„Dacă Dante ar fi ştiut ce înseamnă un bombardament aerian, infernul său ar fi arătat de o mie de ori mai rău." Sven Hassel, Blindatele Morții.
Ce părere aveți de acest citat? Credeți că omenirea a depășit în cruzime până și iadul biblic?
Părerea mea e că dacă există un iad, atunci e aici, pe pământ pentru că cruzimea umană pare să nu aibă limite.
Ordonare:
După relevanţă
Fiecare persoana are "raiul" si "iadul" propriu, pe care l-a trait sau isi imagineaza.
Diferenta este in modul de a picta aspectele.
Răspunde
Nu. Cred că autorul a scris ca să te bombardeze pe tine la cap.
cruzimea umană. Poți să definești? Cine, eu, tu?
Se poate și mult mai rău de atât. Iadul mai realist este creat de cel cu o imaginație mai bogată. Unii transpun imaginația în realitate. Cruzimea omului nu e o noutate. Doar că tot apar mijloace reale de a o exprima, implementa. E un fel de artă.
Iadul biblic e o chestie pur inventata care e contrazisa de ultimul minim de bun simt in psihologie umana: dupa cateva saptamani in iad, innebunesti, punct
insa un bombardament aerian e o chestie care te face sa urlii ca nebunul instantaneu, iar daca supravietuiesti ramai cu sechele toata viata
moment in care, da!
iadul biblic care e doar imaginatie a fost depasit SERIOS de realitatea razbolui industrial si cu progrese stiintifice serioase (bombe cu napalm, sa arzi sau sa iti vezi camarazii arzand, bombe cu oxigen sa iti scuipi plamanii afara, etc. etc. etc.)
in orice caz, dupa ce l-am citit pe Sven Hassel mi-a intrat in cap o chestie pe care o sa o tin si o sa o respect toata viata: nu e nici o rusine sa, sari intr-un sant si sa te umplii de rahat, decat sa iti tii intestinele in mana si sa mori in chinuri... PUNCT
Răspunde 
Daca Sven Hassel ar fi stiut ce inseamna implantul de tehnologie in om, Blindatele Mortii ar fi aratat de mii de ori mai rau.
La ce te referi când spui implant de tehnologie în om? Detaliază te rog.
Citeste in Revista Catacombele Ortodoxiei despre un suedez careia i s-a implamtat tehnologie in corp si a fost folosit ca cobay pentru experimente in "laborator"precum sobolanii si prin ce a trecut. Si cand te gandesti ca lucrul acesta este facut de catre medici (oameni de stiinta?) la care apelezi cand esti bolnav cu incredere.Mai mult, sunt protejati medicii de catre conducerea tarii, politie si justitie. De ce nu ar folosi tehnologia implantata si pentru a conduce mintea fiecarei persoane dupa bunul lor plac? Si pentru tortura?
Lol, un alt site al conspiraționiștilor, la altceva nici nu mă așteptam.
Găsești acolo la bazaconii de nici nu-ți vine să crezi:
„Cei care caută să înfiinţeze sisteme de guvernare bazate pe
înregimentarea tuturor fiinţelor umane de către o mână de
conducători individuali … numesc aceasta o nouă ordine."
„Sodomia începe să ne fie impusă tuturor în toate sectoarele vieţii cotidiene: în şcoală,
în profesia pe care o alegem, în relaţiile pe care le avem cu cei din jur, în familie. De ce
ni se impune tocmai sodomia? De ce ne invadează vieţile această plagă şi oriunde
întoarcem capul dăm peste ea? De ce se doreşte cu atâta putere să li se
impună copiilor în şcoală o educaţie a diversităţii?
Ne îndreptăm către Sodoma?"
Nu pot să iau nimic în serios de pe un site care nu are bunul simț să accepte că fiecare are dreptul de a alege.
Conspiraționiști idioți, mă gândesc cum pot oare să-i raportez să le închidă site-ul, nu-i suport pe cei care publică asemenea inepții și tâmpesc la propriu lumea cu informații false.
Tata, care a lucrat la un ziar în tinerețe, mi-a zis când eram mic să verific din minim 3 surse independente înainte de a crede orice informație. Poate primul minte, poate al doilea l-a copiat pe primul... dar al treilea, al patrulea, al cincilea?
Și în afară de "Catacombele Ortodoxiei", niciun alt site nu a publicat această știre, care ar fi făcut mare vâlvă în presă dacă ar fi fost reală. De asemenea, site-ul nu indică nicio sursă de unde a luat informațiile. Așadar, unde au găsit informația aceasta redactorii de la "Catacombele Ortodoxiei"? Oare au inventat-o? Ar fi prea probabil.
"până și iadul biblic"
Nu e ca si cum Dante si-a cumparat un bilet dus-intors catre iad si cartea lui e un ghid turistic foarte detaliat. Iadul biblic, daca exista, reprezinta suferinta eterna; acea suferinta poate imbraca o infinitate de forme, fizice sau abstracte, care pot depasi cu mult imaginatia mintii umane. Dante a scris doar un poem - o capodopera, dar tot fictiune ramane. Fantezie. Bineinteles ca au fost unii oamenii care au pus fantezii similare (sau mai "crude") in practica. Au fost, sunt si vor mai fi. Asa cum a spus cineva mai sus, cruzimea e o arta, la baza careia sta imaginatia, iar imaginatia nu cunoaste limite.
De la Les Fleurs du Mal ale lui Baudelaire, la Școala Libertinajului lui Sade( si alte opere de ale sale) si inclusiv la arta cinematografica ( Human Centipede, chiar si Saw), oamenii si-au exprimat cele mai intunecate idei si fantezii in cuvinte, rime si culori.De fapt nu, nu cele mai intunecate fantezii. Eu insami pot sa-mi imaginez (si sa scriu) carti cel putin la fel de promiscue ca ale lui Sade. E nevoie doar de imaginatie.
Cruzimea are si frumusetea ei. O frumusete rece, de gheata, care nu poate fi contemplata de oricine. Si nici nu ar trebuie sa poata fi contemplata de oricine. Oamenii au fost mereu atrasi de latura intunecata, groteasca, ascunsa a lumii. Numai ca nu toti recunosc acest lucru.Si nu toti sunt dispusi sa-si dea frau liber imaginatiei.
Tocmai, iadul biblic nici nu există. În Biblie nu este menționat iadul nici măcar o dată. Este o interpretare nefericită a unora care sunt extrem de sadici sau niște traduceri care reprezintă altfel de lucruri prezente în Biblie. Acum să mai fie detaliat un răspuns, iar, pe tema asta...Ne-am abate de la subiect. Dar era bine de menționat.
PS. Se vede că îți place să citești și că îți place să îți dai frâu liber imaginației. Lipsea cineva asemenea pe aici.
In Biblie nu este mentionat cuvantul "iad". Dar focul cel vesnic, gheena, chinul vesnic si alte exprimari metaforice pe care ar trebui sa le caut ca sa le pot reproduce cu exactitate sunt mentionate.
N-as putea spune daca a fost o interpretare fericita sau una nefericita.
" Lipsea cineva asemenea pe aici."
Nu era prezenta ta suficienta?
Gheena e o vale din vecinătatea Ierusalimului. Focul veșnic e că acolo s-au ars oameni, gunoaie. Practic se spune că e o vale blestemată.
„" Lipsea cineva asemenea pe aici."
Nu era prezenta ta suficienta?"
Vai, roșesc. Eu nu sunt un om atât de citit, iar imaginația mea nu este excepțională.
Stiu ce si unde este Gheena. Am si specificat "exprimari metaforice". Tocmai, pentru ca Gheena era o groapa de gunoi si un loc de jertfe umane, numele ei este folosit ca simbol pentru iad. Cat despre focul vesnic, ma refeream la asta( adica nu stiam pe de rost citatul, dar stiam ca este folosita undeva sintagma "foc vesnic" cu sens de iad): " Apoi le va zice celor din stânga:
– Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care a fost pregătit pentru diavolul şi pentru îngerii lui!" - Matei 25:41.
O imaginatie exceptionala nu este mereu o calitate.
De unde știi că numele ei e folosit ca simbol pentru iad?
Se menționează că oamenii „răi" merg în Gheena și suferă etern? Chiar dacă ar fi un simbol, focul nestins nu înseamnă că sufletul nu este muritor (focul e etern, nu existența umană). Iar Valea Gheenei a fost tratată de multe ori la propriu, nu la figurat. De acolo știm mai multe despre ce se întâmpla pe acolo.
„ Apoi le va zice celor din stânga:
– Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care a fost pregătit pentru diavolul şi pentru îngerii lui!" - Matei 25:41."
Acum trebuie să corelezi focul veșnic cu durata veșnică sau consecința veșnică. Faptul că „focul" nu se stinge nu înseamnă că chinuie veșnic omul.
Despre foc se zice și în Apocalipsa 20:14, 15:
„Şi Moartea* şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul** de foc este moartea a doua.
Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii a fost aruncat* în iazul de foc."
În realitate dacă ești aruncat în foc trupul arde, te transformi în cenușă, eventual. Nu cred că este întâmplătoare denumirea acestui foc „moartea a doua". E o moarte care îți distruge complet existența, spre deosebire de Sheol (Locuința Morților).
Eu nu văd vreo dovadă referitoare la Iadul la care se tot referă marea parte a creștinilor. Dar cum am spus, asta e o discuție largă pe care am purtat-o de curând pe aici, de aia am vrut să o evit.
„O imaginatie exceptionala nu este mereu o calitate."
De ce?
" De unde știi că numele ei e folosit ca simbol pentru iad?"
Nu stiu. Este doar o interpretare( nu a mea). Daca as sti cu certitudine ceva, discutia asta n-ar mai avea loc. Nicio discutie de genul asta nu ar mai avea loc, pentru ca n-ar mai fi niciun semn de intrebare.
" Se menționează că oamenii „răi" merg în Gheena și suferă etern? "
Nu cunosc suficient de bine Biblia ca sa pot sa raspund cu exactitate. Da, se mentioneaza, dar n-am idee in ce forma si as pierde timp inutil cautand versete.
" Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic." - Iuda 7. Stiu ca nu se mentioneaza clar si e doar o aluzie; nu am idee daca exista undeva vreo mentiune clara. Pari sa stii mai bine ca mine.
" focul nestins nu înseamnă că sufletul nu este muritor (focul e etern, nu existența umană)"
Da, existenta umana nu e eterna ( ce reprezinta eternitatea in termeni biblici?), dar sufletul?
Locuinta Mortilor este un loc temporar, tranzitoriu. Sufletele celor "rai" sunt captive aici in asteptarea Judecatii de Apoi, cand toti oamenii vor invia cu trup. Iazul de foc este iadul in care vor fi aruncati oamenii rai inviati cu trup. Moartea a doua este o moarte definitiva, dar ma indoiesc ca reprezinta simpla transformarea in cenusa, ca in realitate. Este la randul ei un chin etern.
Am mai recitit odata ce am scris acum; din afirmatiile pe care le-am facut reiese ca as fi convinsa ca am dreptate in ceea ce spun. Nu sunt. Doar ca ar fi prea multa bataie de cap sa adaug in fata fiecarei afirmatii "se spune".
" Eu nu văd vreo dovadă referitoare la Iadul la care se tot referă marea parte a creștinilor. "
Si nici nu ai sa vezi, daca prin "dovada" tu te astepti sa vezi undeva scris negru pe alb ca cei care fac x, y si z ajung in iad. Si eventual si o nota de subsol in care sa fie data o definitie exacta a iadului, cu poze color pentru clarificare. Daca vrei dovezi, nu ai cum sa crezi. Nu degeaba se spune " crede si nu cerceta". Sa incerci sa intelegi Biblia prin filtrul ratiunii, bazandu-te doar pe informatii concrete este o pierdere de timp. Sunt prea multe contradictii, lacune si informatii care nu pot fi verificate.
" de aia am vrut să o evit. "
Nu prea ti-a iesit, din moment ce tu ai inceput-o.
E o discutie larga si complexa care ar putea dura zile intregi fara sa ajunga la vreun deznodamant.
Pentru ca o imaginatie exceptionala inseamna ca nu sunt obligata sa traiesc in realitate, atat timp cat am resursele necesare pentru a concepe orice scenariu sau realitate as vrea. Si e tentant sa visezi cu ochii deschisi, dar e mai greu sa gasesti un echilibru.
„Este doar o interpretare( nu a mea). Daca as sti cu certitudine ceva, discutia asta n-ar mai avea loc. Nicio discutie de genul asta nu ar mai avea loc, pentru ca n-ar mai fi niciun semn de intrebare. "
Știm cu certitudine că nu există în Biblie, scris, ceva de vreun Iad (ca loc de chin etern), ceea ce am afirmat la început, nu? Discuția practic nu are rost, de aceea nu am anticipat-o. Semnele de întrebare mereu apar, că poate omit ceva. Nu sunt perfect. Însă afirmația de la început e formulată pe baza unui studiu personal și a multor discuții pe care le-am avut pe tema asta. Deci pot afirma „Iadul pe care și-l imaginează mulți creștini nu este specificat în Biblie". Pot să mă înșel? Da. De acolo formulări ca „Există?", „Se menționează?" E bine să îmi confirm dacă există sau nu lacune în baza de cunoștințe pe care o am la îndemână.
„Nu cunosc suficient de bine Biblia ca sa pot sa raspund cu exactitate. Da, se mentioneaza, dar n-am idee in ce forma si as pierde timp inutil cautand versete. "
Atunci nu îmi poți argumenta că ceea ce am spus la început este fals. Pe cuvânt nu te cred. Eu nu am observat asemenea verset.
„" Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic." - Iuda 7. Stiu ca nu se mentioneaza clar si e doar o aluzie; nu am idee daca exista undeva vreo mentiune clara. Pari sa stii mai bine ca mine."
E exact ce am discutat mai devreme. E vorba de „focul veșnic", nu de „pedeapsa/ suferința veșnică". Și când te bate cineva cu bagheta magică indestructibilă pe post de nuia: Chiar dacă e indestructibilă, asta nu înseamnă că îți dă veșnic cu nuiaua. Din toate astea reiese doar că focul e un simbol veșnic. Adică va exista mereu acolo ca pedeapsă pentru X, Y, Z și cu toți indicii fiecăruia spre infinit. Nu că X, Y, Z și cu toți indicii acestora spre infinit sunt netransformabili.
„Da, existenta umana nu e eterna ( ce reprezinta eternitatea in termeni biblici?), dar sufletul? "
Altă discuție, am dezvolta prea mult. Mă rezum strict la „iad".
„Locuinta Mortilor este un loc temporar, tranzitoriu. Sufletele celor "rai" sunt captive aici in asteptarea Judecatii de Apoi, cand toti oamenii vor invia cu trup. Iazul de foc este iadul in care vor fi aruncati oamenii rai inviati cu trup. Moartea a doua este o moarte definitiva, dar ma indoiesc ca reprezinta simpla transformarea in cenusa, ca in realitate. Este la randul ei un chin etern."
De ce te îndoiești? Se spune undeva despre vreun chin etern? Nu te întreb pentru că vreau să fiu ironic sau pentru că nu cred că aș ști răspunsul. Te întreb pentru că poate omit sau am omis eu ceva.
În acel verset se spune că și Locuința Morților va fi aruncată în acel foc. Dacă focul ar fi un chin etern, atunci care ar fi relevanța chinului pentru un lucru (cum e Sheol)? Eu cred că acel verset demonstrează că acel foc nu are treabă cu chinul. Este absurd să supui unui chin Moartea sau alte lucruri sau locuri.
„Am mai recitit odata ce am scris acum; din afirmatiile pe care le-am facut reiese ca as fi convinsa ca am dreptate in ceea ce spun. Nu sunt. Doar ca ar fi prea multa bataie de cap sa adaug in fata fiecarei afirmatii "se spune"."
Știi cum e, nu poți fi sigur că pe o foaie am vrut să scriu X dacă X nu apare. Dar poți să fii sigur că X nu apare. Alte interpretări, gen „se referă cumva sau altcumva la X" sunt irelevante. Eu am pornit de la afirmația „X nu apare".
„Si nici nu ai sa vezi, daca prin "dovada" tu te astepti sa vezi undeva scris negru pe alb ca cei care fac x, y si z ajung in iad. Si eventual si o nota de subsol in care sa fie data o definitie exacta a iadului, cu poze color pentru clarificare. Daca vrei dovezi, nu ai cum sa crezi. Nu degeaba se spune " crede si nu cerceta""
Una e crezutul, alta analiza unui text. În analizarea textului poți interpreta ce vrei tu, e adevărat. Însă nu poți fi altfel decât obiectiv dacă spui că autorul a menționat în mod concret ceva sau altceva. Nu trebuie colorat, desenat etc. Trebuie doar menționat. În Biblie se menționează nenumărate lucruri. De exemplu, nu am ști că Valea Gheena era un loc de sacrificii umane dacă nu era menționat (fără culori, desene, dar negru pe alb).
„Sa incerci sa intelegi Biblia prin filtrul ratiunii, bazandu-te doar pe informatii concrete este o pierdere de timp. Sunt prea multe contradictii, lacune si informatii care nu pot fi verificate. "
Noi putem oricum analiza textul. Nu neg că acolo ar fi lacune sau contradicții. Însă nu ar fi însăși existența unui loc de tortură veșnică o contradicție pentru iubirea „nemărginită" a lui Dumnezeu? În plus ar fi o pedeapsă complet irațională. Ar fi dovada clară că Dumnezeu din Biblie nu are nicio treabă cu rațiunea, corectitudinea. Cred că această interpretare nefericită a iadului este cea mai mare greșeală pe care majoritatea creștinilor au făcut-o. Își dau singuri în cap. Ar fi ea însăși o contradicție la context.
„Nu prea ti-a iesit, din moment ce tu ai inceput-o.
E o discutie larga si complexa care ar putea dura zile intregi fara sa ajunga la vreun deznodamant."
E adevărat că nu mi-a ieșit prea bine. Prima oară m-am abținut, după ți-am văzut răspunsul referitor la posibilitatea existenței Iadului așa cum îl interpretează autorul întrebării. Mi-a plăcut răspunsul tău deci tentația m-a făcut să îmi asum un risc pe care îl consideram mic. De obicei discuțiile de genul sunt interminabile cu cei care cred cu tărie, orbește și chiar din fanatism dogmele de genul ăstora. Ei atunci adaugă și scot din context chestiuni cu scuza „interpretării". Nu spun, poate e o metaforă contradictorie a autorilor Bibliei acolo. Însă, ideea de la care am pornit e că (așa cum am spus) X nu e scris. Că unul ar putea să o țină pe a lui, nu m-ar supăra. Practic își pregătește singur groapa afirmând că o funcție care duce la o constantă este echivalentă cu una care duce spre infinit. Ei confundă realitatea cu textul Biblic și asemenea Iad nu îi avantajează să își expună dogmele din niciun punct de vedere.
„Pentru ca o imaginatie exceptionala inseamna ca nu sunt obligata sa traiesc in realitate, atat timp cat am resursele necesare pentru a concepe orice scenariu sau realitate as vrea. "
Ești obligată să trăiești în realitate oricum. Imaginația vine și ea în niște condiții, într-un context real. Nu cred că vreo formă de imaginație poate înlocui realitatea. Tu simți realitatea prin toate simțurile pe care le ai la dispoziție. Nu cred că este la fel și cu imaginația. În plus, ai nevoie să trăiești ca să îți imaginezi. Reciproca nu e valabilă.
„Si e tentant sa visezi cu ochii deschisi, dar e mai greu sa gasesti un echilibru."
Știu, și mie îmi place. Acel echilibru e cheia pentru ca imaginația excepțională să devină o calitate. Având în vedere că am vorbit de ea ca o calitate, înseamnă că consider că ai mijloacele pentru a găsi acel echilibru.
" Știm cu certitudine că nu există în Biblie, scris, ceva de vreun Iad (ca loc de chin etern), ceea ce am afirmat la început, nu? "
Nu, nu "știm". Ti-am spus si in raspunsul anterior ca exista mentionari referitoare la oamenii "rai" care sufera etern.
Apocalipsa 14:11
" Fumul chinului lor se ridică în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua, nici noaptea, cei ce se închină fiarei şi imaginii ei şi cei ce primesc semnul numelui ei."
Ai putea spune ca numai fumul se ridica in vecii vecilor, ca urmare a focului etern si independent de fiintele ce se chinuie in el. Dar e "focul chinului" si "nu au odihna nici ziua, nici noaptea".
Matei 25:45-46
" Atunci El le va răspunde:
– Adevărat vă spun că, ori de câte ori n-aţi făcut aşa unora dintre cei mai neînsemnaţi dintre aceştia, Mie nu Mi-aţi făcut!
Şi aceştia vor merge în pedeapsa veşnică, iar cei drepţi vor merge în viaţa veşnică."
Daca doar focul ar fi vesnic, iar trupul si sufletul ar inceta sa mai existe sub orice forma, atunci cum poate fi vorba despre o pedeapsa vesnica?
Marcu 3:28-29
"Adevărat vă spun că oamenilor le vor fi iertate toate păcatele şi toate blasfemiile pe care le vor rosti, dar cel ce blasfemiază împotriva Duhului Sfânt nu va avea parte de iertare în veci, ci este vinovat de un păcat veşnic."
Daca nu vor avea parte de iertare in veci, inseamna ca vor fi osanditi pentru eternitate. Un pacat vesnic atrage cu sine o pedeapsa vesnica.
Tesaloniceni 1:9-10
" Ei vor suferi pedeapsa distrugerii veşnice şi vor fi despărţiţi de prezenţa Domnului şi de slava puterii Lui, în ziua aceea, când El va veni să fie proslăvit de către sfinţii Săi şi admirat de către toţi cei ce au crezut; căci mărturia noastră faţă de voi a fost crezută."
" Atunci nu îmi poți argumenta că ceea ce am spus la început este fals. Pe cuvânt nu te cred. Eu nu am observat asemenea verset."
Nu am pretentia sa ma crezi pe cuvant. Ti-am spus ca nu am suficiente cunostinte in sensul ca nu stiu versetele din memorie si trebuie sa le tot caut pe cele pe care vreau sa ti le dau drept exemplu. Si nici nu sunt familiara cu toate interpretarile lor, desi pana acum te-ai legat doar de sensul propriu.
Oricum, ti-am dat si aseara un exemplu, ca sa nu fii nevoit sa ma crezi pe cuvant, desi poate n-a fost cel mai stralucit exemplu. Ai spus ca " E vorba de „focul veșnic", nu de „pedeapsa/ suferința veșnică". " De fapt, era vorba de "pedeapsa focului vesnic", de unde s-ar putea deduce ca pedeapsa e una vesnica, realizata prin intermediul unui foc vesnic.
" Chiar dacă e indestructibilă, asta nu înseamnă că îți dă veșnic cu nuiaua."
Sigur ca nu, pentru ca nicaieri nu scrie ca ti-ar da cineva vesnic cu acea nuia.
" Adică va exista mereu acolo ca pedeapsă pentru X, Y, Z și cu toți indicii fiecăruia spre infinit. Nu că X, Y, Z și cu toți indicii acestora spre infinit sunt netransformabili."
Iti inteleg punctul de vedere, dar nu vad nicio dovada care sa-ti dea tie dreptate si sa infirme ipoteza mea. Valabil si invers.
" În analizarea textului poți interpreta ce vrei tu, e adevărat. Însă nu poți fi altfel decât obiectiv dacă spui că autorul a menționat în mod concret ceva sau altceva"
Si cum stii, dintr-o perspectiva obiectiva, ce a mentionat autorul concret si ce se vrea a fi o metafora? Daca Biblia ar putea fi inteleasa mot-a-mot, n-ar mai fi nevoie de studii teologice. Discutiile de genul acesteia, lipsite de o baza de studii in domeniu, nu pot fi mai mult decat superficiale si inexacte.
" Însă nu ar fi însăși existența unui loc de tortură veșnică o contradicție pentru iubirea „nemărginită" a lui Dumnezeu? "
Daca nu ma insel, iadul nu este vazut ca o pedeapsa data in mod direct de catre Dumnezeu. Este consecinta exercitarii liberului arbitru( ar fi o alta discutie pe tema asta). Privit ca o suma a tuturor alegerilor noastre, nu mai poate fi considerat o pedeapsa cruda divina, din moment ce noi am ales in mod constient aceasta cale. Cat despre acea tortura vesnica, nu exista niciun acord in cadrul Bisericii ( nici ortodoxe, nici catolice) privind interpretarea corecta a focului vesnic. Una dintre interpretari sustine ca iadul ar reprezenta trairea intr-o lume lipsita de Dumnezeu. O separare fata de Dumnezeu, care duce la o moarte spirituala, resimtita ca o suferinta eterna. Si separarea asta fata de Dumnezeu este consecinta respingerii Lui si a iubirii Sale de catre om. E decizia omului si consecinta actiunilor sale, nu o pedeapsa impusa de o divinitate lipsita de mila. Stiu ca la fel de bine(sau mai bine) ai putea si tu argumenta cum existenta unei torturi vesnice vine in contradictie cu iubirea "nemarginita" si corectitudinea lui Dumnezeu.
