Convertiti un ateu: care e argumentul ce credeti ca ar convinge (aproape) orice ateu?

Question

NOname · Accepted Answer

Vorbim de adulţi neîndoctrinaţi religios sau eliberaţi de îndoctrinare, da?
Poate...o bruscă criză de stupiditate extremă. 

Mi-a plăcut link-ul. :))
http://youtu.be/ld_tg4W7Hf8

besleaganicolaecosmin · Answer

Si daca ar invia mortii nu ar crede, sunt cuvintele lui Hristos

Filip23 · Answer

Dupa vechimea mea pe TPU, nu exista.

Felys · Answer

Nu exista asa ceva, si eu sunt ateu si nimic pe lume nu ma poate convertii catre nici un fel de religie

DarkAndDreary · Answer

Niciunul.

DarkAndDreary · Answer

Daca ar invia mortii as crede ca a venit zombie apocalypse.

мιнαɛℓα36 · Answer

Greu...foarte greu! :)

besleaganicolaecosmin · Answer

Este adevarat ceea ce am scris iar ceea ce a spus Hristos acum 2000 de ani e de actualitate, multumesc pentru confirmare

Inferno · Answer

E greu sa persuadezi un om liber de prejudecati ca exista o entitate groteasca ce a reat lumea.

4b · Answer

"De foarte mult timp nutresc dorinţa nesfântă de a invita câţiva atei la cină, să îi servesc cu cele mai rafinate feluri de mâncare, iar după ce termină de mâncat să-i întreb: "Care este părerea dumneavoastră: Există un bucătar?" big grin

DarkAndDreary · Answer

Uhm...Cu placere. Cred.

casablanca40 · Answer

In opina mea, ateismul este o stare ireversibila

Wehrmacht · Answer

Nu exista argumente care sa faca asta.

anonim_4396 · Answer

O Biblie ilustrata.

suffarstar · Answer

Argumentul nu ti-l poate da nimeni. Totul depinde de tine. 
Poti vedea totul ca pe ceva extraordinar construit special pentru tine sau poate sa te lase rece si nepasator. Omul este un sac de carne, oase si lichide, natura este o corcitura de substante chimice,
emotiile sunt simple reactii ce au loc in creier etc. Ca sa te convertesti trebuie sa schmbi perspectiva. Pentru ca noi nu vorbim aici despre niste crezuri tra la la. Vorbim despre o noua viziune asupra lumii.

anonim_4396 · Answer

Daca nu au nevoie de salvare lasa stingatorul jos.fa 2 pasi in spate.
uita-te cum ard in iad!

NOname · Answer

Respect că respecţi libertatea şi nu faci pe pompierul nesolicitat pe mare. 

O să-ţi trimit cărţi poştale din iad, în timp ce îţi bei apă plată cu lămâie pe un norişor şi te joci cu îngeri. Dragostea nu are frontiere.;))

Jardelin · Answer

Cel mai greu este sa faci un ateu sa treaca de la necredinta la credinta! 

Gindeste-te cit de greu este sa convingi un musulman, hindus, taoist, etc., etc., sa se convertesca la crestinism! Ei bine, convertirea unui ateu la credinta crestina este si mai grea!

NOname · Answer

O dată sunt şi eu de acord cu tine.;))

anonim_4396 · Answer

:)) de fapt sunt pierdut si toate catedralele, psalmii, si atatea ave maria ma fac sa ma pierd pe drumuri. de fapt dumnezeu e prea sublim ca sa se arate crestinilor, de fapt el e cu ateii care nu se gandesc la el.
deci sodom or las vegas?

Narcis2007 · Answer

Eu nu cred pana nu vad

NOname · Answer

Godmânia (sau mania, ia-o cum vrei). : ))

Jardelin · Answer

Tu nu esti proasta! Esti foarte orgolioasa! Eu stiu (simt) ca ai mai fost si de alte dati de acord cu mine. Uneori ma contrazici dar o faci doar asa ca sa-ti "pastrezi" linia! 

Si mai stiu ca in adincul sufletului tau apreciezi corectitudinea, bunatatea, linia morala, sensibilitatea din comportamentul celor care cred (cu adevarat) in Dumnezeu. Se vede uneori din felul cum compui mesajele.

P.S. Cindva mi-ai spus ca iti place cum scriu...

LordMuffinosawr · Answer

Țâțe gratis.

anonim_4396 · Answer

Eu jardelin mor pentru voi. ma infometez, ma tai, sangerez, ma castrez, fac baie cu gheata, ma dau cu gaz mor! tu doar intr-un lucru nu esti prost. pentru ca voi sunteti cei care cantati prohodul si varsati vin in timp ce altii fac show stapanului si se crucifica

NOname · Answer

Ţi-am mai zis că nici tu nu îmi eşti antipatic în permanenţă;)) ai şi momentele tale bune (deşi nu ţin minte să-ţi fi complimentat scrisul) şi, într-adevăr, apreciez corectitudinea, bunătatea, linia morală (poate alta decât cea pe care o apreciezi tu), sensibilitatea...doar că dai cam rar dovada de ele. 

