| sabin89 a întrebat:

Evreii, cât timp au fost răspândiţi printre naţiuni, au fost ei - sau măcar unii dintre ei - capabili de sentiment patriotic faţă de ţara care i-a adoptat? Sau priveau ei, mai de grabă, peste naţii şi peste prezentul îngust la binele de mâine al omenirii?

Răspuns Câştigător
| minrest a răspuns:

Sionismul exista de putina vreme; pana cand au aderat la sionism, daca au aderat, diferenta dintre evrei si concetatenii lor era de religie, asa ca erau patrioti, dupa cum si romano-catolicii de la noi sunt patrioti romani.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Cred că ei s-au adaptat şi au respectat legile tărilor de adopţie forţaţi de împrejurări. N-au avut încotro. Ce era să facă? Dar sentimentul predominant pe tot parcursul acestei istorii a fost acela de nostalgie după locurile natale. Mai ales că în Scripturile lor aveau referiri la un timp când vor fi adunaţi de peste tot şi duşi în ţara de unde au plecat. Şi uite că până la urmă s-a realizat şi asta. Nu degeaba se spune că dacă îţi doreşti cu tărie un lucru şi perseverezi, ai mari şanse să îl obţii. Dacă tu îţi doreşti mult o femeie şi ea te refuză o dată, de două ori, de trei ori, perseverează şi insistă că sunt mari şanse ca în final să îţi cadă în braţe.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Ai vreo nostalgie dupa stepa eurasiatica? De acolo au pornit stramosii tai, indoeuropenii. 1. Aspectul religios. Evreii ca religie, asteptau revenirea in Tara Sfanta ca parte a procesului mesianic, care ar transforma lumea intr-o lume decenta, atat pentru evrei cat si pentru neamuri; o lume in care nu exista moarte si toti oamenii Il cunosc pe Dumnezeu. Lumea asta oricum ar veni cand oamenii s-ar pocai, atat evrei cat si neevrei, asa ca nu era ceva iminent; mai ales nu e ceva de realizat prin mijloace politice, ci prin mijloace religioase; respectarea legii si pocainta. 2. Aspectul politic. Sionismul este singura orientare politica ai carei adepti urmareau stabilirea evreilor in Israel, iar sionismul a aparut la sfarsitul secolului XIX, ca urmare a esecului evreilor laici si emancipati de a fi acceptati in societatile europene; dar cat nu si-a propus nimeni excluderea evreilor din viata, nu numai din societate, sionismul a fost o orientare minoritara in randul evreilor.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Speranţa sau ideea întoarcerii şi formării din nou a unui stat unitar nu a apărut subit în minţile unora de la sfârşitul sec. al xix-lea. Flacăra era întreţinută de secole de rabinii care le citeu din scrierile vechi, scrieri care conţineau, cum am zis, referiri la această întoarcere.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Clericii vorbesc de legatura cu divinitatea, de legea sfanta, de scriptura, nu de emigrarea in tari exotice. Iudaismul, de multa vreme, vede intoarcerea in Tara Sfanta ca treaba lui mesia, o treaba cu totul secundara, pe langa pacea lumii, nemurirea si cunosterea lui Dumnezeu de catre toti oamenii. Citeaza-mi rabinii aia, sa vedem exact ce zic. Religia unui grup de oameni consta, in mare parte, in mutarea dintr-o tara in alta? Nu asa functioneaza lucrurile astea. DAR. Pot foarte bine sa inteleg de ce ar crede unii ca evreii aveau prioritatea asta, a intoarcerii in Israel. Cauta sa dea greutate idealului national, in general, nu numai cel evreesc, care are, sigur, un rol, dar este cu totul secundar pentru omul contemporan. Daca evreii ar urmari cu atata perseverenta ''statul unitar'', cum spui, ar fi un exemplu pentru altii sa puna mai mult pret pe idealul national. Observa ce lapsus frumos ai facut: evreii nu au fost impartiti in provincii, apartinad altor state, ca sa aiba probleme realizarii statului unitar; noi am fost.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Te rătăceşti că nu cunoşti Scripturile happy "Eu voi aduce înapoi pe urmaşii tăi de la rărărit şi te voi strânge de la apus... şi voi zice miazănoaptei: adu-mi fiii din părţile depărtate şi fiicele de la marginile pământului" Isaia 43