" Însă, ideea de la care am pornit e că (așa cum am spus) X nu e scris. "
Din nou, vrei ca totul sa fie exact si sa nu mai existe loc de semne de intrebare. X este scris, dar este formulat intr-o multitudine de variante, care te fac sa crezi ca ar fi de fapt Y. Si ar putea fi si X, si Y, din moment ce totul se rezuma la o interpretare.
" Ei atunci adaugă și scot din context chestiuni cu scuza „interpretării"
Nu e neaparat o scuza. Asa functioneaza credinta. Nu poti dovedi nimic fara sa incluzi si interpretari. Cei care cred cu tarie si orbeste nu au ajuns sa o faca doar citind Biblia si selectand lucrurile concrete din ea. Ca sa crezi trebuie sa fii dispus sa accepti ca Biblia e o carte de metafore, ca unele lucruri nu se potrivesc cu altele si ca pentru unele aspecte nu exista nicio dovada, fie ea concreta sau metaforica.
" Practic își pregătește singur groapa afirmând că o funcție care duce la o constantă este echivalentă cu una care duce spre infinit."
Revenim la "crede si nu cerceta". Tu vrei sa stii, nu iti este suficient sa crezi. Ai nevoie de logica si ratiune, iar credinta si Biblia nu-ti pot oferi niciuna, nici alta.
Sunt obligata sa traiesc in realitate oricum, dar, spre deosebire de o persoana cu o imaginatie saraca, am capacitatea de a "evada" pentru scurte perioade de timp. Nicio forma de imaginatie nu poate inlocui realitatea, dar o poate imbunatati sau o poate face mai suportabila.
Apocalipsa 14:11
" Fumul chinului lor se ridică în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua, nici noaptea, cei ce se închină fiarei şi imaginii ei şi cei ce primesc semnul numelui ei."
„Ai putea spune ca numai fumul se ridica in vecii vecilor, ca urmare a focului etern si independent de fiintele ce se chinuie in el. Dar e "focul chinului" si "nu au odihna nici ziua, nici noaptea"."
Păi este focul chinului pentru că dacă arzi suferi (arderea este printre cele mai dureroase modalități de a muri- probabil focul, dacă este o metaforă, se referă la faptul că moartea respectivă nu e una ușoară). Dar asta nu înseamnă că e suferință eternă. Atâta timp cât suferi nu poți avea odihnă, iar după mori. Asta se referă la intensitatea suferinței până la moarte.
ODÍHNĂ, (3) odihne, s. f. 1. Întrerupere temporară a unei activități în scopul refacerii și al întăririi forțelor
Acea suferință este ireversibilă deoarece se încheie într-un punct în care existența ta se oprește. Practic existența ta nu are șanse de recuperare.
Focul arde ceva pentru a continua să existe. Probabil că fumul rămâne un fel de memorial pentru pedeapsa acelor oameni, iar acel foc poate fi folosit pentru alte entități, cum ar fi demoni sau pentru entități pe care nu le cunoaștem. Focul etern este un simbol pentru faptul că pedeapsa aceea e eternă, adică va rămâne valabilă și e parte din existență. Dar asta nu înseamnă că torturează veșnic.
„Matei 25:45-46
" Atunci El le va răspunde:
– Adevărat vă spun că, ori de câte ori n-aţi făcut aşa unora dintre cei mai neînsemnaţi dintre aceştia, Mie nu Mi-aţi făcut!
Şi aceştia vor merge în pedeapsa veşnică, iar cei drepţi vor merge în viaţa veşnică."
Daca doar focul ar fi vesnic, iar trupul si sufletul ar inceta sa mai existe sub orice forma, atunci cum poate fi vorba despre o pedeapsa vesnica?"
Cartea după Matei a fost tradusă din greacă. E de sesizat că moartea are consecințe veșnice conform a ceea ce am susținut mai înainte. Aici nu se specifică nimic despre suferință veșnică. Așa cum am spus înainte pedeapsa e veșnică, aplicabilă oricând, deoarece e parte a existenței. Dacă ai presupune că în America pedeapsa cu moartea se va menține mereu, atunci poți spune că e o pedeapsă veșnică. Dar nu una care chinuie veșnic. E una care se menține veșnic. Poți spune că interpretez cum vreau eu aici (deși nu se specifică „suferința veșnică"), însă ca un argument suport: în Biblia originală este folosit cuvântul grec „kolasis" care are sens de pedeapsă spre interesul victimei, spre deosebire de „timoria". Ba chiar, original cuvântul se folosea în grădinărit cu sensul de a tăia crengile copacilor. (-William Barclay, „The Apostles' Creed"). Ar fi o dovadă că acest fapt înclină sensul în ceea ce am spus. Biblia în general e scrisă cu tot felul de arhaisme și cuvinte vechi din 3 limbi. Pentru a face o comparație, limba germană de acum 200 de ani, de exemplu, e destul de diferită și uneori greu de înțeles și pentru un german autentic. Limba română de acum 200 de ani pare ciudată pentru noi astăzi. Noi, însă, vorbim de Biblie, unde traducerea ei e dificilă fiind porțiuni scrise de acum peste 2000 de ani, iar unele cuvinte nu exprimă clar ceea ce e acolo.
„"Adevărat vă spun că oamenilor le vor fi iertate toate păcatele şi toate blasfemiile pe care le vor rosti, dar cel ce blasfemiază împotriva Duhului Sfânt nu va avea parte de iertare în veci, ci este vinovat de un păcat veşnic."
Daca nu vor avea parte de iertare in veci, inseamna ca vor fi osanditi pentru eternitate. Un pacat vesnic atrage cu sine o pedeapsa vesnica."
Nu înseamnă că vor fi torturați veșnic. Pedeapsa este moartea, iar răsplata viața veșnică. Deci vor rămâne morți, fără să aibă șansa să reînvie sau să fie răsplătiți. Din asta reiese că păcatul e veșnic, adică are consecințe veșnice. Nu te poți „vindeca".
„Tesaloniceni 1:9-10
" Ei vor suferi pedeapsa distrugerii veşnice şi vor fi despărţiţi de prezenţa Domnului şi de slava puterii Lui, în ziua aceea, când El va veni să fie proslăvit de către sfinţii Săi şi admirat de către toţi cei ce au crezut; căci mărturia noastră faţă de voi a fost crezută.""
Asta chiar demonstrează ceea ce voiam să spun. „Distrugere veșnică" nu înseamnă „tortură veșnică". Chiar dimpotrivă. Dacă ești distrus intri în neființă. Eu l-aș lua ca pe un citat care să îmi sprijine argumentul.
Las și eu niște citate, însă:
„Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri, dar cei* morţi nu ştiu nimic şi nu mai au nicio răsplată, fiindcă până şi pomenirea** li se uită." Eclesiastul 9:5
„De aceea, după cum printr-un* singur om a intrat păcatul în lume şi prin** păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit…" Romani 5:12
„ Domnul* păzeşte pe toţi cei ce-L iubesc şi nimiceşte pe toţi cei răi." Psalmul 145:20
„Tot ce găseşte mâna ta să facă, fă cu toată puterea ta! Căci, în Locuinţa morţilor în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune!" Eclesiastul 9:10
„În sudoarea* feţei tale să-ţi mănânci pâinea până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat; căci ţărână** eşti şi în† ţărână te vei întoarce."" Geneza 3:19
„Iată că toate sufletele sunt ale Mele. După cum sufletul fiului este al Meu, tot aşa şi sufletul tatălui este al Meu. Sufletul* care păcătuieşte, acela va muri." Ezechiel 18:4
„Oricum, ti-am dat si aseara un exemplu, ca sa nu fii nevoit sa ma crezi pe cuvant, desi poate n-a fost cel mai stralucit exemplu. Ai spus ca " E vorba de „focul veșnic", nu de „pedeapsa/ suferința veșnică". " De fapt, era vorba de "pedeapsa focului vesnic", de unde s-ar putea deduce ca pedeapsa e una vesnica, realizata prin intermediul unui foc vesnic."
„Pedeapsa focului veșnic" nu înseamnă „pedeapsa focului veșnică". E cum ți-am dat exemplul cu bagheta indestructibilă ca nuia. Din asta reiese că pedeapsa (nu se spune dacă e veșnică sau nu) este dată de un foc veșnic. Chiar și acolo unde se spune (era să omit asta) am dat argumentul mai sus. Pedeapsă veșnică nu e echivalentul torturii veșnice.
„Iti inteleg punctul de vedere, dar nu vad nicio dovada care sa-ti dea tie dreptate si sa infirme ipoteza mea. Valabil si invers."
Așa cum am spus, Iadul este interpretat de mulți creștini ca o suferință veșnică. Nu am observat această formulă în Biblie.
„Si cum stii, dintr-o perspectiva obiectiva, ce a mentionat autorul concret si ce se vrea a fi o metafora? Daca Biblia ar putea fi inteleasa mot-a-mot, n-ar mai fi nevoie de studii teologice. Discutiile de genul acesteia, lipsite de o baza de studii in domeniu, nu pot fi mai mult decat superficiale si inexacte."
Lucrurile menționate concret sunt scrise negru pe alb. Ți-am dat deja un exemplu.
Nu ai de unde să știi ce e metaforic sau nu, dar deja intrăm în interpretări, adică în subiectivism. Interpretările teologice sunt sau pot fi contradictorii. Sunt lucruri menționate clar în Biblie, iar unele care sunt interpretate. Clar nicăieri nu e menționată suferința veșnică. Am și considerat-o ca pe o interpretare nefericită pentru că intră în contradicție cu contextul Bibliei de care am vorbit și cu citate pe care ți le-am dat mai sus. Nu ți-am mai dat nenumăratele citate unde Dumnezeu este considerat drept, iubitor, corect etc. Această pedeapsă de care vorbești nu e nici dreaptă și nici corectă, cu atât mai puțin iubitoare.
„Daca nu ma insel, iadul nu este vazut ca o pedeapsa data in mod direct de catre Dumnezeu. Este consecinta exercitarii liberului arbitru( ar fi o alta discutie pe tema asta). Privit ca o suma a tuturor alegerilor noastre, nu mai poate fi considerat o pedeapsa cruda divina, din moment ce noi am ales in mod constient aceasta cale."
Nimeni nu alege conform „liberului arbitru" o suferință veșnică. Iar legat de alegeri „conștiente" în foarte multe cazuri acestea nu sunt făcute deoarece foarte mulți oameni de pe glob nu au ca reper Biblia în realizarea alegerilor.
Oricum ar fi, ideea e că orice ai face sau ai crede că alegi să faci nu este echivalent cu o suferință veșnică. Fiecare faptă are consecințe limitate. Veșnicia asta e introdusă în mod artificial.
„Cat despre acea tortura vesnica, nu exista niciun acord in cadrul Bisericii ( nici ortodoxe, nici catolice) privind interpretarea corecta a focului vesnic. Una dintre interpretari sustine ca iadul ar reprezenta trairea intr-o lume lipsita de Dumnezeu. O separare fata de Dumnezeu, care duce la o moarte spirituala, resimtita ca o suferinta eterna. "
Nu era Dumnezeu viața? Păi cum ai putea exista într-o lume fără Dumnezeu dacă nu ești mort? Moartea e din toate punctele de vedere. Însă moartea este punctul între existență și inexistență. După moarte treci bariera către inexistență, iar inexistența nu implică suferință.
„X este scris, dar este formulat intr-o multitudine de variante, care te fac sa crezi ca ar fi de fapt Y. Si ar putea fi si X, si Y, din moment ce totul se rezuma la o interpretare."
X = „suferință eternă/ veșnică" nu e scris. Irelevant dacă consideri că este semnificația unui Y. Așa oricine poate interpreta oricum dorește. Cum stabilești că interpretarea ta este cea corectă atunci când se bate cap în cap cu contextul Dumnezeului iubitor și super iertător?
„Nu e neaparat o scuza. Asa functioneaza credinta. Nu poti dovedi nimic fara sa incluzi si interpretari. Cei care cred cu tarie si orbeste nu au ajuns sa o faca doar citind Biblia si selectand lucrurile concrete din ea."
Oamenii au ajuns să creadă în dogme. Interpretări favorabile ale unor religii. Dar ce ne facem că există atâtea religii cu diverse interpretări? Omul poate prelua interpretările dogmatice din religia din care provine sau poate interpreta el însuși. Cum am spus, orice operă literară e interpretabilă. Însă poți în mod obiectiv să spui dacă ceva apare în mod concret sau nu acolo. Unul poate să îmi zică că autorul a vrut să spună de fapt aia sau ailaltă, dar aici intervine subiectivismul. Afirmația mea de la început a fost una bazată pe obiectivism și continuată pe ideea că acest iad face o mare defavoare religiei pentru că este contradictoriu contextului Biblic cu care încerci să atragi. Încerci să atragi prin „iubire" și să menții prin frică. Nu e de mirare că majoritatea oamenilor care renunță la religie aduc acest argument al cruzimii zeului biblic.
„ca unele lucruri nu se potrivesc cu altele si ca pentru unele aspecte nu exista nicio dovada, fie ea concreta sau metaforica."
Pentru unele nu există dovezi, cum ar fi pentru acea suferință veșnică. Dar îmbrățișând o asemenea interpretate descrie ceea ce am spus înainte: „Este o interpretare nefericită a unora care sunt extrem de sadici." Aș adăuga: sau prin care vor să își păstreze discipolii prin frică.
„Revenim la "crede si nu cerceta". Tu vrei sa stii, nu iti este suficient sa crezi. Ai nevoie de logica si ratiune, iar credinta si Biblia nu-ti pot oferi niciuna, nici alta."
Eu nu mă refer strict la realitate. Mă refer la analiza textului biblic care are totuși o importanță foarte mare având în vedere că religiile creștine sunt atât de răspândite. În general nu cred că e sănătos ca un om să fie „dresat" prin frică și condimentat cu ură. Cred că este sănătos să vadă că nu au motive atât de mari să creadă într-o tortură veșnică inimaginabilă pentru câteva fapte nesemnificative făcute în viața lor scurtă sau să îi vadă pe cei diferiți de ei ca fiind pasibili unor asemenea torturi.
„Sunt obligata sa traiesc in realitate oricum, dar, spre deosebire de o persoana cu o imaginatie saraca, am capacitatea de a "evada" pentru scurte perioade de timp. Nicio forma de imaginatie nu poate inlocui realitatea, dar o poate imbunatati sau o poate face mai suportabila."
De acord cu tine. Este un lucru pozitiv că poți face asta.
" Dar asta nu înseamnă că e suferință eternă."
Expresia "vecii vecilor" e un sinonim pentru "etern". Daca fumul chinului lor se ridica in vecii vecilor, inseamna ca si chinul lor va dura in vecii vecilor. Asta mi se pare cea mai logica interpretare a versetului asta.
Nu stiu de ce ai considerat necesar sa-mi dai definitia "odihnei". Stiu ca pare surprinzator, dar o stiam si eu.
" Acea suferință este ireversibilă deoarece se încheie într-un punct în care existența ta se oprește. "
Nu pot sa te contrazic. E o teorie alternativa la teoria chinului etern si sufletului nemuritor, cu care nu sunt de acord, dar nu am cum sa o demontez. Cel mult pot sa-ti prezint ( nu ca ar fi vreo noutate pentru tine) argumentele mele referitoare la iadul privit ca loc(sau stare poate mai bine zis ) de suferinta eterna.
" Probabil că fumul rămâne un fel de memorial pentru pedeapsa acelor oameni, iar acel foc poate fi folosit pentru alte entități, cum ar fi demoni sau pentru entități pe care nu le cunoaștem. "
E o presupunere, nu o probabilitate.
E la fel de plauzibil ca acel fum sa se ridice etern pentru ca sufletele ard etern, servind o pedeapsa divina eterna.
" E de sesizat că moartea are consecințe veșnice conform a ceea ce am susținut mai înainte."
Da, dar si tortura eterna are consecinte vesnice. " vor merge in pedeapsa vesnica" poate sa sugereze ca acele suflete blestemate sunt condamnate unei vesnicii petrecute in focurile iadului.
" Dacă ai presupune că în America pedeapsa cu moartea se va menține mereu, atunci poți spune că e o pedeapsă veșnică. Dar nu una care chinuie veșnic."
Sunt sigura ca sesizezi si tu diferenta de sens intre "pedepasa care se va mentine mereu" si "pedeapsa vesnica". O lege care se va mentine mereu e o lege care se va afla permanent in vigoare, indiferent de circumstante. O lege "vesnica" e o exprimare improprie, fara sens. Nu poti spune ca pedeapsa cu moartea din America e o pedeapsa vesnica in sensul ca va exista mereu acest gen de pedeapsa. Prin "pedeapsa vesnica" se intelege in mod clar o pedeapsa care va continua la infinit. Si cum pedeapsa i se aplica unei persoane, se deduce de aici ca va exista si o persoana pedepsita la infinit.
" Poți spune că interpretez cum vreau eu aici"
Da, pot, dar si tu poti spune acelasi lucru despre mine.
" Pedeapsa este moartea, iar răsplata viața veșnică. Deci vor rămâne morți, fără să aibă șansa să reînvie sau să fie răsplătiți. "
Ai spus ca pedeapsa este moartea; dar care moarte? Moartea fizica apare atunci cand trupul si sufletul se despart, aceasta despartire avand un caracter permanent.
In Geneza 2:17 " dar din pomul cunoaşterii binelui şi răului să nu mănânci, pentru că în ziua în care vei mânca din el vei muri negreşit!" Dumnezeu ii spune lui Adam ca va muri daca va manca din pomul cunoasterii. Si totusi Adam traieste in continuare( fizic). Moartea despre care se vorbeste este una spirituala, o prima departare dintre om si divinitate. Pacatul neascultarii a dus la moartea spitiruala a oamenilor, acestia nascandu-se morti din punctul de vedere al comuniunii cu Dumnezeu : "Iată că sunt născut în nelegiuire şi în păcat m-a zămislit mama mea."- Psalmul 51-5. Deci pacatele duc la o moarte spitiruala; una care nu este definitiva, atat timp cat trupul si sufletul nu s-au separat( oamenii pot sa-si rascumpere greselile pe tot parcursul vietii). La moartea asta spiriruala face referire si Isaia :" ci nelegiuirile voastre pun un zid de despărţire între voi și Dumnezeul vostru; păcatele voastre vă ascund Faţa Lui și-L împiedică să v-asculte!"( 59:2).
Revenind la afirmatia ta initiala, este clar ca acea pedeapsa cu moartea nu se refera la niciuna dintre "mortile" amintite de mine. Ramane doar moartea cea vesnica. Dupa ce sufletul se separa de trup, exista doua variante: viata sau moartea(metaforica) vesnica, prima insemnand apropiere vesnica de Dumnezeu(raiul), iar cea de-a doua insemnand o departare vesnica care aduce cu sine un chin vesnic (iadul). Cele doua stari sunt vesnice, nemaiputandu-se trece de la una la alta: Luca 22:26 " Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi."
" Asta chiar demonstrează ceea ce voiam să spun. „Distrugere veșnică" nu înseamnă „tortură veșnică". "
Da, ai dreptate, versetul asta coincide mai mult cu teoria ta decat cu a mea. Desi "a distruge" poate insemna si "a rani"," a zdrobi"," a provoca daune", toate astea facand referire la o suferinta. Numai ca " distrugere" e doar o traducere; n-am idee care era termenul original.
" În sudoarea* feţei tale să-ţi mănânci pâinea până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat; căci ţărână** eşti şi în† ţărână te vei întoarce."" Geneza 3:19"
Trupul e din tarana; spiritul se presupune ca ar fi duh de la Dumnezeu. In acest caz nu se poate intoarce in tarana, din moment ce nu a provenit niciodata de acolo.
" Iată că toate sufletele sunt ale Mele. După cum sufletul fiului este al Meu, tot aşa şi sufletul tatălui este al Meu. Sufletul* care păcătuieşte, acela va muri." "
Sufletul poate trai si prospera numai in prezenta lui Dumnezeu. In absenta Sa, se produce o moarte spirituala, care nu e una si aceeasi cu trecerea in nefiinta. E echivalentul unei despartiri definitive intre creator si creatie, care condamna oamenii la o suferinta eterna.
" Tot ce găseşte mâna ta să facă, fă cu toată puterea ta! Căci, în Locuinţa morţilor în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune!""
Daca nu este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune, atunci este haos. Dumnezeu este cel atotintelept si atotstiutor; daca lipsesc stiinta si intelepciunea, inseamna ca lipseste Dumnezeu.De aceea putem deduce ca este vorba despre iad.
"Pedeapsa focului veșnic" nu înseamnă „pedeapsa focului veșnică".
Da, dar diferenta este data de o simpla litera, un simplu acord diferit in functie de care substantiv este regentul lui "veșnică". Nu cred ca poti folosi distinctia asta atat de subtila si discutabila ca argument in favoarea ta, tinand cont de vechimea Bibliei si de eventualele erori de traducere.
" Pedeapsă veșnică nu e echivalentul torturii veșnice."
Nu ai de unde sa stii ca nu este.Ar putea sa fie.
" Așa cum am spus, Iadul este interpretat de mulți creștini ca o suferință veșnică. Nu am observat această formulă în Biblie.
Ai observat-o, dar ai interpretat-o diferit.
" Lucrurile menționate concret sunt scrise negru pe alb. Ți-am dat deja un exemplu"
Exista lucruri care par sa fie mentionate concret, dar care in realitate pot fi doar niste simboluri, metafore. Nu poti sa ai nicio certitudine.
" Sunt lucruri menționate clar în Biblie, iar unele care sunt interpretate. Clar nicăieri nu e menționată suferința veșnică"
Sunt lucruri care ti se par tie mentionate clar. Incepand de marul lui Adam care poate sau nu sa fie considerat un mar adevarat, exista o multitudine de aspecte aparent clare, dar care pot dobandi o varietate de interpretari. Sigur, exista si aspecte clare, obiective, dar definitia iadului nu face parte din ele. Daca ar fi atat de clar, nu ar mai exista teorii contradictorii.
" Această pedeapsă de care vorbești nu e nici dreaptă și nici corectă, cu atât mai puțin iubitoare."
Depinde din ce perspectiva privesti lucrurile. De ce nu ar putea fi dreapta? Acea pedeapsa este consecinta acțiunilor noastre. Exista reguli clare; consecinta nerespectarii lor este departarea definitiva de Dumnezeu. Noi alegem sa ne departam prin actiunile noastre; este firesc ca sufletul dat de Dumnezeu, parte din El, sa nu poata prospera intr-o lume lipsita de Dumnezeu. Dumnezeu este iubitor, dar nu poate sa ne influenteze actiunile. Ca sa ne arate mila si sa ne ierte pentru pacatele noastre, ar trebui sa ne caim. Si s-o facem in timpul vietii, cat timp trupul si sufletul sunt unite. Dupa ar fi prea tarziu.
Mi-ai dat exemplul asta : „Tot ce găseşte mâna ta să facă, fă cu toată puterea ta! Căci, în Locuinţa morţilor în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune!" Eclesiastul 9:10
Daca in Locuinta mortilor nu mai exista chibzuiala si intelepciune, atunci este imposibil sa ne caim pentru pacatele noastre, intrucat nu mai dispunem de mijloacele necesare care sa ne faca sa intelegem ce am gresit si care ar fi fost calea cea "dreapta".
"Nimeni nu alege conform „liberului arbitru" o suferință veșnică.
E ca si cum ai spune ca nimeni nu alege conform liberului arbitru o viata in inchisoare sau pedeapsa cu moarte. In mod indirect, exact asta alege, prin prisma actiunilor sale.Pentru ca stie care sunt consecintele si alege sa le sfideze. Si chiar daca nu ar stii cu exactitate care sunt consecintele, stie totusi ca acestea exista si ca ce face e "gresit".
" în foarte multe cazuri acestea nu sunt făcute deoarece foarte mulți oameni de pe glob nu au ca reper Biblia în realizarea alegerilor."
