|

Legea a doua a termodinamicii (entropia), în înţelesul ei cel mai larg, ne spune că energia universului scade în permanenţă. Dacă scade la nivel de univers, evident că scade la nivelul fiecărui corp ceresc, fiecărei planete, inclusiv al Pământului. Cazul planetei noastre, însă, este unul mai special, pentru ca aici intervine si activitatea omului, o activitate intensă de producţie si consum. Ce influenţă credeţi că are această activitate asupra scăderii energiei: o grăbeste, o frânează sau, simplu, nu o influenţează?

Eu as zice că o grăbeste. Păi să ne gândim, de exemplu, ce se întâmplă când producem un lingou de cupru. În acest caz, noi reducem entropia, gradul de dezordine a minereului, dar prin topirea lui cauzăm o mult mai mare crestere a entropiei generale, transormând cantităţi mari de energie potenţială în energie dispersată. Am dat doar un exemplu, dar se pare că toate activităţile omului se soldează cu un deficit de energie.

Cum vedeţi voi problema?

26 Raportează Evaluează
26 răspunsuri:
| a răspuns:

Fecior, nu stiu ce te tine pe tine treaz noaptea dar noi abia am sapat cativa Km in scoarta. Om avea noi un impact mare asupra climei dar pana sa fim in stare sa avectam cu ceva planeta per total mai avem de papat.

Ce minam si prelucram noi e nesemnificativ.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru RoCkKiD):

Băi fecior, poţi să fii ceva mai politicos? Că, asa în treacăt, îţi aduc la cunostinţă că nu mai sunt fecior demult. Si nu se zice avectăm, ci afectăm.
"sa fim in stare sa avectam"

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns:

Nu încurca lucrurile, energia cu entropia.
Citește legea entropiei, la ce tip de sistem se referă.
Nu la univers, nu la pământ.
Dacă o citești bine, toată întrebarea ta nu are nici un sens,

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru sadrian46):

Legea asta a doua a termodinamicii mi se pare foarte apropiată de o concepţie folosofică; si ramificaţiile ei sunt uneori greu de înţeles, cel puţin pentru mine. Entropia unui sistem închis este totdeauna în crestere, asta e clar. Si tot clat este că transformarea se petrece de la energie potenţială la energie latentă, nu invers. Sunt multe alte lucruri pe care nu le înţeleg; de exemplu, dacă se poate aplica legea asta a entropiei si în studiul proceselor economice. Stiu că esti fizician. Poate nu si economist happy

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Stimate domn.
Se pot face analogii, trecând de la un domeniu la altul.
Acestea sunt bune ca să vezi lucrurile în altă perspectivă.
Aș putea încerca, dar chiar nu este domeniul meu de preocupări în acest moment.
Ar trebui să identific energiile, materia, stările unui sistem economic, interacțiunile între ele, și apoi să găsesc în acele structuri echivalentul entropiei.
Te las pe dta.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns:

Noi schimbam universul la nivel cuantic. Schimbarile pe care le facem nu influenteaza in mod direct universul, ci mai degraba tot pe noi. Universul nu este afectat de noi, nici pozitiv nici negativ(deocamdata).

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Frank51):

Tu te referi la univers aici. E clar că nu afectăm noi universal. Eu mă refeream doar la Pământ.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Energia pamantului nu scade, ci creste. Sunt multe variabile, nu doar legea termodinamicii, si dupa cum am spus, schimbarile noastre sunt la nivel cuantic fata de pamant sau univers cel putin deocamdata. Din pacate se va intampla si inevitabilul, o schimbare majora la nivelul pamantului cauzata ori de noi ori de un factor exterior, ceea ce va determina schimbarea vietii pe pamant si readaptarea.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Frank51):

"Energia pamantului nu scade, ci creste"
Să fie gresită si afirmaţia mea de la început, cum că energia universului scade în permanenţă?

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

La care "energie" te referi mai exact?
Helmholtz si Clausius se refereau la cea termica, dupa cum suna si titlul legii, in timp ce se jucau cu calcule privind eficienta cazanelor cu aburi ale locomotivelor.
Helmholtz insusi, pe baza observatiei ca energia calorica se scurge "inexorabil" de la fierbinte catre rece, a facut cea mai dezolanta prezicere din istoria stiintei de pana atunci, si anume: "Moartea termica" a universului.
Am pus inexorabil intre ghilimele pentru ca nefiind o lege fundamentala, cea de-a doua lege a termodinamicii poate sa fie incalcata, nu este imposibil, ci doar puternic improbabil, fapt stabilit de timpul de recurenta Poincare.