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Frumos punctat. Bine, stiu asta; mai sunt foarte multe pasaje cu acelasi sens. Dar, nu mai stiu exact incepand de cand, toate pasajele astea au fost interpretate ca indeplinindu-se definitiv (caci se implinisera deja de vreo doua ori) la venirea mesiei. Sionistii erau laici. Exista un grup de sionisti religiosi; erau un grup infim. Iar ceilalti evrei religiosi, s-au opus proiectului sionist.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Muţumesc pentru acest dialog constructiv. La tine întotdeauna am găsit o bună logică în argumentare. Subiectul zic să-l lăsăm suspendat deocamdată. Te-aş mai întreba un lucru. Ai zis că "el" este singularul lui "elohim". Atunci ce este eloah? Ţi-e cunoscut termenul? Eu ţin bine minte că l-am întâlnit undeva (nu mai ştiu unde) şi acolo era dat ca singularul.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

E vorba despre acelasi cuvant. ''Eloah'' ar fi termenul complet, in ebraica, iar in Biblie, in compunerea altor expresii, se foloseste ca ''el'', eu asa inteleg.''https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity). Mai intalnim in VT, cred ca de patru ori, si expresia, ''El Elohim'', insemnand ceva gen ''Dumnezeul Dumnezeilor'', si e redat in romana ca ''Domnul Dumnezeu''; iar ''Elohim'', e redat ca ''Dumnezeu''.

27 răspunsuri:
| doctorandus a răspuns:

Este un cliseu ca evreii sunt cosmopoliti, internationalisti si progresisti. Sunt multi evrei care sunt conservatori, ba chiar retrograzi. In special iudaismul ortodox este reactionar. Evreii ortodocsi sunt la cutite cu sionistii si cu progresistii.

| sabin89 explică (pentru doctorandus):

Nu ştiam că sunt aşa de dezbinaţi.

| doctorandus a răspuns (pentru sabin89):

Este un mit ca evreii sunt strans uniti.

| minrest a răspuns:

In mod ironic, cei doi politicieni francezi pe care ii dai ca exemplu, Mirabeau si Danton cautau sa asigure viitorul omenirii, exact ce le atribui evreiilor. Si o faceau, cu riscul ca de Franta sa se aleaga praful. Sigur, si Trotski tot la viitorul omenirii se gandea, dar pe Trotski nu l-am auzit sa zica ceva de patriotism. Uita-te de exemplu la evreul Leon Blum, care a optat pentru cea mai sigura politica pentru Franta, in detrimentul ideologiei lui socialiste; scapat cu viata de la Buchenwald, s-a intors si a facut acelasi lucru, dupa razboi.

| gabicoo a răspuns:

Ei au privit la binele și la viitorul lor. Întotdeauna au avut un aer de superioritate fată de ceilalți = goimy!

| minrest a răspuns (pentru gabicoo):

''Goim'' inseamna ''neamuri'', in ebraica; cand vorbesc despre ei ca neam, evreii isi spun ''goi'', singularul de la ''goim''; asa apare chiar si in VT. Ce faci, tragi concluzia ca evreii se considera superiori, din simplul fapt ca au un termen pentru alte neamuri?

| gabicoo a răspuns (pentru minrest):

Se considera superiori pentru ca se considera poporul lui Dumnezeu - Elohim = Dumnezeul meu - Dumnezeu e doar al lor nu si al nostru!

| sabin89 explică (pentru gabicoo):

Elohim nu înseamnă dumnezeul meu, ci e pluralul de la eloah.

| gabicoo a răspuns (pentru sabin89):

În ebraica modernă are sens singular!
Ce spui tu e valabil pentru Antichitate.

| minrest a răspuns (pentru gabicoo):