Da, dar pacatele care te duc in iad nu sunt cele care necesita sa fie mentionate intr-o carte pentru a ne da seama ca sunt pacate. Majoritatea oamenilor poseda un oarecare simt sau constiinta care le spune ca sa ucizi un alt om de exemplu e gresit din oaresice motive.
" Fiecare faptă are consecințe limitate"
Daca faptele bune sunt rasplatite cu viata vesnica( deci o consecinta nelimitata, cu care presupun ca esti de acord), de ce nu ar fi si faptele "rele" rasplatite cu o suferinta vesnica?
" Nu era Dumnezeu viața? Păi cum ai putea exista într-o lume fără Dumnezeu dacă nu ești mort? "
Si Dumnezeu este si glasul si cuvantul, dar totusi ateii stiu sa vorbeasca si chiar si sa scrie.
Inteleg ce vrei sa zici, dar nu am un raspuns bun la intrebarile alea. Dumnezeu poate fi considerat viata in sensul ca El este cel care a creat-o si care ne va invia din morti.
" După moarte treci bariera către inexistență, iar inexistența nu implică suferință."
Deci consideri ca dupa moarte nu mai exista nimic?
" Cum stabilești că interpretarea ta este cea corectă atunci când se bate cap în cap cu contextul Dumnezeului iubitor și super iertător?"
Nu stabilesc. Daca as stabili ceva cu certitudine, nu ar mai exista dubii si toti oamenii ar crede.
Interpretarea mea este o posibila interpretare, care nu consider ca se bate cap in cap cu contextul Dumnezeului bun si super iertator. Dumnezeu te poate ierta cat timp traiesti. Cat timp esti capabil sa te caiesti. Dupa moarte, indiferent de forma ei, Dumnezeu nu mai poate interveni.
" Dar ce ne facem că există atâtea religii cu diverse interpretări? Omul poate prelua interpretările dogmatice din religia din care provine sau poate interpreta el însuși."
Majoritatea oamenilor nu dispun de suficiente informatii cat sa poata interpreta ei insisi. Exista atatea religii, cu atatea interpretari pentru ca nu este vorba de o stiinta exacta. Este vorba despre credinta in ceva ce nu poate fi dovedit. E firesc sa existe diferite pareri si interpretari.
"Încerci să atragi prin „iubire" și să menții prin frică."
Recompensa si pedeapsa. Functioneaza de minune.
Presupun ca intr-o lume utopica, oamenii ar face ceea ce este "corect" pentru ca asa este corect. Nu ar avea nevoie de stimulente.
"În general nu cred că e sănătos ca un om să fie „dresat" prin frică și condimentat cu ură."
Poate ca nu e sanatos, dar e eficient si nu vad vreo alternativa. Societatea nu ar putea functiona in lipsa fricii.
Daca nu ar exista frica fata de lege si de Dumnezeu( mai ales prima), lumea ar fi un haos. Frica e cea care ne dicteaza actiunile si ne opreste de la a face anumite lucruri considerate daunatoare pentru societate. Cati oameni respecta legea(indiferent ca e vorba despre cea lumeasca sau divina) pentru ca asa le dicteaza constiinta si cati oameni o fac de frica consecintelor, prntru ca le lipseste curajul? Dar asta e deja o alta discutie.
" Cred că este sănătos să vadă că nu au motive atât de mari să creadă într-o tortură veșnică inimaginabilă pentru câteva fapte nesemnificative făcute în viața lor scurtă "
Ce intelegi prin "fapte nesemnificative"?
„Expresia "vecii vecilor" e un sinonim pentru "etern". Daca fumul chinului lor se ridica in vecii vecilor, inseamna ca si chinul lor va dura in vecii vecilor. Asta mi se pare cea mai logica interpretare a versetului asta."
Nu știu de ce mi-ai spus ce înseamnă „vecii-vecilor" și eu știam ce înseamnă. 
Acolo spune că fumul se ridică în vecii-vecilor. Eu am dedus că acela e un memorial. În plus fumul chinului se referă la fumul acelui foc. Focul este un chin, dacă arzi. Dar asta nu înseamnă că e un chin veșnic. Chinul există, iar fumul va fi mereu acolo pentru că mereu vor exista persoane de pedepsit. În plus, orice foc are fum. Focul fiind simbolul pentru pedeapsă sau chin care va fi mereu acolo, așa și fumul va fi mereu acolo. E adevărat că ăsta e cel mai apropiat citat din ce mi-ai dat de ceea ce vrei tu să reiasă. Dar și aici interpretarea e pur subiectivă.
„Nu stiu de ce ai considerat necesar sa-mi dai definitia "odihnei". Stiu ca pare surprinzator, dar o stiam si eu."
Pentru că am vrut să accentuez o idee. Ideea că conform interpretării mele, dacă mori de tot nu ai parte de odihnă. Am zis să nu explic fiecare lucru mărunt.
„Nu pot sa te contrazic. E o teorie alternativa la teoria chinului etern si sufletului nemuritor, cu care nu sunt de acord, dar nu am cum sa o demontez. Cel mult pot sa-ti prezint ( nu ca ar fi vreo noutate pentru tine) argumentele mele referitoare la iadul privit ca loc(sau stare poate mai bine zis ) de suferinta eterna."
Dar tare îți mai plac chinurile eterne... Aș crede că ești o mare adeptă a lor sau a unei religii care le aprobă. Ești mai implicată decât mai orice religios am văzut. E puțin amuzant.
„Da, dar si tortura eterna are consecinte vesnice. " vor merge in pedeapsa vesnica" poate sa sugereze ca acele suflete blestemate sunt condamnate unei vesnicii petrecute in focurile iadului."
Moartea e o consecință veșnică. Și tortura pe care ți-o imaginezi o avea, dar de unde până unde ajungem la ea?
„Sunt sigura ca sesizezi si tu diferenta de sens intre "pedepasa care se va mentine mereu" si "pedeapsa vesnica". O lege care se va mentine mereu e o lege care se va afla permanent in vigoare, indiferent de circumstante. O lege "vesnica" e o exprimare improprie, fara sens. Nu poti spune ca pedeapsa cu moartea din America e o pedeapsa vesnica in sensul ca va exista mereu acest gen de pedeapsa. Prin "pedeapsa vesnica" se intelege in mod clar o pedeapsa care va continua la infinit. Si cum pedeapsa i se aplica unei persoane, se deduce de aici ca va exista si o persoana pedepsita la infinit."
Veșnic nu înseamnă că se menține mereu? Dacă îți dau DEX îmi zici, „de ce"...
VÉȘNIC, -Ă, veșnici, -ce, adj. Care există de totdeauna și va exista întotdeauna
Nu e nicio exprimare fără sens. Are sens conform definițiilor cuvintelor.
În plus pedeapsa li se aplică mai multor persoane. Acolo e folosit pluralul.
„Ai spus ca pedeapsa este moartea; dar care moarte? Moartea fizica apare atunci cand trupul si sufletul se despart, aceasta despartire avand un caracter permanent."
De unde reiese că sufletul e permanent? Și acela moare, dacă nu era evident din ce am spus. Moartea nu înseamnă despărțirea trupului de suflet. Moartea se referă la intrarea în neființă. În Biblie se și spune că mai multe pot muri, inclusiv Locuința Morților și sunt prezentate două tipuri de morți.
„In Geneza 2:17 " dar din pomul cunoaşterii binelui şi răului să nu mănânci, pentru că în ziua în care vei mânca din el vei muri negreşit!" Dumnezeu ii spune lui Adam ca va muri daca va manca din pomul cunoasterii. Si totusi Adam traieste in continuare( fizic)."
Și nu a murit? A spus că va muri mâine, poimâine? Nu. A spus că va muri, adică că nu va trăi veșnic. În rest interpretări care evoluează mult prea departe de ce se spune acolo. Deci nu vreau să comentez mai mult.
„Da, ai dreptate, versetul asta coincide mai mult cu teoria ta decat cu a mea. Desi "a distruge" poate insemna si "a rani"," a zdrobi"," a provoca daune", toate astea facand referire la o suferinta. Numai ca " distrugere" e doar o traducere; n-am idee care era termenul original."
Puteai căuta ca și mine.
În primul rând se referă la a nu mai exista așa cum era în forma inițială. De aici până la suferință veșnică e cale și mai lungă.
„Sufletul poate trai si prospera numai in prezenta lui Dumnezeu. In absenta Sa, se produce o moarte spirituala, care nu e una si aceeasi cu trecerea in nefiinta. E echivalentul unei despartiri definitive intre creator si creatie, care condamna oamenii la o suferinta eterna."
Știi că asta ai inventat-o și nu are treabă cu citatul în cauză. Tu practic ți-ai implicat ipoteza. Ideea de bază e că eu nu creez nu știu ce povești de la ceea ce se spune acolo prin interpretarea mea. O las simplă. Tu și mulți creștini tindeți să o duceți într-o direcție cu mult depărtată de ce se zice acolo strict.
„Trupul e din tarana; spiritul se presupune ca ar fi duh de la Dumnezeu. In acest caz nu se poate intoarce in tarana, din moment ce nu a provenit niciodata de acolo."
Dacă nu era doar țărână atunci nu mai i se spunea că e doar țărână.
„Daca nu este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune, atunci este haos. Dumnezeu este cel atotintelept si atotstiutor; daca lipsesc stiinta si intelepciunea, inseamna ca lipseste Dumnezeu.De aceea putem deduce ca este vorba despre iad."
Nu se deduce deloc așa ceva 
Nu se spune nimic de haos, iar iadul pe care îl susții nu a fost niciodată prezentat astfel. Dacă nu sunt alea, de fapt nu e conștiință, ci e moarte. Hai, că aici e aproape evident.
„Da, dar diferenta este data de o simpla litera, un simplu acord diferit in functie de care substantiv este regentul lui "veșnică". "
O singură literă poate schimba sensuri complete ale unor propoziții. Nu poți merge pe premisa că e o greșeală. Ar fi deja prea mult, chiar și după ce te-ai zbătut atât.
„Nu cred ca poti folosi distinctia asta atat de subtila si discutabila ca argument in favoarea ta, tinand cont de vechimea Bibliei si de eventualele erori de traducere."
Studiază traducerea și arată-mi eroarea. Nu e nicio problemă, te-oi crede dacă o faci. Nu e nimic subtil. Literele sunt puse cu un scop. Până și o virgulă poate schimba sensul. Însă aici e clară formularea.
„Ai observat-o, dar ai interpretat-o diferit."
Nu. Nu am observat-o. În Biblie nu se specifică nicăieri „suferință veșnică". Dacă tu găsești ceva oarecum asemănător și interpretezi cum vrei tu nu înseamnă că e același lucru.
„Exista lucruri care par sa fie mentionate concret, dar care in realitate pot fi doar niste simboluri, metafore. Nu poti sa ai nicio certitudine."
Da, nu poți. Dar vorbim prima oară de certitudini. După de context. Iar contextul Bibliei e în contradicție cu o idee a torturii veșnice pentru un individ.
„Daca ar fi atat de clar, nu ar mai exista teorii contradictorii. "
Exact. Însă unora le place ipoteza că ar exista o tortură veșnică pentru „dușmanii" lor. E clar cea mai „frumoasă" ipoteză și cea care reprezintă mult iubirea lui Dumnezeu.
„ Depinde din ce perspectiva privesti lucrurile. De ce nu ar putea fi dreapta? Acea pedeapsa este consecinta acțiunilor noastre. Exista reguli clare; consecinta nerespectarii lor este departarea definitiva de Dumnezeu. Noi alegem sa ne departam prin actiunile noastre; este firesc ca sufletul dat de Dumnezeu, parte din El, sa nu poata prospera intr-o lume lipsita de Dumnezeu. Dumnezeu este iubitor, dar nu poate sa ne influenteze actiunile. Ca sa ne arate mila si sa ne ierte pentru pacatele noastre, ar trebui sa ne caim. Si s-o facem in timpul vietii, cat timp trupul si sufletul sunt unite. Dupa ar fi prea tarziu."
Faptul că ești forțat să te „căiești" și ai acea șansă nu înseamnă că cel care te forțează are dreptate cu normele impuse. Ia ca exemplu comunismul. E clar că intelectualii care au mers prin Gulag puteau alege să respecte ceea ce le impunea regimul, dar au ales să își exprime ideile. Este pedeapsa pe care au primit-o dreaptă? Tu poți spune că da prin simplul fapt că li s-a adus la cunoștință, dar nu ar avea niciun sens. Și eu pot sechestra pe cineva și să îi spun că dacă nu face ca mine îl împușc. Faptul că i-am adus la cunoștință nu o face o pedeapsă dreaptă.
De ce nu e dreaptă? E pură matematică, mama obiectivismului. Dacă și pe asta o negăm... Frecvența și implicația faptelor noastre de aici sunt limitate. Tu implici o pedeapsă nelimitată pentru ele.
Ce am spus aici e valabil și pentru ce ai spus ulterior.
„Da, dar pacatele care te duc in iad nu sunt cele care necesita sa fie mentionate intr-o carte pentru a ne da seama ca sunt pacate. Majoritatea oamenilor poseda un oarecare simt sau constiinta care le spune ca sa ucizi un alt om de exemplu e gresit din oaresice motive. "
Sunt multe așa zise păcate care nu au treabă în anumite circumstanțe cu dreptatea. Chiar e nevoie să detaliez? Am multe exemple, chiar nenumărate. Ia de exemplu un hoț care îți atacă familia. Nu l-ai ucide? E clar mare păcat să scapi lumea de un asemenea om. Dar sunt multe altele și multe alte perspective. Aici e mult de discutat.
„Daca faptele bune sunt rasplatite cu viata vesnica( deci o consecinta nelimitata, cu care presupun ca esti de acord), de ce nu ar fi si faptele "rele" rasplatite cu o suferinta vesnica?"
Pentru că bunătatea lui Dumnezeu e nelimitată și nu cruzimea Sa? Nu am spus că e corectă răsplata. Dumnezeu nu ar avea nicio obligație pentru oameni. Dar fiind așa bun, mai lasă de la El că de aia și-a creat jucăriile.
„Si Dumnezeu este si glasul si cuvantul, dar totusi ateii stiu sa vorbeasca si chiar si sa scrie.
Inteleg ce vrei sa zici, dar nu am un raspuns bun la intrebarile alea. Dumnezeu poate fi considerat viata in sensul ca El este cel care a creat-o si care ne va invia din morti. "
Atâta timp cât ateii trăiesc, pot să se căiască. Nu reiese de nicăieri că oamenii care mai pot să se căiască sunt abandonați de Dumnezeu pentru că nu sunt plăcuți conform așteptărilor Sale. Ba chiar sunt pilde în care cei „răi" s-au căit și au dobândit acea viață veșnică.
„Deci consideri ca dupa moarte nu mai exista nimic?"
Nu e relevant ce cred eu. E relevantă discuția pe text. Dar da, chiar dacă lași textul la o parte, ăsta e cel mai natural deznodământ.
„ Cat timp esti capabil sa te caiesti. Dupa moarte, indiferent de forma ei, Dumnezeu nu mai poate interveni."
Clar nu poate, mai e și omnipotent. Dar a putut inventa asemenea pedepse.
„ Recompensa si pedeapsa. Functioneaza de minune.
Presupun ca intr-o lume utopica, oamenii ar face ceea ce este "corect" pentru ca asa este corect. Nu ar avea nevoie de stimulente."
Dar nu există asemenea lume. Religioșii știu asta, de aia au nevoie de implicarea unei pedepse de infinit de ori mai crudă decât Gulagul rusesc.
„Daca nu ar exista frica fata de lege si de Dumnezeu( mai ales prima), lumea ar fi un haos. Frica e cea care ne dicteaza actiunile si ne opreste de la a face anumite lucruri considerate daunatoare pentru societate."
Ai dreptate. De aia avem legi și pedepse. Dar și aici e mult de discutat. Dacă vrei putem discuta imediat după ce terminăm acest topic interminabil. Hai că totuși am încercat să scurtez puțin. Cred că ai observat. Erau multe, multe de zis la fiecare chestie.
„Ce intelegi prin "fapte nesemnificative"?"
Deci trebuia să ajung la Limite. Dar o iau cu începutul: Proporții și rapoarte. Păcatele noastre, cum am spus, au o implicație și frecvență constantă. Până și păcatele lui Hitler nu au fost infinit de grave și nu au durat infinit. Însă pedeapsa aia durează infinit și este la cel mai înalt grad al suferinței. Hitler a terorizat oamenii câțiva ani (vreo 10). El o să fie terorizat, cât? Facem niște calcule... 30 de ani? 10/30=1/3 (fapta lui Hitler în raport cu pedeapsa), 100 de ani? 10/100=1/10... etc. Nu! El e terorizat x ani care tinde spre infinit. Dacă continui să calculezi vei vedea că tinzi la 0 cu acel raport. Fapta lui Hitler în raport cu iadul imaginat de tine se apropie de 0. De aia am spus că e nesemnificativă, așa cum un pește poate fi semnificativ în burta ta pentru o zi, dar nu poate fi semnificativ într-un întreg ocean.
" Focul este un chin, dacă arzi"
Exact. Deci ca focul chinului sa se ridice vesnic trebuie sa arzi vesnic.
" Focul fiind simbolul pentru pedeapsă sau chin care va fi mereu acolo, așa și fumul va fi mereu acolo."
Daca spui ca e "simbolul" inseamna ca te referi la o posibila intepretare. Deci esti subiectiv.
" Dar și aici interpretarea e pur subiectivă. "
La fel si a ta.
" Dar tare îți mai plac chinurile eterne... Aș crede că ești o mare adeptă a lor sau a unei religii care le aprobă."
Nu sunt atat de masochista incat sa-mi
placa chinurile eterne. Le prefer pe cele scurte si mai slabe ca intensitate.
Nu sunt o "mare adepta" a religiei. Cred si atat.
"Ești mai implicată decât mai orice religios am văzut."
Nu sunt mai implicata in discutia asta decat as fi daca am discuta despre istoria Frantei. Si nu sunt convinsa ca am dreptate.
"E putin amuzant."
Ma bucur ca te distrezi.
"Și tortura pe care ți-o imaginezi o avea, dar de unde până unde ajungem la ea?"
La ce anume sa ajungi? Tortura in sine e o consecinta vesnica.
" Veșnic nu înseamnă că se menține mereu? Dacă îți dau DEX îmi zici, „de ce"..."
Nu ti-as zice acelasi lucru de doua ori.
Da, "vesnic" inseamna ca se mentine mereu, dar sensul nu se potriveste in contextul dat.
"Nu e nicio exprimare fără sens. Are sens conform definițiilor cuvintelor."
Poate sa aiba sens conform definitiilor cuvintelor, dar isi pierde orice sens in contextul initial sau in cel pe care mi l-ai dat ca exemplu.
" De unde reiese că sufletul e permanent? "
Nu reiese. Cum nu reiese nici ca n-ar fi. E un alt aspect relativ controversat.
" În Biblie se și spune că mai multe pot muri, inclusiv Locuința Morților și sunt prezentate două tipuri de morți."
As spune ca sunt prezentate 3 tipuri.
" Și nu a murit? A spus că va muri mâine, poimâine? Nu. A spus că va muri, adică că nu va trăi veșnic. "
Este interpretarea ta. Si eu pot spune ca a murit in sensul ca Dumnezeu e viata, iar Adam a fost exilat din gradina Sa. Si Dumnezeu l-a intrebat unde este, sugerandu-se ca nu-l mai putea vedea, ca moarte s-a produs imediat, ca o ruptura ireversibila intre om si divinitate.
"Puteai căuta ca și mine. "
Puteam. N-am considerat necesar sa o fac.
" Știi că asta ai inventat-o și nu are treabă cu citatul în cauză."
Poti spune ca a fost inventata de alti crestini, nu ca am inventat-o eu.Are treaba cu citatul in cauza.
" Ideea de bază e că eu nu creez nu știu ce povești de la ceea ce se spune acolo prin interpretarea mea"
Ideea e ca tu te legi mai mult de sensul propriu al cuvintelor si interpretezi in maniera cea mai simpla. Acei multi crestini la care faci referire recurg la o interpretare mai profunda a textului, care duce intr-adevar intr-o directie mult mai departata decat ar parea initial, la o analiza stricta a textului.
" Dacă nu era doar țărână atunci nu mai i se spunea că e doar țărână. "
Nu cred ca asta e un aspect discutabil; Geneza 2:7 " Atunci Domnul Dumnezeu l-a modelat pe Adam din ţărâna pământului şi a suflat în nările lui suflare de viaţă, iar Adam a devenit un suflet viu."
Crezi ca i-a suflat inca niste tarana, pentru ca nu era de ajuns? Acea "suflare de viata" este echivalentul duhului sfant, deci nu e tarana.
" Dacă nu sunt alea, de fapt nu e conștiință, ci e moarte. Hai, că aici e aproape evident."
Nu mi se pare ca ar fi evident. Daca nu sunt alea, atunci nu e constiinta, deci e un taram al mortii spitituale, care se traduce prin chin etern.
Ai putea spune ca in iad exista chibzuiala, lucrare sau constiinta?
" Nu poți merge pe premisa că e o greșeală. Ar fi deja prea mult, chiar și după ce te-ai zbătut atât. "
Nu merg pe premisa ca e o greseala; merg pe premisa ca nu poti interpreta tu cum ai chef raportandu-te doar la ordinea cuvintelor in fraza. Poate sa fie pedeapsa vesnica sau focul vesnic sau ambele. Nu exista nimic in versetul ala care sa sugereze ca ar fi numai focul vesnic, iar pedeapsa e temporara.
" Însă unora le place ipoteza că ar exista o tortură veșnică pentru „dușmanii" lor. "
Da, exact asta este motivul pentru care unii cred in tortura vesnica. E admirabil cat de repede ti-ai dat seama.
" Faptul că ești forțat să te „căiești" și ai acea șansă nu înseamnă că cel care te forțează are dreptate cu normele impuse. "
Bineinteles ca nu, dar justetea normelor impuse reprezinta o alta discutie. Aici era vorba doar de corectitudinea unei potentiale torturi vesnice. Nu pot sa iau exemplul comunismului, pentru ca nu e acelasi lucru. Normele impuse de Dumnezeu, daca ne referim la decalog, cu precadere ultimele, sunt firesti si sunt prevazute inclusiv de legea lumeasca.
" Tu poți spune că da prin simplul fapt că li s-a adus la cunoștință, dar nu ar avea niciun sens"
Nu as spune ca da.
" De ce nu e dreaptă? E pură matematică, mama obiectivismului"
Nu vad ce legatura ar putea sa aiba.
"Sunt multe așa zise păcate care nu au treabă în anumite circumstanțe cu dreptatea. Chiar e nevoie să detaliez? "
Nu e nevoie sa detaliezi. Exista o ierarhie a pacatelor. Nu ajungi in iad pentru ca furi o bomboana dintr-un magazin.In exemplul dat de tine, ar fi o crima comisa in legitima aparare si ar fi iertata.
" Dar sunt multe altele și multe alte perspective. Aici e mult de discutat."
Bininteles ca sunt. Ai putea discuta si din punct de vedere etic, ceea ce ar fi si mai complicat.
"Pentru că bunătatea lui Dumnezeu e nelimitată și nu cruzimea Sa? Nu am spus că e corectă răsplata. Dumnezeu nu ar avea nicio obligație pentru oameni. Dar fiind așa bun, mai lasă de la El că de aia și-a creat jucăriile."
Amuzant. Bunatatea lui e nelimitata, dar influenta lui in viata noastra e limitata. Nu ne poate spune ce sa alegem; ne poate primi langa El sau poate accepta ca nu vrem sa venim langa el. In cel de-al doilea caz pedeapsa vesnica e consecinta alegerii noastre.
" Atâta timp cât ateii trăiesc, pot să se căiască. Nu reiese de nicăieri că oamenii care mai pot să se căiască sunt abandonați de Dumnezeu pentru că nu sunt plăcuți conform așteptărilor Sale. "
Bineinteles ca ateii se pot cai. Nu am sugerat niciodata contrariul.
" Nu e relevant ce cred eu. E relevantă discuția pe text."
Discutia pe text presupune si interpretare, care este bazata pe ceea ce crezi.
" Clar nu poate, mai e și omnipotent. Dar a putut inventa asemenea pedepse."
Este omnipotent, dar le-a daruit oamenilor libertatea, pe care nu le-o va lua inapoi. Libertatea de a gresi si de a suporta consecintele greselilor lor. Si legat de acea libertate ar mai fi multe de zis.