Penultima dată am căzut de acord aici http://bit.ly/PGzjQq (sau aici? ...partial http://bit.ly/1kVthrX ) şi doar pentru că am ignorat voit implicarea religioasă a întrebării tale şi dorinţa ta malefică şi mascată de a-i cârcoti pe cei din alte confesiuni religioase. Spectacolul auditiv-vizual era mult prea bun, ca să-i scad valoarea şi efectul pozitiv, contrazicându-mă cu tine şi trăgându-te de urechi pentru obrăznicii ipocrit-vualate. Ai scăpat uşor. :P 

Nici eu nu te consider un prost, Jardelin, doar că spui prostii (şi răutăţi nefondate) cam multe.;))

Jardelin · Answer

Asa e rinduiala si o respectam! 
Si as avea o rugaminte la tine: nu te mai lua de mine si nu ma mai jigni!

anonim_4396 · Answer

M-am dus sa aduc pisica in casa si am vazut lumea stapanilor. m-am intins cu mainile pe piept, mi-am sapat mormantul. ar trebui sa ai mii de exituri pentru eternitatea, sau cum o numesti tu, din tine.pentru ca am inceput sa ma scurg in ea

NOname · Answer

Mă faci să zâmbesc...iar.
Tinele tău e foarte familiar şi blând şi-i prieşte fiarei din mine...dar şi copilului nebun. : ))

anonim_4396 · Answer

Daca eurile noastre stau fata in fata oare ce stii despre plansul pe care il am in mine, oare ce stiu eu de al tau

NOname · Answer

Ştiu că după plâns vine zâmbet...şi ştii şi tu.
Îmi place să dansez în ploie... uneori, în loc să mă amărăsc că n-am umbrelă. Încearcă! :)

anonim_4396 · Answer

In clipa urmatoare ma cert cu cainii

NOname · Answer

Urşii polari se află în pericol.

anonim_4396 · Answer

Da. nu am noima. profit de atata bunatate, vreau sa te imbratisez dar nu merit sa fac asta*figura dramatica* 
trebuie sa ma duc la opt la scoala haha
omoara-ma
noapte buna!

NOname · Answer

: )) Îmbrăţişările nu omoară. Noapte bună! : )

cristimihailov · Answer

Incearca sa citesti mai multe povesti cu privire la NDE si vei reusi sa incepi sa crezi in ceva.

NDE - experienta mortii iminente.

DarkAndDreary · Answer

Gresit. Am facut asta si nu a avut efect.

cristimihailov · Answer

Si... cum ai citit despre NDE?
Tu... ti-ai golit ceasca inainte sa incepi sa citesti despre NDE?
Banuiesc ca stii faza cu ceasca, calugarul si invatatul. Ceasca reprezentand mintea. Ma rog, exista diverse variante pe tema asta.

KhludCiprian · Answer

De ce faci atacuri la persoana? Crezi ca asa o sa il convingi? "Argumentul cu ceasca" poate fi folosit sa apere orice pozitii. De genul: "de ce nu crezi ca toata omenirea a fost ajutata si a interactionat cu extrateresti?", "Nu crezi ca un cristal de cuartz te vindeca de cancer?", etc.

KhludCiprian · Answer

Ai incercat? Din cate stiu nu toti crestinii cred ca e un foc etern "acolo jos". Chiar daca ar crede, eu unul n-as considera un astfel de zeu vrednic de cinste si inchinare. Gandeste-te cati oameni practic nevinovati ar fi acolo. Si ar arde si arde, ca au ales ceva gresit din cauza ca acel zeu nu le-a dat evidenta suficienta!

Mai rau, acest argument esueaza dat fiind ca si Islam are acelasi concept de Iad. Si argumentul tau suna pentru un ateist al fel cum cineva fundamentalist islamic (ce probabil nu intelege islamul) ar zice: "ca sa intelegi paradisul trebuie sa faci dragoste cu cateva virgine in serie, ca sa vezi ca Alah iti va oferi mult mai multe - cateva zeci, asa cum ne zice Marele Profet, pace fie peste el".

KhludCiprian · Answer

Exista bucatar si exista si plante si animale ce si-au sacrificat din esenta lor ca sa fie mancarea posibila. Da, pot sa iti confirm, daca tu vei pune bucate, pot sa zic ca exista bucatar, si dat fiind ca teoretic te-as cunoaste, probabil ca as zice ca bucatarul e dumneata sau sotia (daca sunteti casatorit) dumneavoastra. Dar n-as zice ca e un Dumnezeu care taie ceapa, sau decojeste cartofii, sau sapa pamantul.

Reformuleaza... vrei sa zici ca daca ateii zic ca nu cred intr-un Dumnezeu, ca el exista? Iti zic personal, nu cred ca o fiinta de asemenea magnitudine exista, dar daca ea exista, daca citim Biblia sau vedem ce avem in imprejurimi, acel "bucatar" este mai degraba macelar, si noi suntem oile ca in Psalmul 23.

cristimihailov · Answer

Mai citeste odata ce am scris inainte sa afirmi de atacuri la persoana.

Poti sa reusesti sa te uiti pe link-ul urmator ca sa intelegi despre ce vorbesc:
http://www.delaomlaom.ro/2013/10/ceasca-plina-cu-ceai-istorioara-budista/

cristimihailov · Answer

Poti sa incerci fenomenul EVP... ca sa intelegi ca ar mai putea fi si altceva dincolo... Pe urma, alegi ce cale simti ca te atrage.

KhludCiprian · Answer

Exact ca eram in tema cu acest argument, si de aceea ti-am zis ca poate fi folosit pentru orice pozitie. Incearca sa il formulezi pentru orice (alt) cult sau convingere si ai sa vezi ca merge, excluzand ca inlocuiesti cuvantul "maestrul... " cu orice "proponent", de exemplu gandeste-te ca ar fi "profetul", sau "apostolul". A "iti goli mintea" nu e un argument din acest motiv: oamenii vor sa invete, si vor scoate orice este contradictor in afara. 

Daca este argumentul pentru teism ce cere ca sa iti golesti mintea, probabil ca acest argument arata ca piramidologia este adevarata, trebuie doar sa cercetezi mai mult, si sa vezi ca Nasa si azi ascunde ca sunt piramide pe Marte!

cristimihailov · Answer

Cum spui tu :)

DarkAndDreary · Answer

Da. Trebuie sa fac asta in viata reala.

KhludCiprian · Answer

Bun, fac o corectie: nu ai vrut sa ataci persoana si imi pare rau ca am zis asta (in ideea ca eu te-am atacat)! Sper doar intelege ca argumentul nu merge pentru ca poate fi folosit pentru absolut orice pozitie (inclusiv ateism).