''Elohim'' nu inseamna ''Dumnezeul meu'', ci este pluralul de la ''El'', dupa cum spune si Sabin; pluralul in ebraica se face adaugand sufixul ''im''. Ebraica moderna este ebraica biblica, prevazuta cu cuvinte desemnand realitati actuale si repusa in circulatie. Oricum, Elohim e termen biblic, deci e in ebraica biblica, antica. Bun sa vedem acum chestiunea pe fond. Daca citeai Vechiul Testament, vedeai ca Dumnezeul evreilor este un Dumnezeu universal, preocupat de toti oamenii; nici nu ar fi putut crestinismul sa preia un zeu tribal si sa il faca Dumnezeu universal, cu literatura justificativa, VT, cu tot. In VT, evreii sunt poporul ales ca sa il faca cunoscut pe Dumnezeu, nu sunt alesi ca sa o duca mai bine ca altii; crestinii se considera noul popor ales, noul Israel, si nu mai zice nimeni ca se considera superiori.

| minrest a răspuns (pentru gabicoo):

Vezi ca te-ai incurcat in declaratii, Elohim este termen biblic, asa ca ne intereseaza sensul in ebraica biblica, chiar daca are acelasi sens si in ebraica moderna. Pluralul lui ''El'', care inseamna Dumnezeu dar se folosea pentru diferiti Dumnezei din Canaan, ''Elohim'' inseamna ''Dumnezeirea'' sau ''Dumnezeu in sens absolut'' si e tradus in Biblia in romana ca ''Dumnezeu'' sau
''Domnul Dumnezeu''

| Spo0ky a răspuns:

Da, inclusiv in primul razboi mondial 100.000 de evrei din Germania au servit in armata https://en.wikipedia.org/......orld_War_I
Evreismul e mai degraba religie decat etnie, principala cauza anti-semitismului se datoreaza faptului ca traiau mai permanent in comunitati predominate de alta religie, Iar Istoric vorbind Religiile erau foarte rasiste intre ele in special Catolicii dar si Ortodoxii, Musulmanii(in antiteza fata de cum sunt in ziua de azi) erau mai toleranti.
Dupa dezastre cautand un tap ispasitor minoritatiile erau tinta ideala ->evreii avand meseria predominanta de negustori fiind in general mai instariti decat taranul de rand asta cauza invidie si ura.

| sabin89 explică (pentru Spo0ky):

Prin contrast, ce zici de Mirabeau sau de Danton? Erau ei patrioţi?

| Spo0ky a răspuns (pentru sabin89):

Nu stiu nimic de ei, acu am cautat pe wiki din ce citesc au fost revolutionari., prefer sa folosesc definitia ca au avut ca scop bunastarea tarii

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Mirabeau a luptat pentru ideologia lui oficiala, liberalismul moderat cu monarhie constitionala, pe fata; iar asta este o ideologie, care se poate prezenta ca singura patriotica, dar nu o putem confunda cu patriotismul. Iar pe ascuns, a luptat pentru ideologia lui reala, absolutismul regal. https://en.wikipedia.org/......e_Mirabeau
Posibil asta sa fi fost optiunea patriotica la vremea aia, tinand cont de masacrele gratuite ale iacobinilor, dar iarasi, este o ideologie, nu ii putem acorda monopolul patriotismului. Iar Danton, a luptat pentru ideologia lui iacobina, si a fost asasinat de alti iacobini, in lupta pentru putere, dupa ce asasinase si el, in acelasi mod, pe multi; o fi simtit ca optiunea optiunea lui este cea mai patriotica, dar nu putem sa acordam iacobinilor monopolul patriotismului. OK. Prin contrast cu ce? Ce politicieni evrei au fost nepatriotici, prin contrast cu aceste doua exemple de patriotism, Mirabeau si Danton?

| minrest a răspuns (pentru Spo0ky):

Ai mare dreptate, pe fond; totusi, nu prea e bine sa ii numim pe musulmani islamisti, islamistii fiind orientarea asta radicala care face atentate, islamul politic, iar nu toti musulmanii.

| sabin89 explică (pentru Spo0ky):

Cei o sută de mii de care zici, s-au înrolat voluntar?

| Eisenheim a răspuns:

De ce crezi că a permis Dumnezeu lui Hitler sa facă ce a făcut? Gândește-te bine cum ar fi fost lumea dacă el nu făcea ce a făcut, și îți vei răspunde singur happy