De asta intreb, inainte de a incepe o discutie despre sisteme:
Ce intelegi tu si cei care au raspuns pana acum, prin termenul "energie", atunci cand va referiti la "a doua lege a TERMOdinamicii"? happy

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Tu te referi la energia termica, asa cum a spus si darkmagic. Eu zic sa ne mai explici inca o data ce vrei sa aflii ca sa vedem daca te putem ajuta.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Darkmagic):

Ţi se pare si ţie că în felul cum am pus întrebarea confund entropia cu energia? Eu stiu că nu le confund, dar chiar as aprecia să mi se arate de unde rezultă că am făcut confuzia asta. Primul user care mi-a răspuns a zis chiar că as fi pus semnul egalităţii între cele două. În fine, să trec peste asta.
Cum am răspuns mai sus lui sadrian, legea asta mi se pare apropiată de o concepţie filosofică. Nici nu mă pot lăuda că am studiat-o pe toate feţele. Nu cred însă nici că cei ce pun întrebări pe aici trebuie mai întâi să se documenteze amănunţit despre subiectul respectiv. Dacă ar fi asa, ar apărea întrebările foarte rar, poate una la vreo sase luni, sau chiar mai mult. Uite, de exemplu, am văzut că ai făcut o referire la un timp Poincare, de recurenţă. Acum aud de el. O să dau un search să văd la ce se referă. Deci, cum zic, nu sunt tobă de carte happy Dar am ocazia aici să aflu păreri, idei, explicaţii.
La ce fel de energie mă refer... Păi am plecat de la observaţia că există o energie potenţială si una latentă; sau dispersată. Ce se întâmplă, de exemplu, când ardem o bucată de cărbune. Energia potenţială, iniţială, care era înmagazinată în acel cărbune se transformă în căldură, fum si cenuşă, adică într-o formă pe care omul nu o mai poate folosi. Ce pot să deduc de aici? Entropia nu ar fi un indicator si al lipsei de ordine fizică? Si ce se întâmplă dacă noi tot ardem cărbuni, petrol si ce mai avem, în ritmul în care o facem acum? Ne bucurăm de avantajele pe care ni le dă acest consum, dar nu ar trebui să ne gândim si la generaţiile viitoare? Poate nu a copiilor si nici a nepoţilor, ci a strănepoţilor happy Întreb si eu, nu dau cu parul. Se tot spune că energia se conservă, nu se pierde. Bine, si ne putem consola cu asta? Să încep si eu atunci să-mi pun conserve în cămară, cu fum si cu cenuşă, să le las mostenire urmasilor; poate le va fi la ceva de folos. ...2004 - 2175 + Vezi răspunsul întreg

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Tinere prieten, dta sari de la o idee la alta, de la un context la altul cu viteză și ți se pare că filozofezi.
Această calitate a dtale este bună până în momentul în care începi să bați câmpii.
Din acel moment mă văd nevoit să nu te mai iau în serios.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Frank51):

Am scris lui Darkmagic un pomelnic. Poate nu am fost destul de coerent, dar ca să spui că "bat câmpii" mi se pare exagerat.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Vezi ca ai gresit tag-ul.

Deci te referi la surse de energie. Ce coincidenta ca am inceput semestrul intensiv cu aceasta materie si iti pot da ceva informatii. Sursele de energie la momentul de fata constau in 80% carbuni, ulei, petrol, si altele, iar restul regenerabile. Mediul este afectat foarte tare de aceste reactii, dar se vede o crestere considerabila in energie regenerabila. Dupa calculele mele, eficienta fotovoltaicelor va creste exponential, si exista sanse mari ca majoritatea centralelor sa treaca pe regenerabile. Asta se va intampla in foarte mult timp, din pacate nu vom vedea cu ochii nostri. Ideea este ca omul se va adapta orice se intampla. Spunea proful nostru de surse ca este posibil sa scape toate de sub control si sa se ajunga la efectul de sera, dar eu sunt convins ca nu se va intampla asta.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Frank51):

Interesant! Îmi place ideea. În răspunsul pe care l-am dat lui Darkmagic, recunosc, am intrat si în unele subiecte colaterale. Dar nu cred că m-am îndepărtat prea mult de esenţa întrebării.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Sabin89 explică (pentru Darkmagic):
"Ţi se pare si ţie că în felul cum am pus întrebarea confund entropia cu energia? Eu stiu că nu le confund."