DarkAndDreary · Answer

Nu am citit chiar asa. M-am si uitat la video-uri cu marturiile unor oameni.

cristimihailov · Answer

Important ar fi sa te uiti un pic si sa vezi ca mai este ceva pe dincolo. Pe urma poti sa continui mai departe.

cristimihailov · Answer

Banuiesc ca ai inteles ca in cele din urma nu exista ceva generic ci cat de cat generic.

4b · Answer

Faptul ca Dumnezeu nu poate fi cuprins de simturile sau de mintea noastra, nu este o dovada de neexistenta Lui; ui si tu, in natura sunt o groaza de lucruri, mult mai mici decat Dumnezeu, care, cu toate acestea raman o enigma atat pentru savanti cat si pentru profani; nu este logic sa tagaduim existenta Lui numai pentru faptul ca nu-L putem intelege.
Numa' bine;)

anonim_4396 · Answer

Focul e deja aprins si sunt singurul care stie asta!
adevarul exista in ciuda religiilor diferite. nu poate fi distrus totusi omul poate sa respinga valorile sub pretextul minciunii. si apoi orice valoare il va judeca si in final executa. intr-o zi iti poate incepe iadul:)), iadul sunt ceilalti, iadul e peste tot.
iar salvarea e dincolo de nebunia autista a hedonistilor.
ma relaxez sa vad hedonisti care merita sa sufere.

KhludCiprian · Answer

"ma relaxez sa vad hedonisti care merita sa sufere."
Esti serios? Crezi ca cineva merita sa sufere o vesnicie?

Serios, l-as arde pe Hitler poate 5 ani, poate 10,     dar o vesnicie? L-as inchide (daca te gandesti doar la o separare) intr-o inchisoare poate pentru 1000 de ani, dar pentru o vesnicie?

Crezi ca un dumnezeu ar fi drept sa arda/tortureze mental/sau cum crezi ca e iadul pe cineva pentru o vesnicie? Te rog cauta oameni ce s-au ars, cateva secunde sau minute si ai sa vezi ce oribil e ceea ce zici! 

Daca as avea de ales, prefer un dumnezeu ce anihileaza... nu de alta dar stiu ca acel zeu nu e psihopat ce cauta razbunare eterna pentru pacate temporale si temporare!

anonim_4396 · Answer

Cred in iertarea universala
gandul asta imi da doar razbunarea momentana. nu pot sa iti spun ca acea constiinta a mea care ma arunca de pe fata pamantului priveste si lumea in care traiesc. pentru ca eu nu primesc decat durere universala pe care nu o pot vindeca cu nimic decat cu razbunare

DarkAndDreary · Answer

Am raspuns eu odata la o intrebare despre ce sunt NDE-urile. Tu chiar ai incredere intr-un creier privat de oxigen?

KhludCiprian · Answer

Nu am zis daca tu crezi sau nu in iertarea universala.

Intrebarea (intrebarile) e:
" Esti serios? Crezi ca cineva MERITA sa sufere o vesnicie?"

NGheorghe · Answer

Religia nu reprezinta doar povestile cu Noe din raspunsul premiat, ci insasi chestiuni de ordin moral si veridic (despre descoperire a adevarului) care au o aplicabilitate directa in viata reala. Nimeni nu iti interzice sa fi ateu, dar exista oameni care au atins o anumita varsra (peste 50 de ani) si care nu mai pot fi mintiti sau furati pentru ca te descopera foarte usor si foarte repede... aceste abilitati si le-au putut dezvolta deoarece au fost mintiti si furati farte des, abuzati foarte mult, etc.  Pe scurt, ei au pierdut chiar si 40 de ai din viata ca sa invete proceduri de comportament  ce se pot invata din biblie in 1-2 ani, de ex: 
videoclipul premiat dureaza 5 minute iar distractia incepe cam dupa 20 de secunde cand se aud rasete pe fundal. 
Din acel moment un profitor are exact 4 minute sa isi faca treaba pentru ca  atentia ta este distrata. Intotdeauna ca sa fii furat trebuie sa existe un spectacol care sa-ti distreze atentia de la lucrurile pretioase.  Tu daca mergi la politie sau la oricine altcineva si spui ca ai fost furat in timp ce te uitai la spectacole, sau la filme pe youtube atunci toti vor rade de tine, si iti vor spune ca nu vei prinde niciodata hotul (a trecut era vechiului testament cu lectiile de acolo pentru ca atunci hotii neprinsi furau ca sa se imbogateasca- in ziua de azi hotii neprinsi fura exact ca sa iti dovedeasca nu ii poti prinde)

De ce sa isi bata lumea capul sa te converteasca pe tine: 
- pe de-o parte, daca nu inveti de la inceput niste proceduri si reguli ("poruncile" biblice sunt "reguli" dar sunt traduse prin cuvantul "porunca" exact ca sa te simti un sclav si ca sa te supui naiv unor sefi religiosi numiti pastori, preoti, etc a caror scop este sa te controleze ca sa te fure cu acte in regula)...  deci daca nu le stii  atunci tu esti cel care te lasi prada talharilor, criminalilor, depravatilor,  si le vei invata singur pe propria piele pierzand ani, foarte multi ani.