Da, fapta lui Hitler in raport cu iadul (care nu e imaginat de mine) se apropie de 0. Ai putea spune ca este o pedeapsa prea cruda; cat ai vrea sa dureze pedeapsa lui? Un om omorat (direct sau indirect)- 10 zile de tortura? O zi pauza pentru relaxare si apoi din nou? Poate sa fie eliberat mai repede pentru buna purtare? Odata ce a murit, constiinta dispare. Nu se mai poate cai pentru faptele sale, nu mai poate sa-L aleaga pe Dumnezeu odata ce L-a respins. Asa cum ti-am dat si un exemplu in raspunsul anterior, puntea dintre iad si rai nu mai poate fi trecuta. Consecinta actiunilor din viata sa este departarea de Dumnezeu; acea departare, aleasa de el, este cauza chinului vesnic.
„Exact. Deci ca focul chinului sa se ridice vesnic trebuie sa arzi vesnic."
Păi stai că focul ăla nu te arde doar pe tine. Nu trebuie să arzi tu veșnic. Ideea e cea prezentată anterior. Focul ăla va exista mereu ca pedeapsă și va fi mereu folosit. Deci aruncând mereu corpuri în el, focul nu se stinge. Dacă vrei să iei focul metaforic, însă, merge și cum am spus eu atunci. Dacă focul arde nu înseamnă că te chinuie pe tine veșnic. Nu se deduce asta. E o pedeapsă care va exista mereu, deci mereu va exista și acel fum.
„Daca spui ca e "simbolul" inseamna ca te referi la o posibila intepretare. Deci esti subiectiv."
Focul e un simbol și asta reiese logic din Biblie. În Biblie se spune că moartea a fost aruncată în foc. Nu poți arunca moartea într-un foc real. E un simbol asociat cu focul.
„Nu sunt atat de masochista incat sa-mi
placa chinurile eterne. Le prefer pe cele scurte si mai slabe ca intensitate.
Nu sunt o "mare adepta" a religiei. Cred si atat."
Măcar am intuit eu ceva. Deci ești credincioasă.
„Da, "vesnic" inseamna ca se mentine mereu, dar sensul nu se potriveste in contextul dat. "
De ce nu se potrivește?
„Nu reiese. Cum nu reiese nici ca n-ar fi. E un alt aspect relativ controversat."
Ba cam reiese din citatele pe care ți le-am dat eu. În Biblie se vorbește mult de nimicire și de moarte. Despre chin veșnic niciodată. Doar așa interpretat de cum vor unii sau alții.
„Este interpretarea ta. Si eu pot spune ca a murit in sensul ca Dumnezeu e viata, iar Adam a fost exilat din gradina Sa. Si Dumnezeu l-a intrebat unde este, sugerandu-se ca nu-l mai putea vedea, ca moarte s-a produs imediat, ca o ruptura ireversibila intre om si divinitate."
Eu dacă îți zic că o să mori, tu te gândești că am vrut să spun ce ai spus tu acolo? E o interpretare prea forțată.
Dacă nu îl mai vedea în grădină asta nu însemna că era mort.
Nici eu nu te văd, dar pot să îți spun că o să mori. Asta nu înseamnă că vreau să implic vreo tortură veșnică. Poate nici scurtă și cu intensitate redusă.
„Poti spune ca a fost inventata de alti crestini, nu ca am inventat-o eu.Are treaba cu citatul in cauza."
Păi interpretarea ta autentică unde e? Mi se pare că preiei mai mult ce scrie în cărțile religiei X. Dar sunt mii de religii creștine. Ce ne facem? Interpretarea poate fi dusă oriunde de oricine dintr-un motiv sau altul. Ideea e să nu se devieze prea mult. Cu cât deviezi mai mult cu atât șansele ca interpretarea ta să fie mai apropiată de ce trebuie e mai slabă.
„Ideea e ca tu te legi mai mult de sensul propriu al cuvintelor si interpretezi in maniera cea mai simpla. Acei multi crestini la care faci referire recurg la o interpretare mai profunda a textului, care duce intr-adevar intr-o directie mult mai departata decat ar parea initial, la o analiza stricta a textului."
Interpretările alea le conturează dogmele religioase. Pe baza unei cărți ei își creează propria poveste ca să prindă la oameni. Lucrurile sunt făcute complexe ca să manipuleze.
„Crezi ca i-a suflat inca niste tarana, pentru ca nu era de ajuns? Acea "suflare de viata" este echivalentul duhului sfant, deci nu e tarana."
Ba e. Asta zice și în ce ai dat acum tu și în ce am dat eu. Suflarea aia e un fel de hocus-pocus ca țărâna să fie capabilă să se miște. E de fapt o înlocuire simplistă a unei explicații științifice complexe. Oamenii nu prea știau multe pe atunci, dar se gândeau că omul nu e făcut din vreo materie mai specială decât ce găsești în țărână. Și chiar așa și e la o adică. Nu există nici măcar o dovadă a existenței unui suflet sau duh. Dar pe atunci era necesară acea doză de magie ca să ne explice existența, faptul că suntem vi.
„Nu mi se pare ca ar fi evident. Daca nu sunt alea, atunci nu e constiinta, deci e un taram al mortii spitituale, care se traduce prin chin etern."
Cum poți simți, adică conștientiza chinul dacă nu ai conștiință? Moartea e prima chestie care reiese de acolo.
„Nu merg pe premisa ca e o greseala; merg pe premisa ca nu poti interpreta tu cum ai chef raportandu-te doar la ordinea cuvintelor in fraza. "
Nu interpretez cum am chef. Interpretez așa cum îmi spun regulile elementare ale limbii române. Tocmai, din punct de vedere lingvistic sunt obiectiv. Tu nu ești.
„Nu exista nimic in versetul ala care sa sugereze ca ar fi numai focul vesnic, iar pedeapsa e temporara."
Nu, dar e mai natural să tinzi să crezi că focul nu te menține viu. Cum poți suferi fără funcțiile vitale? Focul te transformă în cenușă.
„Bineinteles ca nu, dar justetea normelor impuse reprezinta o alta discutie. Aici era vorba doar de corectitudinea unei potentiale torturi vesnice. Nu pot sa iau exemplul comunismului, pentru ca nu e acelasi lucru. Normele impuse de Dumnezeu, daca ne referim la decalog, cu precadere ultimele, sunt firesti si sunt prevazute inclusiv de legea lumeasca."
Ți-am dat niște exemple legate de acele norme. Normele care trebuie respectate vin la unison cu pedeapsa. Pedeapsa în raport cu respectarea sau nu a acelor norme nu este corectă.
Lucrurile astea cu legea lumească sunt destul de subiective. Multe țări au norme diferite și pedepse diferite pentru respectarea sau nu a lor.
Cu siguranță că nu e ca în comunism. Dumnezeul biblic ar fi mai crud decât Stalin.
„Nu e nevoie sa detaliezi. Exista o ierarhie a pacatelor. Nu ajungi in iad pentru ca furi o bomboana dintr-un magazin.In exemplul dat de tine, ar fi o crima comisa in legitima aparare si ar fi iertata."
Cine judecă asta? Tu? Dumnezeul Biblic a pus fiare sălbatice să ucidă niște copii pentru că au râs de un chelios.
„Amuzant. Bunatatea lui e nelimitata, dar influenta lui in viata noastra e limitata. Nu ne poate spune ce sa alegem; ne poate primi langa El sau poate accepta ca nu vrem sa venim langa el. In cel de-al doilea caz pedeapsa vesnica e consecinta alegerii noastre."
Ți-am dat un exemplu al comunismului și unul al infractorului. Dacă vine un infractor și decide să îți facă mari nasoale dacă nu respecți regulile lui, asta nu înseamnă că ai prea multe de ales. Chiar dacă nu îl crezi în stare, asta nu înseamnă că îți alegi tu conștient pedeapsa. În plus vorbim despre un Dumnezeu din atâția, cu diverse principii. E culmea să spui că ai atâtea dovezi pentru a fi convins că trebuie să faci un lucru pentru a nu primi o pedeapsă eternă și dacă nu îl faci tu ți-ai ales pedeapsa. Nimeni nu ar alege așa ceva ca o pedeapsă absurdă. Oamenii aleg însă ce îi reprezintă și dacă au caracter și personalitate își exercită eul. Asta nu înseamnă că aleg să fie pedepsiți. Fetele care ies cu haine scurte pe stradă nu aleg să fie violate deși știu că se poate întâmpla.
„Bineinteles ca ateii se pot cai. Nu am sugerat niciodata contrariul. "
Ai sugerat pentru că de fapt ai sugerat că sunt lipsiți de Dumnezeu. Nu, conform dogmelor creștine nimeni nu e lipsit de vreun Dumnezeu atâta timp cât e în viață.
„Consecinta actiunilor din viata sa este departarea de Dumnezeu; acea departare, aleasa de el, este cauza chinului vesnic."
DREPTÁTE, dreptăți, s. f. Principiu moral și juridic care cere să se dea fiecăruia ceea ce i se cuvine și să i se respecte drepturile;
Dacă pedeapsa aia a chinului veșnic nu se compară cu ce a făcut el, aia nu mai e dreptate. E tiranie. Exemplul comunismului e nimic față de exemplul biblic susținut de tine.
Pedepsele se dau în raport cu faptele. E cum ai arde pe rug un copil pentru că a furat o bomboană. Ideea e că raportată e fapta la pedeapsă întotdeauna ca să poți vorbi de vreo dreptate.
" Dacă focul arde nu înseamnă că te chinuie pe tine veșnic. Nu se deduce asta"
Se poate deduce si asta. Se poate deduce si ce ai spus tu.
" Focul e un simbol și asta reiese logic din Biblie"
Accepti ca focul este un simbol, pentru ca ti se pare tie acceptabil dpdv logic si se potriveste cu teoria ta. Daca te-ai rezuma strict la ce e scris negru pe alb, mi-ai spune ca focul este un foc real, poate cel din valea lui Hinom si ca este imposibila ca moartea sa fie aruncata in el.
" Deci ești credincioasă. "
Nu sunt eu cel mai bun exemplu de om credincios.
" „Da, "vesnic" inseamna ca se mentine mereu, dar sensul nu se potriveste in contextul dat. "
De ce nu se potrivește?"
Ti se pare ca poti spune ca pedeapsa capitala e o pedeapsa vesnica in sua? (presupunand ca dintr-un oarecare motiv nu s-ar putea renunta niciodata la ea). Daca ai auzi exprimarea asta, ti s-ar parea totul in regula la ea?
" În Biblie se vorbește mult de nimicire și de moarte" Si despre o pedeapsa vesnica, si despre chinul focului vesnic, si despre plansul si scrasnirea dintilor.
" Eu dacă îți zic că o să mori, tu te gândești că am vrut să spun ce ai spus tu acolo? "
Daca ai fi un zeu atotputernic, m-as afla in gradina ta si as fi incalcat singura porunca data de tine, iar tu mi-ai fi zis ca o sa mor, in conditiile in care nimeni nu a mai murit pana acum si moartea putea insemna orice, da, poate m-as fi gandit si ca ai vrut sa spui ce am zis eu acolo.
" Păi interpretarea ta autentică unde e?"
Interpretarea mea autentica nu valoreaza nimic. Nu am studii de niciun fel in domeniul asta, nu cunosc toate semnificatiile si ar fi o prostie sa incerc sa ma pronunt fara sa am suficiente informatii.
" Interpretarea poate fi dusă oriunde de oricine dintr-un motiv sau altul"
Da, dar nu ma intereseaza interpretarea unui bucatar. Oricine poate sa se apuce sa interpreteze Biblia in ce mod fantezist vrea el; nu inseamna ca parerile lui vor fi sau ar trebui sa fie luate in seama.
" Pe baza unei cărți ei își creează propria poveste ca să prindă la oameni. Lucrurile sunt făcute complexe ca să manipuleze."
Sigur, e si asta o varianta.
" Nu există nici măcar o dovadă a existenței unui suflet sau duh"
Geneza 1:26 " Apoi Dumnezeu a zis: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră"
Cum interpretezi tu "chipul si asemanarea "? Dumnezeu e tot din tarana facut?
" Cum poți suferi fără funcțiile vitale? Focul te transformă în cenușă. "
Nu e o suferinta fizica. Credeam ca e evident. Nu e ca si cum ar sta un demon langa ei si i-ar frige pana devin rumeni si crocanti. Suferinta aia, focul cel eternc, toate sunt abstracte. E o suferinta spirituala.
" Normele care trebuie respectate vin la unison cu pedeapsa. Pedeapsa în raport cu respectarea sau nu a acelor norme nu este corectă."
Pedeapsa la care se refera ideologia crestina nu este privita in modul in care vrei tu sa o privesti. Este rezultatul departarii de Dumnezeu. E ca si cum un nou-nascut ar refuza sa mai stea langa mama lui si ar muri, pentru ca nu mai are cine sa-l hraneasca si sa-l incalzeasca. Pe acelasi principiu functioneaza si pedeapsa divina, insemnand ca omul nu poate sa traiasca viata cea vesnica fara Dumnezeu. Odata ce existenta lui efemera pe pamant se incheie, spiritul ii va mistuit de flacari in sensul ca va tanji dupa apropierea de Dumnezeu pe care nu o mai poate avea, iar acest lucru il va tortura pentru eternitate.
" Cine judecă asta? Tu?"
Nu, pentru ca eu nu am autoritatea de a ierta cuiva pacatele. Persoanele care au aceasta autoritate judeca asta. Sunt sigura ca nu-ti sunt necunoscute pildele in care infractori si oameni necredinciosi sunt iertati de catre Dumnezeu.
" Fetele care ies cu haine scurte pe stradă nu aleg să fie violate deși știu că se poate întâmpla."
Esti si tu constient ca nu este o comparatie adecvata. Fetele care ies cu haine scurte pe strada nu fac rau nimanui.Bineinteles ca nu ele aleg sa fie violate. Si nici nu sunt constiente ca fac ceva "gresit", pentru ca nu este nimic gresit. Stiu ca unele religii ar putea considera ca este gresit, dar chiar si asa, ar fi un pacat minor.Cum ti-am mai spus, persoanele care omoara alte persoane poseda in general un nivel de emaptie si constiinta suficient de ridicat cat sa realizeze ca ceea ce au facut este gresit. Singurul aspect care ar putea fi dezbatut e gradul de responsabilitate ar persoanelor care nu percep sentimentul de vina sau regret si prin urmare nu au cum sa inteleaga de ce anumite fapte sunt considerate gresite de cei din jur.
" Oamenii aleg însă ce îi reprezintă și dacă au caracter și personalitate își exercită eul"
Oamenii isi exercita eul in masura in care eul lor se pliaza pe normele societatii. Daca au pareri diferite, controversate, poate chiar "bolnave", sa-si exercite eul ar insemna sa se puna in pericol pe ei insisi. Ca sa poti sa fii tu insuti nu e nevoie doar de caracter si personalitate; e nevoie sa te integrezi.
" Ai sugerat pentru că de fapt ai sugerat că sunt lipsiți de Dumnezeu. "
Am spus ca desi ei nu cred in Dumnezeu, poseda insa insusirile atribuite divinitatii si daruite de divinitate.
" Dacă pedeapsa aia a chinului veșnic nu se compară cu ce a făcut el, aia nu mai e dreptate. E tiranie."
Poate ca este asa cum zici tu.
„Accepti ca focul este un simbol, pentru ca ti se pare tie acceptabil dpdv logic si se potriveste cu teoria ta. Daca te-ai rezuma strict la ce e scris negru pe alb, mi-ai spune ca focul este un foc real, poate cel din valea lui Hinom si ca este imposibila ca moartea sa fie aruncata in el."
Nu mi se pare că e logic, chiar e logic. Ți-am spus de ce am acceptat că focul în acel context e un simbol, dar pare că ai ignorat. Chiar vrei să îți fac o demonstrație pe ceva atât de evident?
„Ti se pare ca poti spune ca pedeapsa capitala e o pedeapsa vesnica in sua? (presupunand ca dintr-un oarecare motiv nu s-ar putea renunta niciodata la ea). Daca ai auzi exprimarea asta, ti s-ar parea totul in regula la ea? "
Da. De ce nu ar fi?
„Si despre o pedeapsa vesnica, si despre chinul focului vesnic, si despre plansul si scrasnirea dintilor."
Una e chinul, alta chinul veșnic. Și tu ți-ai scrâșni dinții dacă ai avea o durere mare. Nu trebuie să fii în vreun iad. De restul am vorbit deja.
„Daca ai fi un zeu atotputernic, m-as afla in gradina ta si as fi incalcat singura porunca data de tine, iar tu mi-ai fi zis ca o sa mor, in conditiile in care nimeni nu a mai murit pana acum si moartea putea insemna orice, da, poate m-as fi gandit si ca ai vrut sa spui ce am zis eu acolo."
Moartea nu înseamnă orice. Moartea înseamnă întreruperea existenței. Un concept ușor de înțeles. Cu siguranță nu te-ai fi gândit. Astea sunt idei preluate și întipărite. Dar nu sunt deloc naturale. Chiar te îndemn să faci un experiment cu scenariul respectiv pentru cineva care nu a auzit niciodată de aceste dogme creștine în care crezi.
„Interpretarea mea autentica nu valoreaza nimic. Nu am studii de niciun fel in domeniul asta, nu cunosc toate semnificatiile si ar fi o prostie sa incerc sa ma pronunt fara sa am suficiente informatii. "
Atunci studiază. Atunci autenticitatea e cea mai valoroasă. Sunt mulți care au studiat și au ajuns la idei contrare. Avem creier ca să îl folosim noi înșine, nu ca să preluăm ce ni se bagă pe gât. Atunci nu e nevoie să ajungi tu la o interpretare autentică. Fii bombardată de mii de interpretări bazate pe studiu, nu doar pe una singură că cu aia ai crescut.
„Da, dar nu ma intereseaza interpretarea unui bucatar. Oricine poate sa se apuce sa interpreteze Biblia in ce mod fantezist vrea el; nu inseamna ca parerile lui vor fi sau ar trebui sa fie luate in seama."
Ce ai cu bucătarii? Părerile vor fi luate în seamă oricum dacă sunt bine argumentate. Nimeni nu ia păreri în seamă pe baza a nu știu căror pregătiri. Părerile sunt luate în seamă pe dovezi și argumente susținute. Așa funcționează o armonioasă evoluție. Dacă nu ar funcționa așa ar fi jale. Oricine care termină un doctorat ar putea după să mintă cum vrea el. Lumea nu funcționează așa. Nu ești crezut pe baza diplomelor, dar pe baza argumentelor. Dacă o luăm așa nici nu ar trebui să mai fii credincioasă. 70% din comunitatea științifică e formată din atei, panteiști și liberi cugetători. Rar sunt oameni pregătiți care sunt conduși strict de dogme.
„Cum interpretezi tu "chipul si asemanarea "? Dumnezeu e tot din tarana facut?"
Dumnezeu este creat de oameni. Este asemănarea lor că este cel mai înalt grad de idealism dedus de un grup de oameni. Însă acel Dumnezeu este doar un ideal omenesc. Dacă ar exista alte ființe probabil ei ar fi vrut un cu totul alt Dumnezeu. Oamenii care au scris Biblia nu puteau să scrie despre un Dumnezeu care nu e asemenea lor, că altfel susțineau idei care nu se potriveau cu ce erau ei.
„Nu e o suferinta fizica. Credeam ca e evident. Nu e ca si cum ar sta un demon langa ei si i-ar frige pana devin rumeni si crocanti. Suferinta aia, focul cel eternc, toate sunt abstracte. E o suferinta spirituala."
Chiar de nu ar fi și dacă acolo se referă la spirit, nimeni nu ți-a spus că sufletul e nemuritor și nu se poate transforma în „cenușă spirituală".
„Pedeapsa la care se refera ideologia crestina nu este privita in modul in care vrei tu sa o privesti. Este rezultatul departarii de Dumnezeu. E ca si cum un nou-nascut ar refuza sa mai stea langa mama lui si ar muri, pentru ca nu mai are cine sa-l hraneasca si sa-l incalzeasca."
Păi ar muri, că așa e natural. Dar nu ar fi răpit de asistenta malefică și ar fi torturat etern.
„ Pe acelasi principiu functioneaza si pedeapsa divina, insemnand ca omul nu poate sa traiasca viata cea vesnica fara Dumnezeu. Odata ce existenta lui efemera pe pamant se incheie, spiritul ii va mistuit de flacari in sensul ca va tanji dupa apropierea de Dumnezeu pe care nu o mai poate avea, iar acest lucru il va tortura pentru eternitate."
Presupunând că spiritul e veșnic. Ceea ce iar nu se spune. Dacă existența corporală e efemeră, spiritul de ce nu e efemer? Ba chiar ți-am și dat un citat mai sus care demonstrează că sufletul e muritor. Sunt multe alte dovezi.
„Iată că toate sufletele sunt ale Mele. După cum sufletul fiului este al Meu, tot aşa şi sufletul tatălui este al Meu. Sufletul* care păcătuieşte, acela va muri." Ezechiel 18:4
Dumnezeul iubitor ar accepta ca acel suflet să fie torturat pentru eternitate? Sufletul ăla nu alege să se depărteze de Dumnezeu. Dumnezeu alege să se depărteze de el și să îl tortureze.
„Nu, pentru ca eu nu am autoritatea de a ierta cuiva pacatele. Persoanele care au aceasta autoritate judeca asta. Sunt sigura ca nu-ti sunt necunoscute pildele in care infractori si oameni necredinciosi sunt iertati de catre Dumnezeu."
Sunt iertați că se căiesc. Dar ce facem cu acei copii uciși de fiare sălbatice? Sunt și alte exemple. Faptul că tu știi niște exemple de infractori care sunt răsplătiți nu e atât de relevant când există și cazuri contrare.
„Esti si tu constient ca nu este o comparatie adecvata. Fetele care ies cu haine scurte pe strada nu fac rau nimanui."
Și unul care se închină la alți zei sau chipuri cioplite face ceva rău: Sunt multe alte exemple de păcate prezentate în Biblie care nu fac rău nimănui.
„Si nici nu sunt constiente ca fac ceva "gresit", pentru ca nu este nimic gresit."
Sunt multe chestiuni prezentate în Biblie care sunt arătate ca greșeli deși nu e nimic „greșit".
„ Singurul aspect care ar putea fi dezbatut e gradul de responsabilitate ar persoanelor care nu percep sentimentul de vina sau regret si prin urmare nu au cum sa inteleaga de ce anumite fapte sunt considerate gresite de cei din jur."
Nu există responsabilitate. Omul acționează strict în funcție de ceea ce e și în funcție de mediul în care a crescut. Tu dacă te nășteai în China nu dădeai 2 bani pe dogmele astea.
„Oamenii isi exercita eul in masura in care eul lor se pliaza pe normele societatii. Daca au pareri diferite, controversate, poate chiar "bolnave", sa-si exercite eul ar insemna sa se puna in pericol pe ei insisi."
Deci e rău să expui idei contrare părerii comune sociale? De aia a fost Galileo acuzat de erezie de către religioșii creștini. Sunt păreri contrare părerii generale care au supus lumea unei evoluții incredibile. Zi-le merci părerilor contrare. O părere comună era că Pământul e centrul Universului, sprijinită de creștinism. De fapt, nici nu are cum să existe avans științific fără păreri diferite, revoluționare. Doar preluând înseamnă stagnare.
" Chiar vrei să îți fac o demonstrație pe ceva atât de evident?"
Nu, nu vreau.
" Da. De ce nu ar fi?"
Daca da, atunci nu mai are rost sa insist pe partea asta.
" Astea sunt idei preluate și întipărite. Dar nu sunt deloc naturale. "
Crezi ca ideile tale sunt originale? Ca esti primul care defineste moartea ca trecerea in nefiinta si considera ca dupa moarte nu urmeaza un chin etern?
" Atunci studiază."
Nu am nici timpul, nici resursele si nici interesul necesar sa fac asta.Pot sa mai citesc cate un studiu si sa analizez niste versete, dar asta nu inseamna ca pot sa am o parere proprie. Sau pot, dar nu pot sa am pretentia sa fie luata in seama.
" Sunt mulți care au studiat și au ajuns la idei contrare. "
Stiu. Cred ca ti-am spus in repetate randuri ca poti sa ai dreptate si eu sa ma insel.
Totodata, sunt multi care au studiat si au ajuns la idei similare cu cea prezentata de mine.