Si eu stiu ca nu confunzi notiunile.
Am intrebat doar:
La ce fel de energie te referi?
Eu ma refer la cea calorica, caci despre ASTA este vorba in cea de-a doua lege.
Universul este un sistem izolat. Unicul.
Un loc in care NU au loc transferuri de energie sau de materie cu mediul inconjurator, neexistand un "mediu inconjurator", un "afara".
Ai alunecat in filosofiile nascute dupa enuntarea "Mortii termice" a universului, in argumentele creationistilor, in "ordine", "dezordine", "haos", etc.
Nu-i o tragedie.
Au facut-o nume mari.
Rusell a scris "Why I Am Not a Christian" impresionat (SI) de consecintele celei de-a doua legi.
Sabin wrote:
"La ce fel de energie mă refer... Păi am plecat de la observaţia că există o energie potenţială si una latentă; sau dispersată"...
Problema apare abia atunci cand scriind sau pronuntand cuvantul "energie", vizualizezi automat: "petrol", "carbune", "consumul" a CEVA, pentru a-i apara pe nefericitii pamanteni de un echilibru termodinamic nefast sau de o crestere a entropiei happy... entropia fiind practic, gradul de dispersie a energiei intr-un sistem, Pamantul fiind practic, un sistem termodinamic deschis. happy

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Darkmagic):

Frumos! Si încurajator! Nu, nu m-am dus eu asa departe, la moarte termică sau la nu stiu ce idei creaţioniste. Pur si simplu au fost niste idei spontane. O reflecţie. Am văzut că am fost si puţin atacat pe ici, pe colo. Am recunoscut că nu am fost destul de coerent si că am alunecat si în niste subiecte colaterale. Dar când începi cu legea a doua a termodinamicii nici nu cred că poate cineva să stea strict coerent si cu idei precise sau unice. E de înţeles un pic de filosofie si de alunecări pe subiecte colaterale dar care au totusi ceva legătură, pentru cei care încearcă să o vadă. Mă opresc aici.
Oricum, cred că sunt mai bune dezbateri pe astfel de teme decât pe cele de genul "ce credeţi, mă place?".

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Din moment ce suntem la Filosofie, cred ca se pot accepta si astfel de "alunecari". happy
Ai gresit doar cand ai pus problema entropiei la nivelul Pamantului, acesta fiind repet, un sistem deschis, in care au loc frecvent schimburi de materie si energie cu mediul inconjurator.
E adevarat, "energia universului scade în permanenţă", dar asta numai daca te referi la temperatura lui, pentru a respecta acel TERMO din a doua lege.
Este adevarat si ca entropia unui sistem izolat precum universul nu va scadea, dar entropia unor parti din acest sistem poate sa scada, cu pretul cresterii ei in alta parte.
Pana la urma, de ce se raceste universul, neavand un "mediu inconjurator", un "exterior"?
Datorita energiei intunecate, (energie care se pare ca nu scade), si care il face sa creasca, avand azi, o temperatura de vreo 2 grade, peste zero absolut.
Ai mai intrebat despre timpul de recurenta.
Acesta poate sa apara intr-o perioada de timp mai mare decat varsta pe care o are acum universul, si atunci entropia scade pana la valoarea originala.
Mai este posibil si ca expansiunea datorata valorii energiei intunecate sa scada, si universul sa se opreasca din crestere.
Ce se intampla atunci?
Temperatura universului incepe sa creasca, spatiul si materia intorcandu-se spre nimic, universul ajungand la starea de dinaintea ruperii de simetrie.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Darkmagic):

Mulţumesc! E bine de stiut.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru Darkmagic):

De unde esti?

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns:

Energie!= entropie.

Entropie inseamna ceva gen "energie disponibila" nu energie totala (care ramane constanta in univers).

Exemplul tau cu cuprul: Nu este asa greu sa iei bara aia de cupru, sa o pui afara, si o sa se degradeze de la apa (o sa se oxideze si nu o sa mai fie cupru pur).

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru Rd79):

"Energie!= entropie".
Ce-ai vrut să zici cu asta?

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns (pentru sabin89):

Adica energia e diferita de entropie.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| a răspuns:

Energia totală se conservă. Entropia descrie modul în care e distribuită această energie, fie ea sub formă de masă, entalpie, energie nucleară, căldură etc. Entropie mare înseamnă energie distribuită cât mai uniform. Entropia crește, nu scade.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează
| explică (pentru anonymus4106):

"Entropia crește, nu scade."
Nici eu nu am spus că entropia scade. Am spus "energia universului scade în permanenţă". Deci energia, nu entropia.

RăspundeRăspunde Raportează Evaluează