 Fara reguli in viata ta si politia te fura, avocatii te tradeaza, judecatorii te inseala... si nu ma refer doar la cei care au acest serviciu ci si la prietenii tai si la  neamurile tale care te ajuta la cercetari ca si politisti, te reprezinta si iti da sfaturi ca avocatii; iar sfaturile sunt cu atat mai bune cu cat  ii informezi foarte bine - si asta inseamna sa te expui si mai mult pericolelor viitoare. Chiar ai comentat alaltaieri ca nu iti place "iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti", dar daca ajungi in fata unui judecator(repet: nu neaparat in tribunal, poate fi si seful tau sau directorul unei firme) atunci totul depinde de voita lui, (cu toate ca tu ai probe ca ai fost furat, hartuit, abuzat, inselat pe față...) pentru ca este foarte simplu sa arati ca tu, de fapt:
- nu ai fost furat ci ti-ai pierdut si lucrurile si memoria,  
- tu ai fost hărțuit sau abuzat sexual, dar tot tu esti de vină pentru ca esti cel care l-a intarâtat
-tu ai fost lovit criminal si ai suferit rani grave dar iarasi tot tu esti vinovatul deoarece tu esti cel care a initiat atacul.
...regula ii simpla: uibeste pe dusmanii tai si nu riposta pentru ca dusmanii sunt enorm de curajosi de vreme ce sunt pe o mână si cu judecatorii adevarati, adica ei sunt falsi dar tribunalul este  o cladire statala si oficiala, si asa cu indulgenta, intr-un tarziu vei avea ocazia sa descoperi aceasta relatie ascunsa a lor si atunci le poti zice, cat se poate de calm: "tu n-ai fost un curajos ci o carpa de spalat pe jos".

Partea a doua si alt motiv pentru care nu ar trebui nimeni sa se oboseasca sa converteasca un asa zis ateu, este, pentru ca daca esti tu insuti un talhar, criminal si depravat atunci toata discutia ta este de spectacol ca sa distragi atentia. Tinand cont, din alt raspuns de al tau,  de faptul ca este foarte usor sa intuiesti ca 25000 de violuri sunt exagerat de multe, iar daca chiar sunt reale atunci scopul a fost cu totul altul - de vreme ce crestini nu au niciun verset care sa indemne la violenta sociala, dar tu continui discutia pana intr-un loc in care consideri ca si eu sunt vinovat de ele deoarece am citit o carte.

KhludCiprian · Answer

"Tinand cont, din alt raspuns de al tau, de faptul ca este foarte usor sa intuiesti ca 25000 de violuri sunt exagerat de multe, iar daca chiar sunt reale atunci scopul a fost cu totul altul "
Cred ca iti place sa ma scoti din context!

Contextul era plangerea a 33 de crestini ce vor fi ucisi in Coreea de nord, iar comparand cu masacrele facute de crestini de Srebrenica sau cele din Iasi, trebuie sa vezi ca cel putin unii suna ipocrit! 

Alt context a fost ca nimeni n-a omorat in numele credintei crestine, si masacrul (a 8000 de musulmani + 25.000 violuri) de la Srebrenica este un contraexemplu atat recent cat si evident! 
Vrei alte masacre facute de crestini romani? "Eat this":
http://en.wikipedia.org/wiki/1941_Odessa_massacre

Lasand la o parte asta, raspunsul premiat a fost pentru primele linii, nu ultimele.

La final, vad ca pui ipocrizia atacatorilor ca ei nu inteleg Biblia.

Te rog citeste Biblia si ai sa vezi cate abuzuri sunt in ea. Daca ti-o citez eu, zici ca sunt partinitor, dar citeste-o tu si vezi daca ai: 
- violatorul daca violeaza o virgina, o va lua de sotie
- violatorul daca violeaza o femeie casatorita, este omorat ca a incalcat proprietatea altui barbat! Daca ea nu striga suficient de tare, e si ea omorata!
- cauta orice masacre comandate divin
- oricate ori Dumnezeu ucide: canaaniti, amoniti, egipteni, evrei
- cati inca va mai ucide (de exemplu citeste Apocalipsa)
si multe altele!

"Partea a doua si alt motiv pentru care nu ar trebui nimeni sa se oboseasca sa converteasca un asa zis ateu, este, pentru ca daca esti tu insuti un talhar, criminal si depravat atumci toata discutia ta este de spectacol ca sa distragi atentia."
Ateismul si sistemul juridic pleaca cu prezumtia de nevinovatie. Nu stiu sa fi talharit pe cineva, dar stiu crestini sa fi ucis si violat (se pare ca tu nu stii nici unul!) Prezumtia de vinovatie e non-sens crestin! 

Sa iti zic cateva versete de "violenta sociala", si ca sa nu ma obosesc cu unul, am sa iti dau 1000,     mai exact 1317 compilate de cineva: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

Esti sigur ca nu e nici unul?

Fatamuntilor · Answer

Sa  convertesti  un ateu  e o misiune   imposibila! E  ca si cum  ai vrea sa treci  o batrana strada, fara  ca ea sa vrea.
Un adolescent  tanar si mai  ales un adult  si -a format  propiile  convingeri, au  propiile idei si  va foarte  greu  de convins!
Cred ca mai usor ar fi invers (si cred ca au fost cazuri)Un  credicios sa devina  ateu!

anonim_4396 · Answer

Majoritatea crestinilor sunt prea cu scaun la cap si sensibili sa creada ca exista un loc in care mananci excremente.
da dumnezeu ar putea sa iti faca miliarde de lucruri teribile dar iti cere doar sa mori. mori odata pentru ca iadul esti tu. nu e vorba de iadul etern. gresit. iadul esti tu si lumea care te elibereaza de orice conceptie cum ca ai fi tu copilul lui d-zeu, in care cei mai puri sunt murdariti, in care realizezi ca esti intr-un mare mormant fara iesire cu sacosele kaufland in mana pline de sucuri sanatoase si mancare inteligenta.
tu raspunzi de sinele tau. ceea ce faci tu insuti din sinele tau decide unde mergi, sentinta ti-o vei da tu tie asupra faptului ca nu ai putut sa iti iei eternitatea. iadul incepe aici cu struguri si disperare si continua dupa moarte pentru ca vei fi mereu al tau! deci nu imi pasa ce-ti face dumnezeu tie, imi pasa ce-ti faci tu, si majoritatea oamenilor ar trebui sa moara in rahat

sublime89 · Answer

E foarte simplu. Daca s-ar gasi niste dovezi clare care sa indice faptul ca toti oamenii se trag din Adam si Eva, si ca femeia a fost facuta din coasta barbatului. Sau daca s-ar gasi o dovada cum ca potopul lui Noe a existat, si ca toate animalele pe care le vedem azi se trag din acele perechi salvate de Noe. Daca s-ar descoperi ca Universul nu are decat 6000 de ani, si ca evolutia nu este adevarata. Daca am avea dovezi despre astea, atunci orice ateu intreg la cap ar trebui sa creada in d-zeul descris in biblie.