" Avem creier ca să îl folosim noi înșine, nu ca să preluăm ce ni se bagă pe gât. "
Bineinteles. Dar oamenii tind sa-si aleaga un singur domeniu in care sa-si foloseasca creierul. Poate doua, maxim, daca vor sa aprofundeze. In rest, esti nevoit sa accepti ca nu ai suficiente informatii. Daca as fi ales sa-mi dedic tot timpul studiului teologiei, poate as fi reusit sa-mi formez o parere de care sa fiu sigura, cum pari tu sa fii de ideea pe care o sustii.
" Fii bombardată de mii de interpretări bazate pe studiu, nu doar pe una singură că cu aia ai crescut."
Inteleg ca ai impresia ca stii cu certitudine la ce se refera moartea si pedeapsa din Biblie, dar ar fi o dovada de aroganta prosteasca sa ai impresia ca stii cum am fost eu crescuta.
" Ce ai cu bucătarii?"
N-am nimic cu ei, atat timp cat nu se pronunta intr-un domeniu strain lor.
" Nimeni nu ia păreri în seamă pe baza a nu știu căror pregătiri. Părerile sunt luate în seamă pe dovezi și argumente susținute. Așa funcționează o armonioasă evoluție. Dacă nu ar funcționa așa ar fi jale. Oricine care termină un doctorat ar putea după să mintă cum vrea el. Lumea nu funcționează așa. Nu ești crezut pe baza diplomelor, dar pe baza argumentelor. "
Ca sa poti sa ai argumente convingatoare, ai nevoie de niste informatii solide in spate. De ani intregi in care dobandesti acele informatii. O diploma poate fi o dovada a acelor ani de studiu; asta nu inseamna insa ca o diploma este absolut necesara ca sa poti sa fii luat in seama. Daca ne raportam la discutia noastra, ar trebui sa am (sa avem) cunostinte de greaca si ebraica. Poate si aramaica. Ar fi trebuit sa fi studiat istoria religiilor, eventual si niste simbolistica. Ar fi trebuit sa citesc mai multe carti de referinta pe tema asta, sa ma familiarizez cu toate teoriile importante referitoare la rai si iad, sa fac o paralela cu alte religii... Am facut mult prea putine din toate astea ca sa pot sa afirm ca parerea mea e demna sa fie luata in considerare.
" Dacă o luăm așa nici nu ar trebui să mai fi credincioasă. 70% din comunitatea științifică e formată din atei, panteiști și liberi cugetători. Rar sunt oameni pregătiți care sunt conduși strict de dogme. "
De ce nu ar trebui sa mai fiu credincioasa?
" nimeni nu ți-a spus că sufletul e nemuritor și nu se poate transforma în „cenușă spirituală"."
Evident ca nu. La fel cum nimeni nu ti-a spus tie ca sufletul se poate transforma in cenusa spirituala.
" Dar nu ar fi răpit de asistenta malefică și ar fi torturat etern."
De fapt, asistenta aia malefica nu l-ar fi rapit. El s-ar fi dus de bunăvoie in bratele ei.
" Dacă existența corporală e efemeră, spiritul de ce nu e efemer? Ba chiar ți-am și dat un citat mai sus care demonstrează că sufletul e muritor"
Pentru ca Dumnezeu nu e efemer, iar sufletul e suflare divina.
Mi-ai dat un citat care sugereaza ce ai zis tu, nu demonstreaza. Daca ar demonstra, nu am mai avea acum aceasta discutie.
" Dar ce facem cu acei copii uciși de fiare sălbatice? "
Sunt ucisi la propriu de fiare salbatice. Mor fizic. Stii si ce s-a intamplat cu ei dupa moartea fizica?
" Și unul care se închină la alți zei sau chipuri cioplite face ceva rău: Sunt multe alte exemple de păcate prezentate în Biblie care nu fac rău nimănui."
Bineinteles ca sunt. De asta pacatele au o ierarhie.
" Singurul aspect care ar putea fi dezbatut e gradul de responsabilitate ar persoanelor care nu percep sentimentul de vina sau regret si prin urmare nu au cum sa inteleaga de ce anumite fapte sunt considerate gresite de cei din jur."
Nu există responsabilitate. Omul acționează strict în funcție a ceea ce e și în funcție de mediul în care a crescut. Tu dacă te nășteai în China nu dădeai 2 bani pe dogmele astea."
Daca ma nasteam in China devenea brusc acceptabil pentru constiinta mea sa omor pe cineva? Cand am spus ceea ce am spus, ma refeream la oamenii incapabili sa simta empatia. La psihopati, de exemplu. Este discutabil cat de responsabili sunt ei pentru actiunile lor din moment ce ei nu dispun de acele filtre ale constiintei care sa le atraga atentia atunci cand ceva ce for sa faca este "rau".
"Deci e rău să expui idei contrare părerii comune sociale? De aia a fost Galileo acuzat de erezie de religioși. Sunt păreri contrare generalității care au supus lumea unei evoluții incredibile. Zi-le merci părerilor contrare. Unii credeau ca părere comună că Pământul e centrul Universului."
Nu am spus ca ar fi "rău", am spus ca este periculos. Drept urmare, Galileo a fost excomunicat si condamnat la inchisoare.
Mereu va fi periculos sa expui anumite idei care contravin normelor societatii. Nu consider ca ar fi un lucru "rau" sa ai astfel de idei.
„Crezi ca ideile tale sunt originale? Ca esti primul care defineste moartea ca trecerea in nefiinta si considera ca dupa moarte nu urmeaza un chin etern?"
Ideile mele sunt originale în sensul că am ajuns la ele printr-un proces de gândire și am putut să îmi construiesc concluzia, fără să preiau povești interpretate ca fiind 100% bune dacă nu sunt scrise în acel text.
„Sau pot, dar nu pot sa am pretentia sa fie luata in seama."
Ba ai pentru că tot te zbați ca să fie luată în seamă acum. Nu trebuie să convingi specialiști sau nu știu pe cine. Ideea e să convingi cât mai mulți oameni. Asta este cu religia. Stă mai mult în puterea convingerii decât în rațiune.
„Totodata, sunt multi care au studiat si au ajuns la idei similare cu cea prezentata de mine."
Și sunt alții care nu. Ei nu au ajuns la acea concluzie, ei au coordonat acea concluzie. Religia e un instrument de manipulare. Nu fi naivă să crezi că ei au ajuns în mod obiectiv la acea concluzie.
„Bineinteles. Dar oamenii tind sa-si aleaga un singur domeniu in care sa-si foloseasca creierul. Poate doua, maxim, daca vor sa aprofundeze. In rest, esti nevoit sa accepti ca nu ai suficiente informatii. "
Eu îmi folosesc creierul în nenumărate domenii. Nu vorbesc despre ceva dacă sunt paralel. Chiar dacă nu aș avea suficiente cunoștințe, o discuție cu argumente logice mă avantajează deoarece mă învață. Religia nu e știință ca să iei niște cercetări de a gata. Religia e interpretabilă. Orice artă stă și în ochii privitorului. Dacă tu ai citi o carte și nu ai gândi nimic în ceea ce o privește și ar fi nevoie să îl citești mereu pe Călinescu și pe alții ca el nu te-ar ajuta cu nimic. Mintea nu ar avea parte de niciun antrenament, s-ar atrofia cu timpul.
„Inteleg ca ai impresia ca stii cu certitudine la ce se refera moartea si pedeapsa din Biblie, dar ar fi o dovada de aroganta prosteasca sa ai impresia ca stii cum am fost eu crescuta."
Ai fost crescută în principiile Coranului?
„Ca sa poti sa ai argumente convingatoare, ai nevoie de niste informatii solide in spate. De ani intregi in care dobandesti acele informatii. O diploma poate fi o dovada a acelor ani de studiu; asta nu inseamna insa ca o diploma este absolut necesara ca sa poti sa fii luat in seama. "
Și un bucătar nu poate studia?
„Daca ne raportam la discutia noastra, ar trebui sa am (sa avem) cunostinte de greaca si ebraica. Poate si aramaica."
Toate astea le găsești. Numai să cauți. Știința nu se bazează pe memorare strict, ci pe faptul că știi unde să cauți. Nici din domeniul studiat de mine strict nu știu chestii pe din afară (decât câteva). Dar înțeleg contextul, știu să mă informez și să demonstrez ulterior. Pe lângă asta știu să interpretez, să îmi folosesc creierul atât cât pot. Măcar o fac.
„De ce nu ar trebui sa mai fiu credincioasa?"
Pentru că vârfurile științei au ajuns la o concluzie contrară. Ai tu atâtea cunoștințe ca să îți dezvolți o opinie contrară de a lor? Vezi că lucrurile pe care le spui se pot întoarce mult împotriva ta și te pot transforma într-o carcasă strict controlabilă de influențele externe. E un joc periculos. Religia este din ce în ce mai puțin promovată în țările civilizate. Dar ai o identitate. Nimeni nu ar evolua fără să greșească. Tot ce susții sprijină stagnarea și înclinarea spre direcția în care bate vântul. E destul de tristă concluzia care reiese din ce îmi spui aici.
„Evident ca nu. La fel cum nimeni nu ti-a spus tie ca sufletul se poate transforma in cenusa spirituala."
Dar iau exemplul din viața reală. Tu de unde iei exemplul? Din povești imaginate. Dacă faci comparație cu un fapt real, îi iei proprietățile acelui fapt real. Ce e în plus sunt pure invenții.
„De fapt, asistenta aia malefica nu l-ar fi rapit. El s-ar fi dus de bunăvoie in bratele ei."
Un copil nu ar putea face așa ceva. La om e la fel. Te las pe tine să te gândești profund de ce. Ți-am dat deja niște indicii.
„Sunt ucisi la propriu de fiare salbatice. Mor fizic. Stii si ce s-a intamplat cu ei dupa moartea fizica? "
Nu știu. Însă aceea e o pedeapsă nedreaptă. Dacă există pedepse nedrepte în această lume, pot exista și în „lumea de apoi". De fapt ar trebui să existe.
„Bineinteles ca sunt. De asta pacatele au o ierarhie."
Să îmi explici ierarhia. Și după vedem realitatea în exemple biblice și în lumea noastră.
„Pentru ca Dumnezeu nu e efemer, iar sufletul e suflare divina.
Mi-ai dat un citat care sugereaza ce ai zis tu, nu demonstreaza. Daca ar demonstra, nu am mai avea acum aceasta discutie."
Demonstrează. Scrie negru pe alb.
„Daca ma nasteam in China devenea brusc acceptabil pentru constiinta mea sa omor pe cineva?"
Devenea acceptabil să nu crezi în Dumnezeu și în acele dogme. Tu dai doar câteva exemple extreme dar nu te gândești că păcatele biblice constau în mult mai mult de atât. Până și masturbarea e păcat biblic sau contracepția. Și chiar și așa, conform Bibliei, toate se reduc la credință și căire. Chinezii nu au ce credință să aibă în Biblie sau ce căire conform principiilor acesteia.
„Este discutabil cat de responsabili sunt ei pentru actiunile lor din moment ce ei nu dispun de acele filtre ale constiintei care sa le atraga atentia atunci cand ceva ce for sa faca este "rau"."
Orice om este un roboțel biologic. Tu iei ca exemplul psihopatul deoarece e mai rar să dai de psihopați. Însă principiile astea se aplică pentru orice ființă umană. Și nu, ce consideri tu ca fiind rău poate fi bun din punctul meu de vedere. Nu trebuie să ne referim strict la crime pentru asta.
„Nu am spus ca ar fi "rău", am spus ca este periculos. Drept urmare, Galileo a fost excomunicat si condamnat la inchisoare."
Pentru că dogmele alea în care credeau mulți așa cum crezi și tu acum în ce e acum erau contrare cercetării lui Galileo. Iar Galileo e unul dintre părinții astronomiei.
„Mereu va fi periculos sa expui anumite idei care contravin normelor societatii. Nu consider ca ar fi un lucru "rau" sa ai astfel de idei."
Dar consideri că e rău să le exprimi. Ceea ce nu pare a fi cazul. Noi am pornit această discuție de la păcatul biblic. Dacă îți amintești punctul de start al discuției vei realiza că am ajuns la o concluzie care se potrivește cu ce am spus la început.
"Ideile mele sunt originale în sensul că am ajuns la ele printr-un proces de gândire și am putut să îmi construiesc concluzia, fără să preiau povești interpretate ca fiind 100% bune dacă nu sunt scrise în acel text."
Ai ajuns la ele printr-un proces de gandire care a constat in citirea Bibliei si interpretarea ei mot-a-mot. Ai respins orice interpretare pe motivul subiectivismului si al indoctrinarii. Nu functioneaza asa.
" Ba ai pentru că tot te zbați ca să fie luată în seamă acum."
Mi-e indiferent daca tu imi iei parerea in seama sau nu. E amuzant ca ai impresia ca "ma zbat" ca sa ma iei tu in seama.
" Ideea e să convingi cât mai mulți oameni. Asta este cu religia. Stă mai mult în puterea convingerii decât în rațiune."
Nu trebuie sa conving pe nimeni de nimic. Daca o singura discutie cu mine ar fi suficienta ca sa te convinga pe tine de ceva ce e contrar ideilor tale, atunci ar fi trist.
Nu m-a convins o anumita persoana sau un grup de persoane sa cred in ceea ce cred.
" Și sunt alții care nu. Ei nu au ajuns la acea concluzie, ei au coordonat acea concluzie. Religia e un instrument de manipulare. Nu fi naivă să crezi că ei au ajuns în mod obiectiv la acea concluzie."
Si sunt altii care da.
Obiectivitatea e un ideal imposibil pentru o fiinta umana. Mereu se va infiltra si o doza de subiectivism. Sigur ca exista persoane care au fost influentate sa ajunga la o anumita concluzie, dar sunt si persoane care si-au format singure acele concluzii.
" Eu îmi folosesc creierul în nenumărate domenii"
Trebuia sa fii tu mai special.
" Nu vorbesc despre ceva dacă sunt paralel"
Poate ca nu, dar de la a fi paralel pana la a stapani un subiect e cale lunga.
" Chiar dacă nu aș avea suficiente cunoștințe, o discuție cu argumente logice mă avantajează deoarece mă învață"
Asa este. Te avantajeaza, atat timp cat esti capabil sa-ti dai seama cand nu ai suficiente cunostinte.
" Religia nu e știință ca să iei niște cercetări de a gata. Religia e interpretabilă"
Nu de catre oricine.
" Dacă tu ai citi o carte și nu ai gândi nimic în ceea ce o privește și ar fi nevoie să îl citești mereu pe Călinescu și pe alții ca el nu te-ar ajuta cu nimic. Mintea nu ar avea parte de niciun antrenament, s-ar atrofia cu timpul."
Daca as avea mereu nevoie de explicatii si nu as putea interpreta singura o carte, atunci da, nu m-ar ajuta cu nimic s-o citesc. Dar uneori ai nevoie sa cunosti interpretarile deja existente, ca sa-ti formezi o idee mai ampla despre viziunea de ansamblu a autorului.In cazul poetilor simbolisti, de exemplu.
" Ai fost crescută în principiile Coranului?"
Nu.
" Și un bucătar nu poate studia?"
Poate, dar ai intalnit multi bucatari cu cumostinte bogate de teologie?
" Știința nu se bazează pe memorare strict, ci pe faptul că știi unde să cauți"
Ar fi imposibil sa memorezi toate informatiile dintr-un anumit domeniu. Dar daca este nevoie sa cauti si cel mai mic amanunt intr-o carte, atunci nu poti afirma ca ai cu adevarat cunostinte intr-un domeniu.
" Pe lângă asta știu să interpretez, să îmi folosesc creierul atât cât pot. Măcar o fac."
Da, ce usurare ca macar unul din noi o face.
" Pentru că vârfurile științei au ajuns la o concluzie contrară."
Da, oamenii de stiinta tind sa fie sceptici cu privire la credinta. Ceea ce e si firesc.
Cu toate astea, mai sunt si execptii, precum Francis Collins, Christian Anfinsen, Charles Townes.
" Ai tu atâtea cunoștințe ca să îți dezvolți o opinie contrară de a lor?"
Poate ca da, daca ne referim la cunostinte teologice. Daca castigatorul premiului Nobel pentru medicina se imbraca numai in rosu nu am sa incep si eu sa fac acelasi lucru. Am sa-i respect parerile legate de medicina( de specializarea lui), dar nu vad de ce as tine cont de restul preferintelor sau parerilor lui. Doar pentru ca cineva exceleaza intr-un domeniu nu inseamna ca are dreptate in absolut toate domeniile.
" te pot transforma într-o carcasă strict controlabilă de influențele externe"
Ar fi destul de greu sa ma controleze cineva.Ar putea sa ma influenteze cineva cu cunostinte superioare intr-un anumit domeniu, dar asta nu ar insemna ca ma controleaza.
" E un joc periculos"
In caz contrar ar fi un joc plictisitor.
" Tot ce susții sprijină stagnarea și înclinarea spre direcția în care bate vântul. E destul de tristă concluzia care reiese din ce îmi spui aici. "
E trista si eronata. Tot ce stii tu ca sustin eu e existenta lui Dumnezeu si un chin etern dupa moarte de care nu sunt 100% sigura. Faptul ca sustin aceste doua lucruri inseamna ca sprijin stagnarea? Interesant.
" Dar iau exemplul din viața reală. Tu de unde iei exemplul? Din povești imaginate. Dacă faci comparație cu un fapt real, îi iei proprietățile acelui fapt real. Ce e în plus sunt pure invenții."
Uiti ca vorbesti despre Biblie, nu de o carte stiintifica. Biblia trebuie sa fie interpretata ca sa o poti intelege. Si nu o interpretezi uitandu-te cum arde un foc in realitate si presupunand ca asa arde si focul iadului. Mai ales tinand cont ca in focul iadului ajungi fara trup fizic.
" Să îmi explici ierarhia. Și după vedem realitatea în exemple biblice și în lumea noastră."
O poti cauta si tu. Sau poti intreba un preot, care este familiarizat si cu diferitele canoanele corespunzatoare fiecarui pacat in functie de gravitate.O clasificare ar fi pacate impotriva Duhului Sfant, pacate strigatoare la cer, pacate de moarte si pacate comune( cu care nu sunt de acord, pentru ca intr-adevar ar fi prea cruda/absurda).
" Până și masturbarea e păcat biblic sau contracepția"
Stiu, doar ca nu sunt de acord. Ma indoiesc ca masturbarea ar fi echivalentul sexului cu demoni.
" Tu iei ca exemplul psihopatul deoarece e mai rar să dai de psihopați"
Nu de asta iau ca exemplu psihopatii. Ii iau ca exemplu pentru ca au un numar redus de conexiuni intre cortexul prefrontal ventromedial si amigdala cerebrala, ceea ce duce la incapacitatea de a simti empatie. Sau frica, sau remuscare.I-am luat pe ei ca exemplu pentru ca este imposibil sa inteleaga de ce anumite actiuni contravin moravurilor societatii cand creierul lor functioneaza diferit.
"Și nu, ce consideri tu ca fiind rău poate fi bun din punctul meu de vedere."
Nu consider nimic "rau". Sa imparti lumea in bine si rau inseamna sa o vezi numai in alb si negru, cand realitatea e de fapt gri.Binele si raul sunt in cel mai bun caz subiective.
" Pentru că dogmele alea în care credeau mulți așa cum crezi și tu acum în ce e acum erau contrare cercetării lui Galileo. Iar Galileo e unul dintre părinții astronomiei. "
Da, stiu care sunt meritele lui Galileo. N-am spus ca Biserica a avut dreptate cand l-a excomunicat sau ca a gresit cu ceva expunandu-si teoriile. Am spus doar ca a fost periculos s-o faca.
" Dar consideri că e rău să le exprimi. Ceea ce nu pare a fi cazul"
Nu consider ca este rau sa le exprimi.Consider ca trebuie sa ai grija cui si unde le exprimi. Daca ai avea idei care contravin normelor societatii, care ar putea fi considerate bolnave sau periculoase, crezi ca ar fi o idee buna sa le impartasesti in stanga si in dreapta, oricui?
„Ai ajuns la ele printr-un proces de gandire care a constat in citirea Bibliei si interpretarea ei mot-a-mot. Ai respins orice interpretare pe motivul subiectivismului si al indoctrinarii. Nu functioneaza asa. "
Îmi poți explica cum funcționează? Ca să accepți o idee trebuie să o respingi pe alta. Nu e decât natural. Am ales calea mai sigură. Nu îmi place să inventez povești pe lângă sau să preiau dintr-o sursă ignorând-o pe alta fără să am niciun aport.
„Mi-e indiferent daca tu imi iei parerea in seama sau nu. E amuzant ca ai impresia ca "ma zbat" ca sa ma iei tu in seama."
Nu am impresia. E un efort din partea ta pentru a îți susține punctul de vedere și un consum de timp.
„Nu trebuie sa conving pe nimeni de nimic. Daca o singura discutie cu mine ar fi suficienta ca sa te convinga pe tine de ceva ce e contrar ideilor tale, atunci ar fi trist."
De ce ar fi trist? Ar fi chiar bine. Înseamnă că pornim cu o gândire deschisă și că ideile nu sunt bătute în cuie. Ce e drept, nu m-ai convins. Mă convingeai sigur dacă îmi arătai formula „suferință veșnică" negru pe alb. Deci se putea. Nu e nicio rușine să îți schimbi o idee. E trist să crezi contrariul.
„Nu m-a convins o anumita persoana sau un grup de persoane sa cred in ceea ce cred. "
Tu ai afirmat că e o interpretare preluată. Deci cum nu te-a convins nimeni?
„Si sunt altii care da.
Obiectivismul e un ideal imposibil pentru o fiinta umana. Mereu se va infiltra si o doza de subiectivism. Sigur ca exista persoane care au fost influentate sa ajunga la o anumita concluzie, dar sunt si persoane care si-au format singure acele concluzii."
Dacă nu exista obiectivism, nu exista știință. Obiectivismul nu există pentru cei exclusiv umaniști.
„Trebuia sa fii tu mai special."
Nu e vorba în a fi special. Asta am făcut-o și când eram la școală.
„Poate ca nu, dar de la a fi paralel pana la a stapani un subiect e cale lunga."
Este adevărat. De aceea purtăm discuții. Dacă nu stăpânesc ceea ce am spus atunci veneai cu o chestie pe care nu o știam deja. Dar ce îmi spui am auzit toată viața.
„Asa este. Te avantajeaza, atat timp cat esti capabil sa-ti dai seama cand nu ai suficiente cunostinte."
Asta e ușor. Dacă găsesc informații pe care nu le aveam, le recunosc. Dar repet, ce s-a zis în general am întâlnit deja ca argument. Nu că nu aș fi învățat câteva lucruri noi și de la tine, dar e cale lungă până să am revelații sau mai știu eu ce.
„Nu de catre oricine."
Ba de către oricine, dacă știe subiectul, premisa.
„Daca as avea mereu nevoie de explicatii si nu as putea interpreta singura o carte, atunci da, nu m-ar ajuta cu nimic s-o citesc. Dar uneori ai nevoie sa cunosti interpretarile deja existente, ca sa-ti formezi o idee mai ampla despre viziunea de ansamblu a autorului.In cazul poetilor simbolisti, de exemplu. "
Eu nu spun că nu e nevoie. Nu sunt de acord cu ideea de a lua totul de a gata de la alții. Asta am spus acolo. Cât despre poeți majoritatea nu își explicau poeziile. Viziunea poetului depinde de tine să o interpretezi. Frumusețea în artă e că interschimbă informația receptorului cu cea a emițătorului. Nici nu e preferabil ca viziunea să fie doar una acceptată și receptată.
„Nu."
Dacă nu ai fost crescută cu principiile Coranului spune în ce principii ai fost crescută, ca să văd unde am greșit când am afirmat că ai fost crescută cu principiile dogmatice pe care le susții aici.
„Ar fi imposibil sa memorezi toate informatiile dintr-un anumit domeniu. Dar daca este nevoie sa cauti si cel mai mic amanunt intr-o carte, atunci nu poti afirma ca ai cu adevarat cunostinte intr-un domeniu. "
Amănuntele fac diferența, iar alea sunt ultimele care sunt memorate. Specialiștii de obicei caută amănunte, nu generalități.
„Poate, dar ai intalnit multi bucatari cu cumostinte bogate de teologie? "
Nu prea am întâlnit mulți bucătari, dar am întâlnit oameni care au cunoștințe în mai multe domenii decât în cel care profesează. Nu pot avea idei preconcepute despre cunoștințele oamenilor în funcție de domeniul unde profesează.
