă spui asta despre englezi, ce o să mai spui despre ruși. Când împărăteasa Ecaterina mergea în vizită de lucru în împărăție, prințul Potemkin crea sate fictive pe parcurs, ca să arate ce bine o duc mujicii. Se numeau potemkimisme.

| Sindbad a răspuns (pentru sadrian46):

Stai un pic, ce facea Potemkin seamana mai mult cu Ceausescu care la CAP culegea purcei crescuti pe ramurile caisilor, iar inginerul lauda productia de cotlete la hectar. Numele exact la asta ar fi prostirea (pe fata)
Eu m-am referit la disimulare in sensul ocultarii informatiilor istorice (si nu numai!) in scop manipulativ, in special extern. Chiar daca exemplul tau nu are legatura, da, si rusii sunt foarte buni la asta, dar in meciul dintre ei (pana acum) si englezi cei din urma parca au un usor avantaj

| AnjaAHUI a răspuns:

Napoleon a spus
"Istoria este scrisă de învingători." Ceea ce este foarte adevărat. Istoria este subiectivă și poate fi interpretată de cel care o scrie, după bunul său plac. Am trăit multe decepții cu privire la istoria românilor atunci când am citit ceea ce au scris despre toate luptele noastre glorioase cu otomanii, istorici străini. Am trăit o și mai mare decepție atunci când am citit istoria poparelor nordice care se refereau la Romani ca la niște barbari, avari ce distrugeau civilizațiile și poparele din Europa. Dar după aceste două episoade am învățat că pur și simplu ideile și opiniile mele erau bazate pe prea puțin. Ca să poți avea o privire de ansamblu trebuie să "asculți" ambele părți, să te documentezi și eventual să citești și o atreia sursă, scrisă de cineva din exterior, neutru. Poți să ai încredere în ceea ce citești, pentru că faptele de acolo s-au întâmplat cu adevărat, problema este că trebuie să citești mai mult pentru a completa imaginea formată. Istoria este ca un puzzle, părerea mea. Citești despre englezi, ai rama puzzleului, citești despre englezi dar scris de spanioli sau francezi, ai și mijlocul.

Întrebări similare