NOname · Answer

...sau să consulte un psihiatru.;))

doctorandus · Answer

Esti plin de ura, deci crestinismul zice ca si tu vei arde-n iad.

danut · Answer

Nu stiu daca mai citesti raspunsurile dar intrebarea ta este irelevanta. Convertirea se face in urma CREDINTEI si nu a CONVINGERI.

ErrorFound · Answer

Http://s3.amazonaws.com/ink_prod/photos/0155/9253/sexynun_large.jpg

si

http://thumb1.shutterstock.com/display_pic_with_logo/93874/144764278/stock-photo-sexy-nun-wearing-lingerie-posing-indoors-144764278.jpg

si desigur sa nu uitam de


http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/b9/40/f6/b940f64a4b53800fd77ccd5474300cf9.jpg


si de sfantu' Cristi Rastafarianu'

http://newsweb20.altervista.org/wp-content/uploads/2012/11/Jesus-Weed-Square.jpg

NOname · Answer

Ei, în cazul lui xochipilli sunt doar aparenţe, cred eu, filosofii haotice şi negre (ca umoruri negre) născute din sentimente morbide la ore morbide. Nimic netrecător. Nu trebuie luat (foarte) în serios.

godge · Answer

Nu exista

anonim_4396 · Answer

Sunt un nebun si un veninos! sunt parintele iadului

anonim_4396 · Answer

Ai incercat vreodata disperarea reala? daca reusesti sa o tii destul de mult incepi sa crezi in ingeri

KhludCiprian · Answer

Deci acest dumnezeu traieste doar cu frica si teroare... imi pare ca terorismul musulman e adevarat, Alah pare a deveni din ce in ce mai adevarat!

NOname · Answer

Pe mine disperarea reală mă face doar să vreau să nu mai fiu. 

Bine că-i mai rară, altfel viaţa ar deveni insuportabilă.

anonim_4396 · Answer

Aici vorbim de religii traditionale care au fost substituite unui cult pentru ca islamul nu a fost asa inainte, nu spun ca nu era islam si inainte, dar devine islam pentru ca asa cred musulmanii. daca te uiti la inceputurile lui grupurile violente si insetate de putere nu erau in tot islamul. dar oamenii cred cum ar trebui sa arate islamul modern iar noi nu putem face nimic. si cine cunoaste textele care chiar sunt pasnice din islam? nimeni. si asa religia este impinsa in diferite directii fara sa vedem fundamentele rationale ale religiei impinsa de probleme istorice, de capitalism, de lucruri de care te doare capul.

da. traieste cu frica si teroare. profita de golul pe care il simti si intra apoi ca o femeie plangand dupa iubitul mort.

anonim_4396 · Answer

Da. e ca si cum ai vrea sa iti bagi un cutit pe gat ca sa opresti ce doare si nu stii unde doare, iti simti corpul invaluit de o a doua piele dureroasa. cred ca am iadul in mine si niciodata raiul. sunt plin de angoasa si in fiecare zi sunt torturi si iad, apoi de fiecare data cand vad un ceas sau vad lumea care se autodistruge intru iar in el. uneori il simt ca pe un cancer in fiecare celula sau ca otrava aia care imi alearga prin sange. eu l-am facut sa ma omoare si intr-o zi o sa reuseasca sa ma castige.

NOname · Answer

Îmi aminteşti de cineva tot foarte inteligent, cultivat şi credincios... spre extrem (un fel de paradox pentru mine). Avea aceleaşi chinuri interminabile, gânduri morbide, dar frumoase în întunecimea sa stranie, disperări epuizante şi cronice, demoni, frici, patimi, ţipete silenţioase, morţi, deziluzii... Oricât încercam să-i schimb perspectiva, să o liniştesc, să o alint, zilnic îmi venea cu aceleaşi dureri să i le pup, ca un copil ce şi-a julit genunchii şi vrea să nu-l mai doară. Poate natura ta poetic-masochistă e de vină - parţial sau de tot. 

Nici când ţi-e bine nu ţi-e bine? Sau... când ţi-e bine?

anonim_4396 · Answer

Nu exista bine pentru mine, eu doar m-am nascut anarhist si paranoic apoi libertatea mea i-a atacat pe toti pentru ca o aveam pe a mea si nu m-am supus niciodata unei norme normale si de bun simt asemanandu-ma cu un calugar prost a carui disciplina e varza si am sa sfarsesc protestand pe... turla unei biserici parasite cum merit.

NOname · Answer

Eh, măcar ai umor.

Kaℓi · Answer

L-am intrebat odata pe un musulman despre jihad. Credeam ca stiu ce inseamna si ma asteptam sa il justifice, cred... de fapt nu stiam nimic, jihad inseamna lupta fiecaruia cu demonii lui interiori.
Fiecare pierdem cate o lupta, da?

Radu284 · Answer

Depinde de ateu. Daca este un ateu open minded, ne militant, ne indoctrinat, exista extrem d emutle argumente. BTW, te-ai uitat la al doilea link pe care ti l-am dat? :D

KhludCiprian · Answer

Ai dreptate! Am cunoscut foarte multi crestini ce au o imagine "prea stricata" despre Islam. Poate le stii, dar doar un film precum "My name is Khan" este suficient sa distruga multe din miturile societatii "crestin-iubitoare" in care traim.