„Da, oamenii de stiinta tind sa fie sceptici cu privire la credinta. Ceea ce e si firesc.
Cu toate astea, mai sunt si execptii, precum Francis Collins, Christian Anfinsen, Charles Townes."
Sunt excepții, dar tu nu mergi cu părerile majoritare sau le susții pe alea majoritare doar când te avantajează? Nu ar trebui să o dăm prea mult pe cotite. Dacă mi-ai spune cu ce set dogme te-ai intersectat cel mai mult ar fi îndeajuns ca să tragem o concluzie. Cum spuneam, dacă creșteai cu principiile Coranului, dar ajungeai la ce afirmi acum, atunci da, clar ai fi avut un aport semnificativ. În cele din urmă asta ar spune cel mai mult.
„Poate ca da, daca ne referim la cunostinte teologice. Daca castigatorul premiului Nobel pentru medicina se imbraca numai in rosu nu am sa incep si eu sa fac acelasi lucru. Am sa-i respect parerile legate de medicina( de specializarea lui), dar nu vad de ce as tine cont de restul preferintelor sau parerilor lui. Doar pentru ca cineba exceleaza intr-un domeniu nu inseamna ca are dreptate in absolut toate domeniile."
Uneori nu are dreptare nici în propriul domeniu. Oricine se poate înșela. Ideea e că sunt mulți teologi care au păreri contrare legate de teologie, pentru că teologia nu e o știință. E ceva pur subiectiv. Fiecare pornește de la ce premise vrea și dezvoltă povești așa cum vrea. De aia nu poți spune că dacă te iei după marele teolog X este o alegere mai bună decât dacă ai încerca să interpretezi tu. E bine să îl consideri pe X, dar nu te ajută cu nimic să crezi că are dreptate într-o chestiune cu atâta subiectivism. Chiar dacă te-ai lua după X, l-ai ignora pe teologul Y. Sunt multe tipuri de teologi. Am dat exemplul cu știința că măcar chestiunile demonstrate sunt acceptate în cea mai mare parte de către toți.
„Ar fi destul de greu sa ma controleze cineva.Ar putea sa ma influenteze cineva cu cunostinte superioare intr-un anumit domeniu, dar asta nu ar insemna ca ma controleaza."
Cine te controlează atunci? Tu? Cum? Detaliază procesul dacă vrei.
„In caz contrar ar fi un joc plictisitor."
Un joc poate fi periculos din mai multe puncte de vedere. Din al tău nu știu dacă merită riscul.
„E trista si eronata. Tot ce stii tu ca sustin eu e existenta lui Dumnezeu si un chin etern dupa moarte de care nu sunt 100% sigura. Faptul ca sustin aceste doua lucruri inseamna ca sprijin stagnarea? Interesant."
Nu este tot ce știu. Tu nu ai afirmat doar asta. Ai spus multe lucruri. Dacă crezi că ai spus doar asta sau că doar asta ai lăsat să se înțeleagă ești într-o eroare. De ce am zis de stagnare? Pentru că tu ai susținut că e mai bine să iei de a gata interpretările altora fără ca tu să ai un aport semnificativ, să vii cu idei autentice. Dacă susții asta legat de dogmele religioase, ar trebui să o susții și din alte puncte de vedere. După, la răspunsul ăsta ai lăsat-o mai ușor și au spus un lucru cu care sunt de acord: e bine să consideri diverse viziuni. Dar nu e bine să le iei fără să le treci printr-o multitudine de filtre.
„Uiti ca vorbesti despre Biblie, nu o carte stiintifica. Biblia trebuie sa fie interpretata ca sa o poti intelege. Si nu o interpretezi uitandu-te cum arde un foc in realitate si presupunand ca asa arde si focul iadului. Mai ales tinand cont ca in focul iadului ajungi fara trup fizic."
Păi o interpretez într-un mod în care o pot înțelege. Dacă interpretarea ta asemenea unei povești este acceptabilă vorbind de un lucru în care totuși crezi, cred că privind mai mult la realitate ar trebui să fie și mai bine. Tu dacă nu vrei să îți iei în serios cartea în care crezi, e alegerea ta. Dar dacă o iei așa cartea aia e un fel de adunătură de basme cu care sperii copiii noaptea. Pe unii îi pot și traumatiza interpretări din astea.
„O poti cauta si tu. Pacate impotriva Duhului Sfant, pacate strigatoare la cer, pacate de moarte si pacate comune. Asta e o clasificare( cu care nu sunt de acord, pentru ca intr-adevar ar fi prea cruda/absurda)."
Astea sunt definite de Biblie sau de un alt autor fantezist?
„Stiu, doar ca nu sunt de acord. Ma indoiesc ca masturbarea ar fi echivalentul sexului cu demoni."
Nu ești de acord cu Biblia? Vorbesc de malahie și onanie față de care autorii Bibliei au o viziune destul de clară.
„Nu de asta iau ca exemplu psihopatii. Ii iau ca exemplu pentru ca au un numar redus de conexiuni intre cortexul prefontral ventromedial si amigdala cerebrala, ceea ce duce la incapacitatea de a simti empatie. Sau frica, sau remuscare.I-am luat pe ei ca exemplu pentru ca este imposibil sa inteleaga de ce anumite actiuni contravin moravurilor societatii cand creierul lor functioneaza diferit."
Creierul fiecăruia dintre noi funcționează diferit. Fiecare conexiune este într-un fel sau altul în funcție de persoană. De aceea am zis că chestiunea asta se aplică în cazul oricărei ființe umane. Suntem multitudinea chimică care ne definește organismul și stimulii externi care ne influențează voit și nevoit.
„Nu consider nimic "rau". Sa imparti lumea in bine si rau inseamna sa o vezi numai in alb si negru, cand realitatea e de fapt gri.Binele si raul sunt in cel mai bun caz subiective."
Stai, că Biblia nu este scrisă pe baza acestor idei.
„Am spus doar ca a fost periculos s-o faca."
A fost periculos, dar într-un sens bun și constructiv. Pe de cealaltă parte tăcerea gurii și a minții poate părea mai sigură, dar e un joc tot periculos din alte puncte de vedere, care nu ajută pe nimeni. Îți oferă doar un fals sentiment de integrare și siguranță.
„Nu consider ca este rau sa le exprimi.Consider ca trebuie sa ai grija cui si unde le exprimi. Daca ai avea idei care contravin normelor societatii, care ar putea fi considerate bolnave sau periculoase, crezi ca ar fi o idee buna sa le impartasesti in stanga si in dreapta, oricui?"
Nu ar fi. Dar nu ar trebui să fie cazul. Este ceva trist că societatea mereu a fost construită pe bază de grup și integrare la grup și să respingă violent anumite idei și să accepte negândit alte idei. Din punctul meu de vedere e chiar tragic.
" Îmi poți explica cum funcționează?"
Ti-am spus deja. Folosindu-te de interpretarile deja existente, de celelalte scrieri importante, de toate studiile si teoriile care-ti stau la dispozitie. Nu numai de Biblie si de ceea ce vezi tu scris negru pe alb.
" E un efort din partea ta pentru a îți susține punctul de vedere și un consum de timp. "
E o conversatie. Care se intampla sa fie partial in contradictoriu.
" De ce ar fi trist?"
Pentru ca, spre deosebire de mine, tu nu ai afirmat nici macar o data ca eu as putea avea dreptate. Ceea ce inseamna ca esti sigur de ceea ce spui. In cazul asta, opinia ta nu ar trebui sa poate fi zdruncinata de o discutie cu o persoana oarecare.
" Mă convingeai sigur dacă îmi arătai formula „suferință veșnică" negru pe alb. Deci se putea."
Nu, nu se putea, pentru ca genul de dovezi pe care le vrei tu nu exista. De asta se cheama credinta si nu stiinta.
" Deci cum nu te-a convins nimeni?"
Ti-am spus ca nu sunt convinsa de ceea ce ti-am spus. E ipoteza pe care o consider cea mai plauzibila, dar nu am nicio certitudine ca este asa.
" Dacă nu stăpânesc ceea ce am spus atunci veneai cu o chestie pe care nu o știam deja. Dar ce îmi spui am auzit toată viața."
Nu am spus ca nu stapanesti ceea ce ai spus deja. Plus ca nici eu nu am suficient de multe cunostinte ca sa pot sa-ti spun ceva ce nu ai mai auzit niciodata.
" Nu că nu aș fi învățat câteva lucruri noi și de la tine, dar e cale lungă până să am revelații sau mai știu eu ce."
Nu trebuie sa ai nicio revelatie. Nu asta este scopul discutiei.
" Ba de către oricine, dacă știe subiectul, premisa."
De catre oricine capabil si care dispune de suficiente informatii.
" Frumusețea în artă e că interschimbă informația receptorului cu cea a emițătorului. Nici nu e preferabil ca viziunea să fie doar una acceptată și receptată."
Arta poate fi intepretata de privitori intr-o multitudine de moduri; cu toate astea, cel putin in privinta majoritatii poeziilor, interpretarile se fac intre anumiti parametri. Daca ar veni cineva acum care sa zica ca ploaia din poeziile lui Bacovia e de fapt simbolul fericirii, nimeni nu i-ar da atentie
" Dacă nu ai fost crescută cu principiile Coranului spune în ce principii ai fost crescută, ca să văd unde am greșit când am afirmat că ai fost crescută cu principiile dogmatice pe care le susții aici."
Am fost crescuta de un tata ateu si o mama credincioasa. Nu am discutat niciodata cu vreunul din ei despre nemurirea sufletului sau pedepsele eterne.
" Nu pot avea idei preconcepute despre cunoștințele oamenilor în funcție de domeniul unde profesează. "
Nu am idei preconcepute in functie de domeniul in care profeseaza fiecare; ceea ce voiam sa spun e ca poti lua in considerare doar parerile unor persoane care stiu despre ce vorbesc si cunosc in amanunt teoriile pe care le sustin.Un bucatar care se pricepe exclusiv in domeniul sau si care intamplator a citit si Biblia, fara alte studii, nu va avea niciodata o parere relevanta, cel putin pentru mine.
" Uneori nu are dreptare nici în propriul domeniu. Oricine se poate înșela"
Bineinteles ca oricine se poate insela. Dar e preferabil sa asculti parerea unui om care are cunostinte aprodundate in domeniu decat a unui om care se intereseaza despre un anumit domeniu in mod superficial, ca si hobby.
" Cine te controlează atunci? Tu? Cum? Detaliază procesul dacă vrei."
Legat de credinta, da, eu. Nu cred ca am ajuns sa cred pentru ca mi-a spus cineva sa cred(nu a fost cazul) sau am avut prieteni care sunt credinciosi si m-au influentat in mod indirect sa devin si eu sau orice altceva de genul asta.Nu am fost controlata de nimeni in privinta asta.
" Un joc poate fi periculos din mai multe puncte de vedere. Din al tău nu știu dacă merită riscul."
S-ar putea spune ca imi place sa-mi asum riscuri fara sa merite intotdeauna.
" Pentru că tu ai susținut că e mai bine să iei de a gata interpretările altora fără ca tu să ai un aport semnificativ, să vii cu idei autentice"
Am sustinut ca in momentul asta sunt incapabila sa aduc un aport semnificativ.
" După, la răspunsul ăsta ai lăsat-o mai ușor și au spus un lucru cu care sunt de acord: e bine să consideri diverse viziuni."
Nu am lasat-o mai usor; ti-am spus de la inceput ca nu sunt convinsa de ceea ce iti zic.
" Tu dacă nu vrei să îți iei în serios cartea în care crezi, e alegerea ta."
Nu pot sa o iau in serios in intregime.Adica nu pot sa-i dau dreptate in intregime.
" Astea sunt definite de Biblie sau de un alt autor fantezist?"
De un autor fantezist, asa cum iti place tie sa spui.
" Nu ești de acord cu Biblia? laughing Vorbesc de malahie și onanie față de care autorii Bibliei au o viziune destul de clară."
Nu sunt de acord cu toate lucrurile din Biblie. Plus ca nu mi se pare firesc ca toate lucrurile care erau considerate pacat acum 2000 de ani sa mai fie considerate si acum la fel.
" Creierul fiecăruia dintre noi funcționează diferit. Fiecare conexiune este într-un fel sau altul în funcție de persoană. "
Da, dar exista similaritati. Creierul psihopatilor este semnificativ diferit dpdv anatomic; ti-am spus deja in ce fel.
" Stai, că Biblia nu este scrisă pe baza acestor idei."
Nu toate parerile mele sunt legate de Biblie.
" A fost periculos, dar într-un sens bun și constructiv."
Da, asa e.
" Dar nu ar trebui să fie cazul. Este ceva trist că societatea mereu a fost construită pe bază de grup și integrare la grup și să respingă violent anumite idei și să accepte negândit alte idei. Din punctul meu de vedere e chiar tragic."
Societatea are nevoie de niste reguli ca sa functioneze. In lipsa lor ar fi haos. E necesar ca oamenii care nu se pot integra si pericliteaza echilibrul societatii sa fie izolati/pedepsiti. Nu inseamna ca e corect sau rational, dar nu exista o alta varianta. Oamenii se nasc si cresc cu conceptele de bine si rau, cu idei preconcepute si prinicpii negandite, invatate pe de rost. Prea putini se diferentiaza si inca si mai putini au curajul (sau nechibzuinta) de a-si expune public parerile.
„Ti-am spus deja. Folosindu-te de interpretarile deja existente, de celelalte scrieri importante, de toate studiile si teoriile care-ti stau la dispozitie. Nu numai de Biblie si de ceea ce vezi tu scris negru pe alb."
Pot studia interpretările deja existente, dar asta nu înseamnă că trebuie să fiu de acord cu ele. Oricum, sunt multe interpretări. Nu am găsit încă o interpretate pe care să o consider mai bună, din punctul meu de vedere. Nu le-am studiat pe toate. Dar până acum, cel puțin din punctul de vedere al iadului, e total nesatisfăcător dacă include interpretarea chinul veșnic. Totul pornește de la ce scrie negru pe alb. Toți care interpretează un text pornesc de la asta. Ți-am explicat deja mecanismul: recunoașterea lucrurilor clare/ aproape evidente și adaptarea interpretării la context. Nimeni nu urmează alți pași. Majoritatea doar se mai coordonează după ce cred ei că prinde mai bine la public, după tehnici de manipulare etc.
„ E o conversatie. Care se intampla sa fie partial in contradictoriu."
O conversație care îți place?
„Pentru ca, spre deosebire de mine, tu nu ai afirmat nici macar o data ca eu as putea avea dreptate. Ceea ce inseamna ca esti sigur de ceea ce spui. In cazul asta, opinia ta nu ar trebui sa poate fi zdruncinata de o discutie cu o persoana oarecare."
Sunt absolut sigur că acel Iad e absurd. E absurd din punct de vedere matematic. Nu îmi trebuie mai mult. E cât se poate de obiectiv absurd. Despre interpretare am zis că e posibil ca cei care au scris Biblia să îmbrățișeze absurditatea (pe care o puteau expune mult mai clar dacă voiau să bage spaima în adepți), dar asta ar face un mare deserviciu creștinismului și chiar îl face. Și de acest lucru sunt sigur. Cu oricine care nu e adeptul creștinismului ai vorbi, ei vor folosi acea cruzime ca argument împotriva acelei religii. Probabil e cea mai nepopulară idee a religiei creștine. Nepopulară din punctul de vedere al accepțiunii.
„Nu, nu se putea, pentru ca genul de dovezi pe care le vrei tu nu exista. De asta se cheama credinta si nu stiinta."
E credință dogmatică. Mă așteptam la dovezi din analiza textului.
„Ti-am spus ca nu sunt convinsa de ceea ce ti-am spus. E ipoteza pe care o consider cea mai plauzibila, dar nu am nicio certitudine ca este asa."
Dar cineva te-a convins că e mai plauzibilă.
„Nu trebuie sa ai nicio revelatie. Nu asta este scopul discutiei."
E și ăsta un scop. Sunt multe scopuri pe care o discuție le poate avea. Foarte multe lucruri pe care le știu le-am aflat din discuții sau le-am cercetat în urma discuțiilor.
„Arta poate fi intepretata de privitori intr-o multitudine de moduri; cu toate astea, cel putin in privinta majoritatii poeziilor, interpretarile se fac intre anumiti parametri. Daca ar veni cineva acum care sa zica ca ploaia din poeziile lui Bacovia e de fapt simbolul fericirii, nimeni nu i-ar da atentie"
Dacă ar avea un argument eu i-aș da atenție. Chiar mi-ar plăcea să dai un exemplu puțin dezvoltat. Dacă nu mi-l dai mie măcar să ți-l faci tu cât de serios poți. Ar fi un exercițiu interesant. Eu nu pot să consider în artă o părere mai mult decât alta dacă există argumente logice. O părere poate fi dezbătută până într-un punct. Dacă merge prea departe pe tărâmul subiectivismului nu am de ce să spun că nu poate fi luată în considerare - asta dacă nu contrazice tot ce se poate în acel text. Dar asta s-ar aplica și la Biblie, îmi vei spune. Însă ideea de Iad cred cu tărie că îi face o defavoare acelei religii. O religie are pretenția să fie considerată parte din realitate, spre deosebire de o poezie.
„Am fost crescuta de un tata ateu si o mama credincioasa. Nu am discutat niciodata cu vreunul din ei despre nemurirea sufletului sau pedepsele eterne."
Dar de unde ai auzit de ele și ce te-a determinat să citești strict despre ele în modul în care le-ai prezentat?
„Nu am idei preconcepute in functie de domeniul in care profeseaza fiecare; ceea ce voiam sa spun e ca poti lua in considerare doar parerile unor persoane care stiu despre ce vorbesc si cunosc in amanunt teoriile pe care le sustin.Un bucatar care se pricepe exclusiv in domeniul sau si care intamplator a citit si Biblia, fara alte studii, nu va avea niciodata o parere relevanta, cel putin pentru mine."
Studiul se poate manifesta în multe moduri. El poate fi cu caracter autodidact. Sunt destui care citesc mult și nu frecventează un anumit domeniu. La școală de exemplu sunt care se duc la olimpiadă pe o materie deși aleg liceul/ facultatea pe alta. Am văzut olimpici naționali la istorie și matematică. Respectivul devine inginer. Dar crezi că nu știe istorie? Și cazul meu e similar dar nu cu performanțe tocmai la acel nivel. Vorbesc din realitate.
„ Bineinteles ca oricine se poate insela. Dar e preferabil sa asculti parerea unui om care are cunostinte aprodundate in domeniu decat a unui om care se intereseaza despre un anumit domeniu in mod superficial, ca si hobby."
Cum am spus, nu e musai să te interesezi de ceva superficial, chiar dacă e hobby. De multe ori hobby-urile duc la elitism.
„Legat de credinta, da, eu. Nu cred ca am ajuns sa cred pentru ca mi-a spus cineva sa cred(nu a fost cazul) sau am avut prieteni care sunt credinciosi si m-au influentat in mod indirect sa devin si eu sau orice altceva de genul asta.Nu am fost controlata de nimeni in privinta asta."
Nu trebuie să ai prieteni care să te convingă. E îndeajuns să iei majoritatea informațiilor doar din niște surse și să le ignori pe cele care susțin altceva.
„Nu pot sa o iau in serios in intregime.Adica nu pot sa-i dau dreptate in intregime."
Mie mi se pare de asemenea haios că văd că îți pasă de acea credință și de acea carte. Ești implicată afectiv. Nu credeam din ce am văzut că răspunzi (de aia am adus în discuție subiectul). Poate am o impresie greșită?
„Nu sunt de acord cu toate lucrurile din Biblie. Plus ca nu mi se pare firesc ca toate lucrurile care erau considerate pacat acum 2000 de ani sa mai fie considerate si acum la fel."
Deci Dumnezeu trebuie să se schimbe, să se adapteze... Foarte plauzibilă perfecțiunea care trebuie să se perfecționeze :D
„Societatea are nevoie de niste reguli ca sa functioneze. In lipsa lor ar fi haos. "
Și regulile trebuie să se refere la exprimarea liberă a ideilor?
„E necesar ca oamenii care nu se pot integra si pericliteaza echilibrul societatii sa fie izolati/pedepsiti. "
Prin exprimarea de idei? Mi se pare un fel de comunism aici. Susții principiile comuniste?
„Oamenii se nasc si cresc cu conceptele de bine si rau, cu idei preconcepute si prinicpii negandite, invatate pe de rost."
Asta e pentru că educația pare că e făcută să îndoctrineze. Totul pleacă dintr-o familie care, de asemenea, are anumite principii adânc întipărite și rar se găsesc familii care să se ocupe de dezvoltarea creativității copilului. Am și citit o dată un articol. Acum nu știu cât de mult se poate generaliza ceea ce e expus pe acolo (am căutat mai multe studii pe acest fapt - nu prea am găsit; poate se găsesc informații prin orice studiu de dezvoltare a copilului, dar nu am timp să le iau la puricat):
https://www.theedadvocate.org/......agination/
Mai e și faptul că știința se învață greșit în școli. Nu cred că e doar vina faptului că nu se studiază cum trebuie destul arta. Dar materiile științifice sunt învățate prin toceală și prin aplicarea de șabloane (așa cum fac computerele). La materiile care țin de limbă e cam la fel, cel puțin la noi (nu degeaba ți-am zis de Călinescu). Se merge pe toceală, fără vreun aport al elevilor. E ceva negativ. De aia mulți au idei preconcepute și principii negândite. Așa au trăit toată perioada în care creierul se dezvolta cel mai mult.
" Majoritatea doar se mai coordonează după ce cred ei că prinde mai bine la public, după tehnici de manipulare"
Consideri ca singurul scop al teoriei chinului etern e sa manipuleze si sa sperie oamenii? Pentru ca simpla trecere in nefiinta nu ar fi fost la fel de inspaimantatoare, dar arderea eterna in focul iadului este suficienta pentru a starni frica si a-i determina pe oameni sa se poarte intr-un anume fel?
Mi se pare mai fantezist sa crezi in genul asta de conspiratie decat sa crezi ce ti am spus eu legat de moarte si iad.
" O conversație care îți place?"
Din moment ce continui sa iti raspund, nu mai era necesar sa ma intrebi asta.
" Sunt absolut sigur că acel Iad e absurd. E absurd din punct de vedere matematic. Nu îmi trebuie mai mult. E cât se poate de obiectiv absurd. "
Am inteles, ti se pare absurd.
" E credință dogmatică. Mă așteptam la dovezi din analiza textului"
Te astepti la dovezi concrete. Nu o sa gasesti niciodata asa ceva.
" Dar cineva te-a convins că e mai plauzibilă."
Pe tine te-a convins cineva ca acel chin etern e absurd? Presupun ca nu. Atunci nu vad de ce ti se pare imposibil sa fi fost eu cea care am decis ca acea teorie e mai plauzibila.
" Chiar mi-ar plăcea să dai un exemplu puțin dezvoltat. "
Daca o sa reusesc sa-mi imaginez unul suficient de dezvoltat o sa ti-l spun.
" Dar de unde ai auzit de ele și ce te-a determinat să citești strict despre ele în modul în care le-ai prezentat?"
Primul lucru care mi-a venit in minte cand ti-am citit intrebarea a fost imaginea unei picturi de pe peretii unei biserici la care am fost cand eram mica. Infatisa o scara, scara dintre rai si iad, cu ingeri in partea de sus a scarii si diavoli la baza ei, care incercau sa-i traga in jos pe oamenii care se chinuiau sa urce scara. Iar cei care cadeau aterizau in flacari. Imi amintesc imaginea asta pentru ca atunci ma speriasem de ea.
Revenind la intrebare, nu stiu cand si in ce context am auzit concret vorbindu-se despre rai si iad si acel chin etern. Sau cand am citit prima oara ceva pe tema asta.Nu am citit strict despre ele in modul cum le-am prezentat; am citit si interpretari din perspectiva ta, dar am ales sa le cred pe cele pe care ti le-am spus deja.
" Am văzut olimpici naționali la istorie și matematică. Respectivul devine inginer. Dar crezi că nu știe istorie? Și cazul meu e similar dar nu cu performanțe tocmai la acel nivel. Vorbesc din realitate."
Si eu am fost olimpica la romana, desi am fost pe un profil real.
Nu cred ca nu stie istorie.Dar cred ca un profesor cu doctorat in istorie stie mai multe decat un matematician care a citit o singura carte de istorie. Asta voiam sa spun. Nu voiam sa sugerez ca o persoana nu ar putea studia si singura, indiferent de domeniul in care profeseaza.