Si am intalnit musulmani si nu mi-a fost frica ca o sa puna o bomba sau ca o sa ma ameninte...

Multumesc de remarca, e binevenita!

KhludCiprian · Answer

Inca nu, dar sper sa gasesc timp. Am un examen (fac niste studii inca la 31 de ani) si am atins calculatorul doar la munca/telefon. Voi vedea daca il pot vedea cand sunt la munca, dar nu promit.

Vreau sa iti fac doar o corectie:
- ateu militant cred ca o vezi ca o stare de fapt a "incapatanarii". Cred ca "militant" ar fi (mai mult sau mai putin) echivalent cu "prozelitism" sau cum numesc unii "evanghelizare" sau cuvinte similare. Sunt ateu militant (cel putin pe acest forum) dar bineinteles ca eu caut sa fiu open-minded. 

In fapt stiu mult mai putini crestini ce ar accepta ca dpdv istoric (asta fiind opinia majoritara azi in exegeza, chiar de scholari crestini precum Craig Evans - desi el interpreteaza divinitatea lui Isus in alte versete) putem chiar decide ca Isus n-a zis cel putin nicaieri in Biblie ca este Dumnezeu (desi poate el era unul), decat cineva ca mine sa creada ca partile supra-naturale nu exista. Am repetat de mai multe ori (si voi face si acum o dovada, ce chiar tu ai confirmat-o): daca Iahve exista, mai ales asa cum e in Biblie, ar fi imoral. Ramuri timpurii de crestini precum Gnosticii considerau ca Iehova era imoral si Isus ne arata cum sa devenim Dumnezeu (cu D mare!) ce sa nu mai fie sub influenta unui dumnezeu razbunator al Vechiului Testament! 

Ce ti-am zis chiar in sursele tale, am spus ca "nu prefer" si "nu e pe gustul meu", dar n-am exclus o opinie teista (sau spiritista, sau orice de acest gen) doar pentru ca e teista!

anonim_4396 · Answer

DA!
DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA! daaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Exact!
m-am exorcizat. pe tot. si nu numai asta. am urmarit cum cad jos in distrugere. dar acuma plang si sunt complet fara speranta si depresiv, enorm de depresiv si imi fac rau cred ca deja ficatul si creierul sunt gata, rani psihice, emotionale, corporale. inca mai sunt in jihad? pentru ca tot in rahat ma simt:(

anonim_4396 · Answer

Mpai arati cu 10 mai tanar

KhludCiprian · Answer

Poza e cu doi ani mai tanar, dar chiar asa arat. Adica poza e veche (de acum 2 ani) dar nu are zece ani. O alta poza, in care poate arat mai batran e asta (sunt alaturi de sotia mea belarusianca): https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash2/t1.0-9/1005070_683336465016205_452231802_n.jpg 
E facuta vara trecuta langa castelul Nesvizh:
http://en.wikipedia.org/wiki/Niasvizh_Castle

anonim_4396 · Answer

Aw, oriunde te duci, mergi cu toata inima ta - confucius

Radu284 · Answer

TTu nu pari ateu militant. Ateii militanti sunt gen Dawkins, care nu numai ca nu cred, si ca vor sa convinga si pe altii sa nu creada, dar sunt si assholes cu oricine care nu adera la punctul lor de vedere.

Intr-adevar, Isus nu a spus nicaieri in biblie ca ar fi dumnezeu. Dar sunt unele hinturi, de genul: "Eu si tatal suntem una", sau "cine m-a vazut pe mine l-a vazut si pe tata" (asta parafrazez, nu am chef sa caut citatele exacte). Totusi, exista multe evidente istorice ca Isus a existat pe bune. Daca vrei, iti dau niste linkuri foare interesante.

Cat priveste moralitatea lui dumnezeu, nu cred ca ne putem pronunta asupra ei. Poti sa zici ca ce a facut el in vechiul testament nu este etic. Moralitatea este ceva personal, fiecare cu morala lui :)

KhludCiprian · Answer

Nu-s militant, phew, si asa "ateu" nu suna bine, "militant" m-ar face monstru! :P

Legat de Isus si divinitatea, iti voi spune opinia exegetica:
- Isus explicit spus divin ai sa il gasesti in 2 carti: Ev. Ioan si 1 Ioan. Ambele sunt parte din ceea ce e considerat "traditia ioaniana" ce vedeau pe Isus divin, dar primii crestini nu-l vedeau. De aceea ai sa vezi daca citesti exegeza (un domeniu ce ma interesa) ca Ioan nu este considerat de criticii biblici o perspectiva istorica, sau cel putin frazele ce incep cu: "Eu sunt..." sunt considerate ca fiind neistorice (adica Isus nu este intre altele: Cuvantul (Logos), Calea,... etc.)
- dat fiind astea Isus este vazut divin dar de obicei cei ce o fac, ei relationeaza la cateva versete legate de faptul ca Isus "incalca" si "reinterpreteaza" (pun intre ghilimele, deoarece sunt multe ramificatii teologice ce sunt prea multe) Legea lui Moise
- legat de istoricitatea lui Isus, sunt 99.5% convins ca a existat ("beyond a reasonable doubt") sa zic asa, si stiu multe evidente istorice (dar nu artefacte, decat daca consideram zidul Templului din Ierusalim ca artefact ce dovedeste pe Isus).

La final, moralitatea divina in ambele perspective (VT sau NT) mi se par gresite. Prima e clar gresita ca nu putem evalua "vina vecinilor" israeliti. A doua eu o vad gresita ca nu vad moral ca sa "arzi" sau "separi" (ghilimele din aceleasi motive) unii pentru ca au pacatuit temporar. 

Dar "vom vedea cum e dincolo";)

Radu284 · Answer

Pai eu nu ma refeream la ce au zis altii despre divinitatea lui Isus (Paul, Ioan), ci la ce a spus el despre asta. Si a "hinted" ca este din aceeasi substanta cu dumnezeu, dar nua  zis niciodata ca este dumnezeu. Ba chiar a vorbit cu dumnezeu tatal spre sfarsitul vietii lui (gradina Ghetimani, si la rastignire). Martorii lui Iehova, de exemplu, nu cred ca el este dumnezeu. Deci nu toti crestinii cred asta.

Un alt hint spre diivinitatea lui Isus este in geneza, cand dumnezeu zice: "Uite, oamenii au mancat din fructul interzis si acum sunt ca noi". Adica un plural. Posibil el si cu Isus?

Cat despre moralitate, again, este ceva subiectiv. Moralitatea tine de fiecare persoana. Pentru unii este moral sa omori copii mici, pentru altii nu. Pentru unii este moral sa furi, pentru altii nu. And so on.

Kaℓi · Answer

N-am vazut filmul, o sa-l trec pe lista :)

Kaℓi · Answer

:D
Esti ok.
Ficatul n-are nimic, esti prea tanar pentru asta.
Si creierul e ok, doar ai nevoie de un sistem. 
;)

KhludCiprian · Answer

Legat de Isus sa spuna ca el e divin/dumnezeu, vreau sa iti zic ca ateu ca Isus isi zice in Biblie ca este divin (sau Dumnezeu). Dar o face doar intr-o singura sursa, adica in Ioan (respectiv 1 Ioan, desi 1 Ioan nu e evanghelie, dar e o teologie a lui Isus divin) dar nu de exemplu in Apocalipsa dupa Ioan (dat fiind ca acest Ioan este "alt Ioan").

Nu vreau sa iti dau versetele aici, e pentru o discutie intre martori si crestini, dar sunt de opinia ca Isus a zis (daca ar fi istorica Ev. dupa Ioan) ca este divin. Si nu doar o data!

In fapt relativ multi crestini (sau "proto-crestini" sa le zic asa) credeau ca Isus este divin, atat doseticii cat si gnosticii. Ev. dupa Luca prezinta o perspectiva a lui Isus "aproape divina" (iti recomand Misquoting Jesus sa vezi referinta din Getsimani unde exegetii cred ca este o insertie artifiala ca sa il faca pe Isus mai uman: adica atunci cand plange cu lacrimi de sange).

Totusi sursele cele mai vechi (in special Pavel si Ev. dupa Marcu) nu il vad pe Isus ca fiind divin si ele sunt totodata sursele cele mai credibile in reprezentarea istorica a lui Isus.

Legat de "noi" sau "chipul si asemanarea noastra", explicatiile de azi sunt mai mult legate ca religia canaanita era politeista, unii zei ii vezi ascunsi chiar in Biblie: El, Baal, Asheera, iar El (tot una cu Iehova, dar fiind doua folosite diferit) era casatorit cu Asheera (nu gasesti in Biblie, dar gasesti statuete ce ii arata impreuna). Este foarte probabil cand dai de cuvantul Elohim (sau "dumnezeire" cum ar trebui sa fie tradus) sa nu fi avut nici o legatura cu Isus.

Radu284 · Answer

Stiu ca m-am contrazis mult cu unii crestini pe tema asta, despre divinitatea lui Isus. Nu tin mitne sa fi zis el in Ioan ca e dumnezeu. Doar Ioan a zis el, ceea ce a inteles/crezut el, ca Isus a [co]creat lumea. Dar isus nu a zis niciodata explic ca el este dumnezeu. A zis ceva de genul ca este de natura divina, dar chiar nu tin minte sa fi zis ca este dumnezeu.

KhludCiprian · Answer

Daca accepti ca Logos e ceva de genul "Dumnezeu panteist", si ca el isi zice ca el este Cuvantul, ar fi suficient. Si dupa Ioan isi zice ca este Cuvantul, isi zice ca el si cu Tatal una sunt si de asemenea el foloseste un nume interzis pentru evrei pentru a se defini (adica Yahweh = Eu sunt cel ce sunt) si ca sa fii sigur ca nu cumva a zis in trecere, autorul (Ioan) face sigur ca evreii l-au auzit bine ca voiau sa arunce cu pietre.

Iti zic: nu am nimic de castigat sa zic ca Ioan scrie o perspectiva exaltata a lui Isus si (aproape) nimeni nu crede ca "El" chiar ar fi zis aceste vorbe. Dar Ioan spune clar ca Isus este divin si atat de mult cat nu-l cred, Biblia chiar spune (intr-o singura carte) asta!

Ce nu vreau sa fac e dat fiind ca nu cred asta, sa zic ca nu zice (cum unii martori o fac)! Ev. Ioan respectiv Luca sunt presupuse ca ambele faceau parte din literatura gnostica si dosetica (ambii considerand ca Isus era o forma de Dumnezeu), ce ar fi fost ciudat sa fie afirmat asta, daca nici o carte biblica n-ar fi afirmat...

anonim_4396 · Answer

Nu stiu sa fac un sistem. poti sa faci sisteme? adica poti sa ma faci un urs fericit c-a venit primavara sau poti sa ma faci un campari sau poti sa faci vanzatoarele sa-mi zambeasca
sau o sa-mi schimbi aerul, si orele de somn, alimentatia cu leacuri si masuri spirituale?