" E îndeajuns să iei majoritatea informațiilor doar din niște surse și să le ignori pe cele care susțin altceva."
Si asta in opinia ta inseamma ca ma controleaza cineva?
Nu am ignorat celelalte surse; e a nu stii cata oara cand iti spun ca nu neg faptul ca ai putea sa ai dreptate in ceea ce zici si eu sa ma insel. Nu am ignorat acele surse, doar am ales sa ma raportez mai mult la altele.
" Mie mi se pare de asemenea haios că văd că îți pasă de acea credință și de acea carte. Ești implicată afectiv."
Sunt implicata afectiv fata de o carte?
Credinta nu e o parte din personalitatea mea; de fapt, nu se leaga de nimic altceva din personalitatea mea. Daca aleg sa cred in Dumnezeu si in conceptele de rai si iad nu inseamna ca Biblia este cea care imi guverneaza actiunile sau ca ma gandesc de doua ori inainte de a face ceva pentru ca ar putea fi sau nu pacat.
" Deci Dumnezeu trebuie să se schimbe, să se adapteze... Foarte plauzibilă perfecțiunea care trebuie să se perfecționeze "
Nu Dumnezeu trebuie sa se adapteze, ci credinta si legile ei. De exemplu, este considerat pacat ca femeile sa intre in Biserica sau sa se impartaseasca daca se afla la menstruatie, pentru ca sunt "impure". Chestia asta putea sa aiba sens acum 2000 de ani, pentru ca nu se stia explicatia biologica din spatele menstruatiei; putea la fel de bine sa fie si sange demonic. Nu vad niciun motiv pentru care regula asta s-ar mai aplica si-n ziua de azi.
" Și regulile trebuie să se refere la exprimarea liberă a ideilor? "
Nu, ar trebui sa se refere doar la fapte. Nu la exprimarea unor idei.
" E necesar ca oamenii care nu se pot integra si pericliteaza echilibrul societatii sa fie izolati/pedepsiti. "
Prin exprimarea de idei? Mi se pare un fel de comunism aici. Susții principiile comuniste?"
Nu, nu prin exprimarea de idei. Prin fapte. Si nu sustin comunismul. Un criminal in serie pericliteaza echilibrul societatii. Nu crezi ca ar trebui sa fie luate niste masuri impotriva sa? Sau ti se pare o gandire comunista?
Ideile pot fi uneori mai periculoase ca faptele. Odata ce convingi un grup de oameni sa creada orbeste intr-o anumita idee ii poti determina sa faca ce vrei tu in numele acelei idei.
" Totul pleacă dintr-o familie care, de asemenea, are anumite principii adânc întipărite și rar se găsesc familii care să se ocupe de dezvoltarea creativității copilului."
Chiar daca s-ar ocupa de dezvoltarea creativitatii copilului, tot i-ar induce prinicpiile de bine si rau.
" La materiile care țin de limbă e cam la fel, cel puțin la noi (nu degeaba ți-am zis de Călinescu)."
E trist ca s-a ajuns sa se invete literatura pe de rost. Majoritatea elevilor de liceu se blocheaza in fata unui text la prima vedere. Nu sunt capabili sa-l interpreteze singuri si nici nu considera ca e necesar sa stie cum se face, din moment ce la bac li se cer doar niste comentarii tocite.
„Consideri ca singurul scop al teoriei chinului etern e sa manipuleze si sa sperie oamenii? Pentru ca simpla trecere in nefiinta nu ar fi fost la fel de inspaimantatoare, dar arderea eterna in focul iadului este suficienta pentru a starni frica si a-i determina pe oameni sa se poarte intr-un anume fel?
Mi se pare mai fantezist sa crezi in genul asta de conspiratie decat sa crezi ce ti am spus eu legat de moarte si iad."
Toată religia e o conspirație bine elaborată. Este practic o poveste nesusținută de dovezi. O asemenea poveste crezi că ar fi susținută doar așa de dragul de a crede în ceva fără niciun fel de dovadă când a fost impusă prin vărsare de sânge? Și da, moartea e preferabilă unui chin veșnic.
„Pe tine te-a convins cineva ca acel chin etern e absurd? Presupun ca nu. Atunci nu vad de ce ti se pare imposibil sa fi fost eu cea care am decis ca acea teorie e mai plauzibila."
M-a convins matematica, logica - chestii obiective, nu interpretări filosofice/ literare.
„ Iar cei care cadeau aterizau in flacari. Imi amintesc imaginea asta pentru ca atunci ma speriasem de ea."
Uite cum și-a îndeplinit scopul religia
„Si eu am fost olimpica la romana, desi am fost pe un profil real. "
Bravo. Uite un alt exemplu, mai concret.
„Dar cred ca un profesor cu doctorat in istorie stie mai multe decat un matematician care a citit o singura carte de istorie. Asta voiam sa spun. Nu voiam sa sugerez ca o persoana nu ar putea studia si singura, indiferent de domeniul in care profeseaza."
Poate, dar ai spus că nu ai considera niciun astfel de caz (sau așa s-a înțeles).
„Si asta in opinia ta inseamma ca ma controleaza cineva?
Nu am ignorat celelalte surse; e a nu stii cata oara cand iti spun ca nu neg faptul ca ai putea sa ai dreptate in ceea ce zici si eu sa ma insel. Nu am ignorat acele surse, doar am ales sa ma raportez mai mult la altele."
Te pot controla autorii acelor ipoteze.
Eu aici m-am referit în general. De aia am spus că e „îndeajuns" să faci asta, nu că ai făcut tu asta.
„Sunt implicata afectiv fata de o carte?
Credinta nu e o parte din personalitatea mea; de fapt, nu se leaga de nimic altceva din personalitatea mea. Daca aleg sa cred in Dumnezeu si in conceptele de rai si iad nu inseamna ca Biblia este cea care imi guverneaza actiunile sau ca ma gandesc de doua ori inainte de a face ceva pentru ca ar putea fi sau nu pacat."
Nu am zis că o duci într-o extremă. Am spus că ești implicată afectiv, nu de hârtia și coperta cărții, dar de ideile (sau unele idei) de acolo.
„Nu Dumnezeu trebuie sa se adapteze, ci credinta si legile ei. De exemplu, este considerat pacat ca femeile sa intre in Biserica sau sa se impartaseasca daca se afla la menstruatie, pentru ca sunt "impure". Chestia asta putea sa aiba sens acum 2000 de ani, pentru ca nu se stia explicatia biologica din spatele menstruatiei; putea la fel de bine sa fie si sange demonic. Nu vad niciun motiv pentru care regula asta s-ar mai aplica si-n ziua de azi."
Dar nu prin Dumnezeu s-a scris acea carte? Dumnezeu nu știa aceste aspecte biologice?
„Nu crezi ca ar trebui sa fie luate niste masuri impotriva sa? Sau ti se pare o gandire comunista?"
Mă refeream în general la exprimarea ideilor. Dar dacă o ducem și în această direcție, tu iar ai luat un exemplu extrem. Consideri că toate legile și normele sunt corecte în mod obiectiv și neaplicarea lor așa cum e în reglementarea actuală ar putea duce la haos? (există multe legi, nu doar pentru crimă, viol etc., iar aici intră și problematica pedepselor, dacă sunt ele eficiente sau nu).
„Ideile pot fi uneori mai periculoase ca faptele. Odata ce convingi un grup de oameni sa creada orbeste intr-o anumita idee ii poti determina sa faca ce vrei tu in numele acelei idei. "
Asta pentru că nu au o educație corespunzătoare și sunt manipulabili. Asta nu înseamnă că toți ar trebui să tăcem din gură pentru că X ar putea interpreta cumva ce am spus și ar comite o infracțiune împotriva regimului. Adoptarea unei idei comune și interzicerea până și a vorbitului despre alte idei este o caracteristică a comunismului.
„Chiar daca s-ar ocupa de dezvoltarea creativitatii copilului, tot i-ar induce prinicpiile de bine si rau. "
Pe cele ceva mai obiective - cum ar fi crima. Dar de aici e cale lungă până a îl învăța pe copil cu exactitate modul cum se definesc cele două concepte.
„ Majoritatea elevilor de liceu se blocheaza in fata unui text la prima vedere. Nu sunt capabili sa-l interpreteze singuri si nici nu considera ca e necesar sa stie cum se face, din moment ce la bac li se cer doar niste comentarii tocite."
Păi cumva și tu susțineai asta. Ce contează autenticitatea lor dacă nu sunt pregătiți? Lasă-i să ia de a gata ce o zis Maestrul. Oricum, toate aspectele învățării sunt cam putrezite în școli.
PS. Știu că vei zice că nu ai zis asta și că până la urmă cred că am ajuns la concluzia că e bine să consideri ce zic alții, dar fără să preiei ca un papagal. Da am zis-o ca să evidențiez chestia asta, să fim siguri
" Este practic o poveste nesusținută de dovezi"
De asta se numeste credinta. Daca ai fi avut dovezi, nu ar mai fi fost nevoie sa crezi.
" O asemenea poveste crezi că ar fi susținută doar așa de dragul de a crede în ceva fără niciun fel de dovadă când a fost impusă prin vărsare de sânge?"
Cruciadele( daca la asta te referi) au avut la baza motive economice. Credinta era doar un pretext.
Cred ca o asemenea poveste este sustinuta fie pentru ca sunt oameni care intr-adevar cred in ea, fie pentru ca are( sau ar trebui sa aiba) un efect pozitiv asupra oamenilor.
" Uite cum și-a îndeplinit scopul religia"
Aveam vreo 5 ani. Nu e "vina" religiei.
" Poate, dar ai spus că nu ai considera niciun astfel de caz (sau așa s-a înțeles)."
As considera un astfel de caz daca as avea o dovada a studiilor acelei persoane. Nu ma refer neaparat la o diploma, dar sa-mi spuna ca e "pasionata de istorie" in conditiile in care e profesor de matematica nu ar fi de ajuns ca iau in considerare spusele ei."
" Te pot controla autorii acelor ipoteze."
Ma pot influenta, nu controla.
"Dar nu prin Dumnezeu s-a scris acea carte? Dumnezeu nu știa aceste aspecte biologice?"
S-au scris prin Dumnezeu, dar nu de catre Dumnezeu. Dumnezeu stia aceste aspecte biologice, dar oamenii nu.
" Consideri că toate legile și normele sunt corecte în mod obiectiv și neaplicarea lor așa cum e în reglementarea actuală ar putea duce la haos? "
Nu, nu consider deloc ca toate legile si normele sunt corecte in mod obiectiv.Consider ca legile si normele servesc interesului majoritatii, fara sa fie adoptate in mod rational sau obiectiv.Cred ca neaplicarea unora din ele( cu care nu sunt neaparat de acord dpdv al corectitudinii) poate duce la un dezechilibru si treptat la haos.
" Adoptarea unei idei comune și interzicerea până și a vorbitului despre alte idei este o caracteristică a comunismului. "
De acord.Nu am sustinut niciodata interzicerea exprimarii unei opinii.
Toti adotam idei comune, uneori fara sa le trecem prin filtrul propriei noastre ratiuni. Revin la exemplul meu anterior cu crima, chiar daca ti se pare extrem. Tie ti-a explicat vreodata cineva de ce e rau sa omori pe cineva? Si nu-mi spune ca e evident.
Daca ai intreba 100 de persoane de pe strada de ce nu poti sa faci asta, majoritatea raspunsurilor ar fi " pentru ca e rau" sau " pentru ca e pacat". Sunt slabe sanse sa gasesti pe cineva care sa-ti tina un discurs filosofic de o ora in care sa dezbata aspectele etice ale crimei si sa concluzioneze ca intr-adevar "e rau"( sau ca nu e "rau").
" Ce contează autenticitatea lor dacă nu sunt pregătiți? Lasă-i să ia de a gata ce o zis Maestrul."
Autenticitatea lor este importanta atunci cand vorbim de literatura sau de stiintele umaniste in general. E important pentru ei sa invete sa gandeasca singuri, sa patrunda dincolo de intelesurile superficiale ale unei opere.In felul asta ajung sa invete. Dar in domeniul asta poate fi vorba si despre un talent innascut, o imaginatie exceptionala, in lipsa careia o persoana nu va putea intepreta niciodata un text la un nivel suficient de profund. Oricum, daca as vrea sa caut un comentariu literar al unei anumite opere, as prefera sa fie intocmit de Calinescu, nu de un elev de clasa a 10- a care abia acum incepe sa faca diferenta intre comparatii si metafore.
Legat de teologie, este nevoie de o oarecare pregatire anterioara ca sa poti sa analizezi un text biblic si sa-i intelegi semnificatiile.Nu e suficient sa ai un "talent innascut".
" că până la urmă cred că am ajuns la concluzia că e bine să consideri ce zic alții, dar fără să preiei ca un papagal."
Am ajuns la concluzia asta?
Da, e bine sa faci ce ai zis tu acolo.
„De asta se numeste credinta. Daca ai fi avut dovezi, nu ar mai fi fost nevoie sa crezi."
CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru.
Tocmai că e bine să crezi lucruri care sunt bazate totuși pe ceva. Nu neg că aia e o credință. Neg că are vreo dovadă pe care se bazează credința respectivă.
„Cruciadele( daca la asta te referi) au avut la baza motive economice. Credinta era doar un pretext.
Cred ca o asemenea poveste este sustinuta fie pentru ca sunt oameni care intr-adevar cred in ea, fie pentru ca are( sau ar trebui sa aiba) un efect pozitiv asupra oamenilor."
Credința a fost de prea multe ori un pretext la nivel politic. Dar nu a avut rolul doar de pretext. Le-a dat oamenilor o cauză în care să creadă ca să joace după cum le dictau liderii. A pus în aplicare niște norme pentru ca oamenii să fie cuminți. Nu văd niciun aspect pozitiv al religiei pe care nu îl putea aduce o civilizație sănătoasă. Țările nordice sunt lipsite de religie, dar au cel mai înalt grad al civilizației. Nu e niciun motiv pentru care să credem că religia a fost un lucru pozitiv. Ba chiar dimpotrivă. A fost un instrument folosit pentru a controla oamenii și pentru a urmări scopuri egoiste.
„Aveam vreo 5 ani. Nu e "vina" religiei."
Ba e vina religiei. Dacă ai 5 ani nu înseamnă că te înspăimânți de orice. Unele lucruri rămân în subconștient, iar acele focuri îi înspăimântă și pe mulți dintre cei mari. Asta e ideea.
„As considera un astfel de caz daca as avea o dovada a studiilor acelei persoane. Nu ma refer neaparat la o diploma, dar sa-mi spuna ca e "pasionata de istorie" in conditiile in care e profesor de matematica nu ar fi de ajuns ca iau in considerare spusele ei."
Deci tu nu rezonezi la niciun fel de argument, oricât de bine susținut ar fi. Tu vrei să vezi studiile Nu e chiar sănătos.
„S-au scris prin Dumnezeu, dar nu de catre Dumnezeu. Dumnezeu stia aceste aspecte biologice, dar oamenii nu."
Stai că nu înțeleg. Mă depășește ce spui aici. Cum adică prin Dumnezeu?
„Consider ca legile si normele servesc interesului majoritatii, fara sa fie adoptate in mod rational sau obiectiv.Cred ca neaplicarea unora din ele( cu care nu sunt neaparat de acord dpdv al corectitudinii) poate duce la un dezechilibru si treptat la haos."
Crezi că servește în primul rând interesului majorității? Există vreun moment istoric în care cei care au făcut legi sau au controlat un stat să se gândească în primul rând la corectitudine și interesul majorității? Sau o fi fost și ăla un pretext?
„Tie ti-a explicat vreodata cineva de ce e rau sa omori pe cineva? Si nu-mi spune ca e evident.
Daca ai intreba 100 de persoane de pe strada de ce nu poti sa faci asta, majoritatea raspunsurilor ar fi " pentru ca e rau" sau " pentru ca e pacat". "
Eu nu aș spune asta. Mi se pare un argument fără niciun pic de substanță. Crima nu e bună pentru că, așa cum ai zis, poate genera haos. Nu pentru că e ceva bun sau rău în mod particular. În unele contexte crima e bună. Ți-am dat niște exemple acum câteva răspunsuri.
„Dar in domeniul asta poate fi vorba si despre un talent innascut, o imaginatie exceptionala, in lipsa careia o persoana nu va putea intepreta niciodata un text la un nivel suficient de profund."
Cine decide care e nivelul suficient de profund al unei opere? Poate autorul nici nu a vrut să spună mare lucru printr-o chestiune. Astea sunt lucruri complet subiective. Imaginația te poate duce și în situația în care să aberezi. Lucrul ăsta se întâmplă chiar foarte des. Am văzut la un serial că creatorii serialului erau uimiți de ce interpretări complexe inventau fanii. Ei nici nu aveau în gând ceva apropiat de așa ceva. Până nu îl întrebi pe autor nu poți ști că interpretarea ta e corectă, oricât de specialist ai fi. Dar nici nu trebuie ca interpretarea ta să fie „corectă". Frumusețea artei e subiectivismul, iar fără el nici nu ar exista artă.
„Legat de teologie, este nevoie de o oarecare pregatire anterioara ca sa poti sa analizezi un text biblic si sa-i intelegi semnificatiile.Nu e suficient sa ai un "talent innascut"."
Pregătire în ce? În observarea interpretărilor altora? Și ăia de unde au pornit? Nu tot de la 0? Dar stai, ăia știu și puțin despre tehnici de manipulare și ce am mai zis eu înainte. Dar dacă nu vrei să manipulezi și să interpretezi în mod curat o operă ai nevoie strict de acea operă și de o minimă înțelegere a limbii. Nu poate decide nimeni că o interpretare e mai bună decât alta, decât publicul. Iar publicul poate fi ușor păcălit, influențat.
" ȘTI, știu, vb. IV. I. 1. Tranz. și intranz. (Folosit și absol.) A avea cunoștință (de...), a fi informat (în legătură cu...), a cunoaște. ◊ Loc. adv. Pe știute = în cunoștință de cauză. Pe neștiute = a) fără să-și dea seama; "
" CRÉDE, cred, vb. III. 1. Tranz. A fi încredințat sau convins de un fapt, de existența sau de adevărul unui lucru. "
Sesizezi diferenta, nu?
" Neg că are vreo dovadă pe care se bazează credința respectivă."
Are dovezi, doar ca nu sunt incontestabile. Nu sunt genul de dovezi pe care le vrei tu; aici intervine credinta, pentru a "acoperi" lacunele din cadrul acelor dovezi.
Si evolutionismul are dovezi incomplete/ insuficiente.
" Credința a fost de prea multe ori un pretext la nivel politic. Dar nu a avut rolul doar de pretext. Le-a dat oamenilor o cauză în care să creadă ca să joace după cum le dictau liderii."
Da, credinta a servit si drept instrument de manipulare. Mi se pare nedrept insa sa consideri credinta in sine vinovata de actiunile comise de niste oameni "in numele ei".
" Nu văd niciun aspect pozitiv al religiei pe care nu îl putea aduce o civilizație sănătoasă. "
Civilizatia aia sanatoasa la care te referi tu in care toata lumea face ce trebuie pentru ca asa trebuie, fara vreun sistem recompensa-pedeapsa, e o civilizatie utopica.
Aspectul pozitiv pe care il poate aduce religia ar fi promovarea ideilor pozitive ale religiei. Bineinteles ca nu e neaparata nevoie de religie ca oamenii sa aiba o conduita adecvata; in caz contrar ateii ar omori in stanga si-n dreapta. Dar religia poate influenta oamenii in bine.Chiar daca tu o numesti manipulare, efectul este tot unul pozitiv, daca inseamma ca oamenii vor fi mai buni din dorinta de a-i face pe plac unei divinitati care poate sau nu sa existe.
" Nu e niciun motiv pentru care să credem că religia a fost un lucru pozitiv."
Nu, dar exista toate motivele din lume care sa te determine sa crezi ca religia are potentialul de a fi un lucru pozitiv. E asevarat ca oamenii au folosit-o in nenumarate randuri ca pretext pentru bani si putere, dar asta nu inseamna ca religia in sine e ceva rau. Aproape orice lucru poate deveni si bun si rau in functie de persoana care il manipuleaza.
" A fost un instrument folosit pentru a controla oamenii și pentru a urmări scopuri egoiste. "
Intr-adevar, dar nu poti invinui credinta pentru felul in care anumiti oameni au ales sa se foloseasca de ea.
" Dacă ai 5 ani nu înseamnă că te înspăimânți de orice. Unele lucruri rămân în subconștient, iar acele focuri îi înspăimântă și pe mulți dintre cei mari. Asta e ideea."
Daca ai 5 ani si vezi niste demoni cu furci si cazane cu smoala probabil ca te inspaimanti.
Nu mi-a ramas acea teama de atunci in subconstient, daca asta vrei sa spui. Nu m-a determinat acea experienta sa cred acum in Dumnezeu. Si nu ma tem de focul etern.
" Deci tu nu rezonezi la niciun fel de argument, oricât de bine susținut ar fi. Tu vrei să vezi studiile"
Rezonez la argumentele tale bine sustinute, fara sa am nevoie sa stiu care sunt studiile din spatele lor. Nu am vrut sa spun ca nu o sa ascult argumentele nimanui cat timp nu-mi arata 3 diplome. Dar am nevoie sa stiu ca persoana cu care vorbesc nu a citit un articol intamplator si la atat se rezuma toate cunostintele ei intr-un domeniu.
" Stai că nu înțeleg. Mă depășește ce spui aici. Cum adică prin Dumnezeu?"
Tu ai zis ca prin Dumnezeu s-a scris aceasta carte. Am presupus ca te referi la har, "inspiratie divina".
" Există vreun moment istoric în care cei care au făcut legi sau au controlat un stat să se gândească în primul rând la corectitudine și interesul majorității? "
Recunosc ca poate nu m-am exprimat suficient de clar.Nu voiam sa spun ca toate legile existente sunt rezultatul unui altruism care da pe dinafara sau ca ar fi fost facute pentru ca persoanele aflate la conducere nu pot dormi bine noaptea fara sa stie ca restul o duc bine. Voiam sa spun ca legile existente(cele mai multe) au scopul de a asigura buna functionare a societatii, intr-un mod care nu mi se pare mereu corect sau etic. Revin iar la exemplul meu cu crima. Pedepsele existente impotriva omuciderii au ca scop protejarea majoritatii societatii, nu a criminalului. Si e firesc sa fie asa, pentru ca in felul asta se pastreaza un echilibru, dar nu inseamna ca e si corect pentru ambele parti implicate. Dreptatea unei persoane poate fi nedreptatea alteia."What is normal for the spider is chaos for the fly." Stiu ca e un cliseu si Morticia nu e cel mai bun reper, dar partial are dreptate.
" Mi se pare un argument fără niciun pic de substanță."
Asa si este.
" Imaginația te poate duce și în situația în care să aberezi. Lucrul ăsta se întâmplă chiar foarte des. "
Intr-adevar, imaginatia te poate determina sa deviezi mult prea mult de la subiect si sa concepi scenarii absurde. Trebuie sa existe un echilibru si sa fii capabil sa ramai mereu ancorat in realitate.
" Cine decide care e nivelul suficient de profund al unei opere?"
Uneori e evident. Ia de exemplu primul vers al poeziei "Floare albastra" de Eminescu. " Iar te-ai cufundat în stele"
Daca tu mi-ai spune ca ceea ce a vrut entitatea feminina sa zica e ca iubitul ei admira constelatiile, eu pot sa-ti spun cu certitudine ca ai interpretat poezia la un nivel mult prea superficial.
" Pregătire în ce?"
In teologie.
" Dar dacă nu vrei să manipulezi și să interpretezi în mod curat o operă ai nevoie strict de acea operă și de o minimă înțelegere a limbii. "
Ai avea dreptate daca am vorbi de o carte de poezii. Asa cum daca vrei sa citesti ( si sa intelegi ) Originea Speciilor ai nevoie de cunostinte de biologie, asa si in cazul Bibliei ai nevoie de cunostinte in domeniu.
„Sesizezi diferenta, nu?"
Sunt lucruri pe care le poți crede și care să aibă dovezi care să te ducă acolo. De exemplu fizica clasica. Dovezi sunt să o susțină, dar nu este aplicabilă tuturor condițiilor din spațiu. Putea exista credința că e aplicabilă tuturor lucrurilor din spațiu. Când știi ceva, ai suficiente dovezi.
„Are dovezi, doar ca nu sunt incontestabile. Nu sunt genul de dovezi pe care le vrei tu; aici intervine credinta, pentru a "acoperi" lacunele din cadrul acelor dovezi."
Nu sunt dovezi științifice, nu dovezi pe care le vreau eu personal. Deci nu sunt dovezi. Sunt chestiuni care sunt considerate subiectiv ca fiind dovezi, dar asta nu înseamnă că sunt într-adevăr dovezi.
„Si evolutionismul are dovezi incomplete/ insuficiente."
Teoria evoluției are dovezi suficiente. Poate evoluția omului cum o știm nu are dovezi suficiente. Însă teoria științifică e cât se poate de dovedită.
„A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment.[1][2] In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.[3]"
„Some theories are so well-established that they are unlikely ever to be fundamentally changed (for example, scientific theories such as evolution, heliocentric theory, cell theory, theory of plate tectonics, germ theory of disease, etc.)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
„Da, credinta a servit si drept instrument de manipulare. Mi se pare nedrept insa sa consideri credinta in sine vinovata de actiunile comise de niste oameni "in numele ei"."
Nu consider credința vinovată. Nicio sabie nu e vinovată atunci când un om o folosește să facă rău. Dar mai bine să nu o aibă.
„Civilizatia aia sanatoasa la care te referi tu in care toata lumea face ce trebuie pentru ca asa trebuie, fara vreun sistem recompensa-pedeapsa, e o civilizatie utopica."
Eu nu m-am referit la o civilizație fără recompensă-pedeapsă. Am dat un exemplu concret.
„Dar religia poate influenta oamenii in bine.Chiar daca tu o numesti manipulare, efectul este tot unul pozitiv, daca inseamma ca oamenii vor fi mai buni din dorinta de a-i face pe plac unei divinitati care poate sau nu sa existe."
În general nu sunt mai buni. Rar am observat creștin care să nu se uite urât la ăia cu alte convingeri. Religia dezbină.
„Nu mi-a ramas acea teama de atunci in subconstient, daca asta vrei sa spui. Nu m-a determinat acea experienta sa cred acum in Dumnezeu. Si nu ma tem de focul etern."
Una e subconștientul pe care nici nu ți-l cunoști, alta e ce gândești la suprafață. Oricum, nu am zis că ți-a rămas, am zis că unele lucruri rămân. Chiar dacă nu realizezi, experiența din primii ani de viață e definitorie pentru ceea ce ești acum.
„Tu ai zis ca prin Dumnezeu s-a scris aceasta carte. Am presupus ca te referi la har, "inspiratie divina"."
Ce har e ăla dacă cel care a scris-o nu avea habar de simple chestiuni de biologie și de ceea ce e în jurul lui? Ce relevanță mai are acest har?
„Pedepsele existente impotriva omuciderii au ca scop protejarea majoritatii societatii, nu a criminalului."
Asta mă duce cu gândul la nenumăratele știri care contrazic lucrurile astea
Criminali eliberați rapid în mod repetat sau lăsați din prima în libertate și victime închise pentru că s-au apărat de criminali.
„Dreptatea unei persoane poate fi nedreptatea alteia."What is normal for the spider is chaos for the fly." Stiu ca e un cliseu si Morticia nu e cel mai bun reper, dar partial are dreptate."
Nu îți place Morticia?
„Daca tu mi-ai spune ca ceea ce a vrut entitatea feminina sa zica e ca iubitul ei admira constelatiile, eu pot sa-ti spun cu certitudine ca ai interpretat poezia la un nivel mult prea superficial."
Certitudine și obiectivism în artă? Asta e nouă. Înțeleg că fiecare umanist are niște idei întipărite în minte despre artă (de acolo și diferențele mari la corectare pe la bac sau evaluări la română), dar eu nu pot fi de acord. Totuși asta îmi aduce aminte de un meme amuzant (scroll down):
https://imgur.com/gallery/xiLAx
„Originea Speciilor ai nevoie de cunostinte de biologie, asa si in cazul Bibliei ai nevoie de cunostinte in domeniu."
În știință ai nevoie ca să înțelegi. Dar Biblia nu e știință sau nu aduce niște terminologii care nu pot fi înțelese de un adolescent.
" Nu sunt dovezi științifice, nu dovezi pe care le vreau eu personal. Deci nu sunt dovezi"
Ca tot iti plac defintiile
" DOVÁDĂ, dovezi, s. f. 1. Fapt sau lucru care arată, demonstrează ceva; probă convingătoare, mărturie. ◊ Loc. adv. Ca (sau drept) dovadă = ca semn că. pentru a dovedi că"
Sunt dovezi, doar ca nu sunt suficient de convingatoare pentru tine si pentru multi altii, ceea ce e de inteles.Si da, nu sunt stiintifice, dar asta nu le face "mai putin" dovezi.
" Nicio sabie nu e vinovată atunci când un om o folosește să facă rău. Dar mai bine să nu o aibă."
Deci toate sabiile ar trebui distruse pentru ca nu cumva sa ajunga pe mana unei persoane care intentioneaza sa le foloseasca ca sa faca rau.
"În general nu sunt mai buni. Rar am observat creștin care să nu se uite urât la ăia cu alte convingeri. Religia dezbină."
Eu nu m-as uita urat la tine, cel putin nu din motivul asta.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4971023/#! po=0. 704225
Si totusi sunt mai buni.
" Chiar dacă nu realizezi, experiența din primii ani de viață e definitorie pentru ceea ce ești acum."
Realizez. O pictura de pe peretii unei biserici nu e o experienta definitorie pentru ceea ce sunt acum. Nu orice experienta din primii ani de viata e definitorie.
" Ce har e ăla dacă cel care a scris-o nu avea habar de simple chestiuni de biologie și de ceea ce e în jurul lui? Ce relevanță mai are acest har?"
Cel care a scris-o a trait acum aproximativ 2000 si ceva de ani. Harul lui Dumnezeu nu-l facea sa devina doctor in biologie si sa inventeze leacul pentru cancer. Harul avea rolul de a-i conferi intelepciunea necesara sa scrie acea carte.
" Asta mă duce cu gândul la nenumăratele știri care contrazic lucrurile astea laughing
Criminali eliberați rapid în mod repetat sau lăsați din prima în libertate și victime închise pentru că s-au apărat de criminali. "
Ceea ce spui tu se refera la modul in care au fost aplicate pedepsele; daca nu au fost aplicate corespunzator, nu inseamna ca ele nu exista. Pedeapsa pentru omor calificat e intre 15 si 25 de ani la noi.
" Nu îți place Morticia?"
Cum sa nu-mi placa o tipa care spune ceva de genul https://youtu.be/qWo5_oxOnvg?
" Certitudine și obiectivism în artă?"
Am mentionat doar certitudinea.
" Înțeleg că fiecare umanist are niște idei întipărite în minte despre artă "
In exemplul dat de mine nu era vorba despre niste idei intiparite in minte care sa justifice inclinarea mea spre un anumit gen de interpretare in defavoarea altuia; unele opere/versuri au o semnificatie clara, in ciuda subiectivismului artei.
„Sunt dovezi, doar ca nu sunt suficient de convingatoare pentru tine si pentru multi altii, ceea ce e de inteles.Si da, nu sunt stiintifice, dar asta nu le face "mai putin" dovezi."
Ce dovezi?
Și ba da, dacă nu sunt științifice înseamnă că nu-s dovezi ci „dovezi".
„Deci toate sabiile ar trebui distruse pentru ca nu cumva sa ajunga pe mana unei persoane care intentioneaza sa le foloseasca ca sa faca rau. "
Ar fi ideal.
„Eu nu m-as uita urat la tine, cel putin nu din motivul asta.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4971023/#! po=0. 704225
Si totusi sunt mai buni."
Nu am zis că tu neapărat.
Cât despre studiu probabil că ar fi de înțeles într-o comunitate în care se află oameni de aceeași religie. Și sentimentul naționalist poate face asta într-o anumită țară (că tot te îndoiai de el).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5597888/
În plus, religia educă cu „nuiaua" și cu răsplata spre anumite practici. E o formă de educare. Nu cred că studiul respectiv poate demonstra că atitudinea prosocială poate să se manifeste la fel față de membrii altui grup (altor religii). Istoria ne-a arătat contrariul (și prezentul ni-l arată). Este vorba de ideologia și identitatea de grup (care se limitează de obicei la grup). Cum am spus, e un fel de dezbinare. Lucruri chiar mai benefice pot apărea dacă întreaga umanitate ar găsi valori comune și sănătoase, lipsite de pedepse infinite (care nu mai prind la oameni).
„Cel care a scris-o a trait acum aproximativ 2000 si ceva de ani. Harul lui Dumnezeu nu-l facea sa devina doctor in biologie si sa inventeze leacul pentru cancer. Harul avea rolul de a-i conferi intelepciunea necesara sa scrie acea carte."
Ce înțelepciune avea dacă nu știa (nu științific) nici măcar intuitiv acel adevăr și chiar scrie „legi" contrare acelui adevăr?
„Ceea ce spui tu se refera la modul in care au fost aplicate pedepsele; daca nu au fost aplicate corespunzator, nu inseamna ca ele nu exista. Pedeapsa pentru omor calificat e intre 15 si 25 de ani la noi."
Degeaba. Întâi trebuie să se definească dacă a fost omor calificat, iar după există diminuarea pedepsei (chestie complet legală). Chiar și 15 ani e o pedeapsă mult prea mică pentru un criminal. Dar cu reducerea pedepsei, aceasta se poate înjumătăți.
„Cum sa nu-mi placa o tipa care spune ceva de genul https://youtu.be/qWo5_oxOnvg?"
Cute.
„ Am mentionat doar certitudinea."
Certitudinea o ai atunci când există obiectivism.
„unele opere/versuri au o semnificatie clara, in ciuda subiectivismului artei."
Poate fi valabil, dar depinde la ce te gândești. Dacă te gândești la „ușa roșie" a lui William Shakespeare atunci nu știu ce să zic, trebuie să îl întrebăm. Ce e clar e ce e negru pe alb. Interpretările din afară deja aduc subiectivism.
" Ce dovezi?"
Si Biblia in sine poate fi considerata dovada.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God
"Și ba da, dacă nu sunt științifice înseamnă că nu-s dovezi ci „dovezi"."
Bine, sunt "dovezi".
" Ar fi ideal."
Daca un copil se ineaca cu o piesa lego ar trebui ca acestea sa nu se mai produca? Asta ar fi "idealul" tau?
" Și sentimentul naționalist poate face asta într-o anumită țară (că tot te îndoiai de el)."
Nu ma indoiam de efectele lui, imi exprimam doar reticenta fata de motivele care determina nasterea unui astfel de sentiment. In continuare nu le inteleg.
" În plus, religia educă cu „nuiaua" și cu răsplata spre anumite practici. E o formă de educare. Nu cred că studiul respectiv poate demonstra că atitudinea prosocială poate să se manifeste la fel față de membrii altui grup (altor religii)."
Studiul respectiv nu facea o diferenta intre grupuri; afirma doar ca religia promoveaza un comportament prosocial.
Teoretic, religia nu educa cu nuiaua, ci cu iubirea. Practic, se intampla cum ai zis tu.
" Lucruri chiar mai benefice pot apărea dacă întreaga umanitate ar găsi valori comune și sănătoase, lipsite de pedepse infinite (care nu mai prind la oameni)."
Lipsite si de pedeapsa care implica condamnarea pe viata?
Intreaga comunitate nu va ajunge niciodata la aceleasi valori "sanatoase". Cine defineste o valoare sanatoasa? Cine hotaraste care sunt acele valori? Poti derermina un grup de oameni sa respecte anumite reguli impuse, dar nu-i poti determina sa creada in valorile care au dus la adoptarea acelor reguli.
" Ce înțelepciune avea dacă nu știa (nu științific) nici măcar intuitiv acel adevăr și chiar scrie „legi" contrare acelui adevăr?"
Intelepciunea necesara pentru a scrie Biblia, nu pentru a intui de ce sangereaza femeile 5 zile pe luna.Interzicerea intrarii lor in locuri sfinte putea sa aiba si un scop practic, tinand cont de mizeria pe care ar fi cauzat-o.
" Chiar și 15 ani e o pedeapsă mult prea mică pentru un criminal."
Este parerea ta. Daca ma intrebi pe mine, depinde de mai multi factori.
" Poate fi valabil, dar depinde la ce te gândești. "
Ti-am spus la ce ma gandeam.
„Si Biblia in sine poate fi considerata dovada."
O să scriu și eu o carte în care sunt mare zeu. Sper să o crezi și să o iei ca pe o dovadă. Nu mi-ar prinde rău o adeptă cuminte și ascultătoare.
„Daca un copil se ineaca cu o piesa lego ar trebui ca acestea sa nu se mai produca? Asta ar fi "idealul" tau?"
Piesele de lego au mai multe beneficii decât riscuri. Din punctul meu de vedere orice beneficiu l-ar avea religia creștină, acesta ar putea fi înlocuit de orice alt set de valori mai bune. În plus există avertismente legate de lăsarea pieselor lego la îndemâna copiilor mici.
„Lipsite si de pedeapsa care implica condamnarea pe viata? "
Nu neapărat. Oricum nu pot decide eu asta.
„Cine defineste o valoare sanatoasa? Cine hotaraste care sunt acele valori? "
Cineva mai capabil decât cei care au scris Biblia.
„Poti derermina un grup de oameni sa respecte anumite reguli impuse, dar nu-i poti determina sa creada in valorile care au dus la adoptarea acelor reguli."
Cu siguranță. Dar ceva mai plauzibil decât valorile susținute de doctrinele cele mai răspândite ar prinde mai mult, mai ales în ziua de azi.
„Intelepciunea necesara pentru a scrie Biblia, nu pentru a intui de ce sangereaza femeile 5 zile pe luna.Interzicerea intrarii lor in locuri sfinte putea sa aiba si un scop practic, tinand cont de mizeria pe care ar fi cauzat-o."
Știi că nu m-am referit eu la asta. În Biblie sunt multe aberații. Eu m-am referit înainte la onanie (nu mă lasă să scriu cuvântul cu m... că e urât, nasol și sigur ofensează - o fi dat vreo propunere sabin 
) și contracepție. Multe lucruri nu au nicio înțelepciune, dar divină... Sunt chestiuni înțelepte scoase din căpșorul unor omuleți din perspectiva înțelegerii lumii la acea vreme de ei, nu de vreun Dumnezeu.
În plus sunt sigur că femeile ar fi putut avea ceva și nu ar fi umblat fără chiloți ca să le curgă sângele pe podea în temple. Asta ar fi fost amuzant și mișto, totuși.
„Este parerea ta. Daca ma intrebi pe mine, depinde de mai multi factori."
Depinde, dar reglementările în vigoare au dus la multe necazuri. Sunt sigur că se poate mult mai bine.
" O să scriu și eu o carte în care sunt mare zeu."
Daca o scrii tu nu mai are aceeasi valoare.
"Nu mi-ar prinde rău o adeptă cuminte și ascultătoare."
Ar trebui sa ma faci sa fiu cuminte.Nu-mi sta in fire.
Daca n-as fi ascultatoare, ar trebui sa ma tem ca urmeaza sa fiu pedepsita?
" Din punctul meu de vedere orice beneficiu l-ar avea religia creștină, acesta ar putea fi înlocuit de orice alt set de valori mai bune. "
Valorile promovate de religie nu ti se par suficient de bune? Sa nu ucizi, sa nu furi, iubeste-ti aproapele...
" Cineva mai capabil decât cei care au scris Biblia."
E discutabil cine ar putea fi o astfel de persoana.
" Eu m-am referit înainte la onanie (nu mă lasă să scriu cuvântul cu m... că e urât, nasol și sigur ofensează - o fi dat vreo propunere sabin crying ) și contracepție. Multe lucruri nu au nicio înțelepciune, dar divină... "
Stiu ca te-ai referit la mas. turbare si la contraceptie si da, sunt aberatii(dupa mine).Ti-am spus ca nu consider ca toate ideile promovate de Biblie sunt bine intemeiate. Plus ca sunt mai multe teorii conform caroria in Biblie nu se mentioneaza ca masturbarea ar fi pacat. ci ar fi o traducere gresita a termenului "malah". Desi tot ramane o actiune egoista, care nu duce la conceperea unui copil...
" În plus sunt sigur că femeile ar fi putut avea ceva și nu ar fi umblat fără chiloți ca să le curgă sângele pe podea în temple. Asta ar fi fost amuzant și mișto, totuși. "
Ar fi putut sa aiba un fel de lenjerie intima rudimentara, dar nu stiu cat de eficienta ar fi fost.Ar fi fost amuzant si misto pentru tine. Pentru restul barbatilor virtuosi ar fi fost deranjant, intrucat i-ar fi impiedicat sa se concentreze la rugaciunea lor.
„Ar trebui sa ma faci sa fiu cuminte.Nu-mi sta in fire.
Daca n-as fi ascultatoare, ar trebui sa ma tem ca urmeaza sa fiu pedepsita?"
Se poate altfel? E nevoie de pedeapsă, dar și de răsplată.
„Valorile promovate de religie nu ti se par suficient de bune? Sa nu ucizi, sa nu furi, iubeste-ti aproapele..."
Sunt multe valori, nu doar astea. Iar chestia cu iubirea nu știu cum funcționează. Poți iubi pe cineva (în orice sens) doar pentru că îți spune cineva?
„ E discutabil cine ar putea fi o astfel de persoana."
Vorba ta, trăim în alte vremuri. Există alte cunoștințe despre lume, despre om (mult mai vaste).
„Desi tot ramane o actiune egoista, care nu duce la conceperea unui copil..."
Adică sexul fără să concepi copii e rău.
„ Pentru restul barbatilor virtuosi ar fi fost deranjant, intrucat i-ar fi impiedicat sa se concentreze la rugaciunea lor."
Poate sunt eu egoist. Dar nu e cum tu nu te bagi cu discuții despre poziția misionarului și deranjezi dezbaterile istorico-filosofice și pe bărbații virtuoși care vor să nu fie perturbați în studiul și procesul lor profund de gândire cu chestiuni „vulgare".
" Se poate altfel? E nevoie de pedeapsă, dar și de răsplată."
Suna bine, cat timp nu e vorba de vreun chin etern.
" Poți iubi pe cineva (în orice sens) doar pentru că îți spune cineva?"
In sensul de a fi bun cu cineva, nu stiu, cred ca da. N-am incercat. Iubirea aia se refera mai mult la bunatate, armonie si altruism.
" Adică sexul fără să concepi copii e rău."
Nu cred ca e prima data cand auzi asta.
" Dar nu e cum tu nu te bagi cu discuții despre poziția misionarului "
Nu despre asta era discutia; am avut un raspun foarte bun pe tema respectiva, partea cu pozitia misionarului a fost doar un bonus.
Imi place sa perturb barbatii virtuosi cu chestiuni " vulgare". De fapt imi place mai mult sa-i perturb pe cei care nu sunt virtuosi.
„ Suna bine, cat timp nu e vorba de vreun chin etern."
Pedeapsa mea nu are ca scop principal să chinuie, ci e făcută ca să intensifice plăcerea. Poți spune că plăcerea este ca o monedă care are 2 fețe. Pe lângă asta, dacă ești rea trebuie să știi că a fi bună e calea pentru a ajunge la plăcere. Este clar că nu vei vrea o eternitate de chin sau de plăcere stagnantă și că vei alterna între a fi bună și rea. Nu ai cum să fii răsplătită dacă nu treci printr-o experiență sinusoidală. Nu cred în experiența strict exponențială. Chiar dacă ar exista, caracterul abrupt al acelei sinusoide și alternanța experiențelor mi se par mai interesante. În plus, nu e cum pedeapsa ar fi o experiență negativă. Partea superioară și inferioară a sinusoidei sunt într-o strânsă și evidentă relație, fiecare fiind în continuitatea celeilalte, ar fi întregul experienței divine, ar fi calea ascendenței spre zeul ToT (eu sunt acela). Deci fii rea ca să devii mai bună.
„N-am incercat."
Încearcă.
„ Nu cred ca e prima data cand auzi asta."
Nu, dar nu sunt de acord.
„am avut un raspun foarte bun pe tema respectiva"
Îți place să te împănezi după ce ai primit niște complimente.
„partea cu pozitia misionarului a fost doar un bonus"
Eu l-am perceput ca parte din răspuns și din argument.
„Imi place sa perturb barbatii virtuosi cu chestiuni " vulgare". De fapt imi place mai mult sa-i perturb pe cei care nu sunt virtuosi."
Așa este bine. Ai gusturi bune.
" Pedeapsa mea nu are ca scop principal să chinuie, ci e făcută ca să intensifice plăcerea."
Durerea poate constitui un preludiu al placerii.
" Nu ai cum să fii răsplătită dacă nu treci printr-o experiență sinusoidală. "
As putea sa fiu permanent rasplatita sau permanent pedepsita; in primul caz raplata ar deveni fada si nu m-as mai putea bucura de placere la adevarata ei intensitate; in al doilea caz, ar fi doar o cruzime.
" Încearcă"
Sa fiu buna cu oamenii? Nu stiu daca merita.
" Nu, dar nu sunt de acord."
Nici eu.
"Îți place să te împănezi după niște complimente."
Nu am nevoie de complimente ca sa ma "impanez".
" Așa este bine. Ai gusturi bune."
Stiu.
Este bine că legat de pedepse avem niște numitori comuni. Înțelegi frumusețea unei pedepse bine implementate, îți înțelegi natura limitată care îți impune nevoi psihologice și biologice complexe ce pot coexista doar cu pedeapse și răsplăți, îți înțelegi condiția umană care tânjește după plăcerea care nu poate exista fără pedeapsă, înțelegi măreția zeului ToT și nevoia de a te supune Lui, unui ideal divin care să aibă un mod bine definit de implementare a unei conduite și a unor consecințe pentru respectarea/ nerespectarea acesteia.
Practic ai atins toate punctele. Bravo, Marte. Ai fost o fată bună, de data asta. Meriți o răsplată.
" înțelegi măreția zeului ToT și nevoia de a te supune Lui"
Inteleg aroganta lui; maretia e discutabila.
Supunerea e o alegere, nu consecinta unei nevoi si nu are loc in orice context.
" Practic ai atins toate punctele. Bravo, Marte. Ai fost o fată bună, de data asta. Meriți o răsplată."
Asta e momentul in care ma mangai pe cap si eu dau din codita fericita?
Ar fi un joc periculos chiar si pentru un zeu sa incerce sa ma trateze ca pe un animal de companie.
„Asta e momentul in care ma mangai pe cap si eu dau din codita fericita? "
Da.
„Ar fi un joc periculos chiar si pentru un zeu sa incerce sa ma trateze ca pe un animal de companie."
Îmi asum riscul. Poate nu muști.
Referitor la "Vorbesc de malahie și onanie față de care autorii Bibliei au o viziune destul de clară.": Dovada, dovada!
Https://vaisamar.wordpress.com/2008/12/05/nici-malahii-1-cor-69/
Astia care scriu acolo sunt crestini foarte conservatori, dar nu impostori.
Eh, eh, eh, maica-mea m-a indoctrinat jumatate de ora despre cat de important este sa mananci mereu mancarea fierbinte. Toate efectele indoctrinarii au trecut in mai putin de un sfert de ora, dupa ce s-a apucat sa manance inghetata.
Despre iad e simplu: daca am face vesnic lucrurile astea pe care umanitatea tot le cauta disperata (sex, bautura, droguri, mancare, masini etc.), atunci ala s-ar chema iadul si nu vrem sa ne imaginam cum ar arata asa ceva (nu mai zic despre chinuri sufletesti sau alte cele). De vreme ce sufletul e vesnic, el nu moare, ci mergem in lumea de dincolo cu starea sufleteasca pe care noi o aveam pe pamant (desigur, ajuta slujbele bisericii si rugaciunea celorlalti, dar e important ca omul sa creada in Dumnezeu). Tocmai de asta e nevoie de Hristos sa ne scoata din starea asta jalnica in care ne aflam. Cine merge la liturghie sau se spovedeste stie ca acea traire si acea liniste si bucurie deplina pe care o ai in biserica nu se compara cu nimic altceva de pe pamant (nici cu a fi indragostit, nici cu a avea o cariera de succes etc., toate astea sunt apa de ploaie pe langa acea traire) si abia atunci intelegi cum ti-ai dori de fapt sa fii in vesnicie si intelegi cat valoreaza lucrurile astea de tip bani, masini etc. dupa care alearga oamenii.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