Radu284 · Answer

Pai am zis ca el (Isus) zice ca el si tatal sunt una, dar asta este interpretabil. Poate fi in sensul ca suntem de aceeasi natura, suntem in agreement, etc. Anyway, nu o sa ajungem la o concluzie pe tema asta niciodata :)

Kaℓi · Answer

N-am spus ca ai nevoie de o schimbare. Ziceam (dar poate n-am dreptate! de obicei nu am, nu ma pricep la nimic) ca ai nevoie doar de un sistem.
Uite, de exemplu, dada. E un sistem sau o metoda de a sistematiza negarea, nihilismul, anarhia. Divortul dintre gandire si expresie, ce-mi place definitia asta. Legitimarea delirului :) contestarea ideii de verosimil, lupta cu traditiile si rutina. Nu e funny? :)

anonim_4396 · Answer

Doamna Tzara, tehnica dvs este neobisnuita!

robby212 · Answer

"Daca ar invia morti, tot nu are crede"... Spunea Iisus.
Asa e bleasing.
Nimeni nu e indoctrinat.Crestinismul se simte! Se poate si explica, dar intram in discutii teologice prea intense si nu ajungem la nici un raspuns. Daca as avea cu cine, as discuta, dar asa...
Noapte buna!

Kaℓi · Answer

Neah, n-am nicio tehnica :( si eu am nevoie de un sistem, deocamdata bajbai.

anonim_4396 · Answer

Am citit din saturn si melancolie op cit constantinus africanus
,, locuinta melancolicului trebuie sa fie orientata si deschisa spre est, pentru a contracara uscaniunea proprie bilei negre, melancolicul trebuie sa prefere, in regimul sau alimentele umede ca pestele proaspat, mierea, toate felurile de fructe, si in privinta carnii, carnea animalelor foarte tinere si, daca este posibil, a femelelor precum mieluselele de un an( el va evita in schimb legumele). sa se prescrie un regim simplu(simpla, adica unic) pentru a se digera mai usor hrana, melancolicii sa se obisnuiasca sa mearga putin pe jos atunci cand se ivesc zorile, pe intinderi netede nisipoase si prietenoase... dupa acest exercitiu sa fie stropiti cu apa calda si placuta. li se vor da sfaturi rezonabile si binevenite, perfect inspirate iar ceea ce s-a inradacinat in suflet va fi scos prin muzici variate si cu ajutorul unui vin cu buchet placut, limpede si foarte delicat la gust''
e asa de rar sa vezi oameni care au avut pace pe melancolici. sa fi fost inainte de crestinism si dupa zei cand omul credea ca merita sa simta eternitatea chiar si sub forma de neant. hildegard von bingen e ce se putea mai rau. in afara de muzica. uneori as vrea sa fiu hrana calugarilor, de pasari si a tuturor moralizatorilor. fac numai zgomot.

Kaℓi · Answer

Asta mi-a placut maxim: "li se vor da sfaturi rezonabile si binevenite, perfect inspirate" :D

Nu conteaza prea mult ce vrei, o sa-ti dai seama in timp :)

KhludCiprian · Answer

Te rog cauta oriunde: Logos respectiv Philo din Alexandria. Si daca accepti ca Ioan crede ca Isus este Logos, spune-mi daca acest Isus (Isus din perspectiva lui Ioan) nu poate fi divin. Apoi, te rog cauta "Inainte de Avraam, eu sunt" in Ioan si comentarii despre asta, si intrebarea ramane.

Nu iti dau referintele, ca vei spune ca le interpretez eu rau, de asta te rog cauta critica asupra acestor doua puncte ("Eu si Tatal una suntem" daca ar fi fost singurul verset din Ioan, as fi zis: Da, este interpretabil! Ioan de asemenea schimba date istorice ca sa potriveasca teologia sa: Isus e "sacrificat" in ziua sacrificarii mielului de paste, cand toate celelalte evanghelii spun (si e probabil corect) ca a murit in ziua de dupa sacrificarea mielului... deci sa nu te mire ca Ioan este "mai extrem" in interpretare.

Paul3kileDeCurcan · Answer

Nu ai ce converti la nimeni de pe planeta. adevarul e unul singur. daca niste naivi au impresia ca alegandu-si ei liber in ce sa creada, schimba realitatea, ghinionul lor:)) primesc ce merita.

Radu284 · Answer

Again, nu disput ca Isus are o natura divina. Exact din cauza citatelor pe care le-ai dat si tu. Dar, nu cred ca este tot una cu Dumnezeu, pentru ca, de exemplu, el a spus ca doar tatal stie cand va veni sfarsitul lumii. Sau a zis ceva de genul: "Faca-se cum crezi tu ca e mai bine".

KhludCiprian · Answer

Eu NU zic ca Isus este divin. Iti zic din contra: nu este! 
Autorul evangheliei dupa Ioan zicea ca este! Ca o comparatie, presa Nord Coreeana afirma ca cineva precum King Jong Il este divin. Ar fi incorect dupa mine sa afirm ca KJI este divin, dar ca sa fiu onest, trebuie sa afirm ca asta afirma presa despre el. 
Ioan dupa mine il vede prea gresit pe Isus dintr-un motiv foarte simplu: ca il modifica pe Isus atat de mult incat pare a fi un filosof grec! Adica nu doar pare, chiar doar atat este!
Fiecare autor are o perspectiva diferita in Biblie, si cateodata se vede explicit punand intrebari in forma asta: care este parerea Bibliei despre... (in cazul nostru punctele de suspensie sunt 'divintitatea lui Isus') ca ai opinii relativ contradictorii. Dar pot sa zic ca (doar) Ioan il vede pe Isus clar divin. Luca il vede pe Isus "aproape divin" (intelege-l ca un "super-erou" sau "semi-zeu" - iti recomand sa citesti "patimile lui Isus" din perspectiva lui Luca si vezi cat e diferita de Marcu!), Marcu il vede pe Isus "doar" un rabin profetic apoliptic foarte definibil in era sa. Pavel de asemenea nu-l vede pe Isus ca divin, mai ales dupa ce l-a intalnit pe fratele lui Isus (Iacob), ce ar fi putut sa ii confirme lui Pavel divinitatea sa.

Deci daca Pavel, Marcu, Matei (cei mai apropiati istoric de Isus, in ordinea aceasta) zic ca Isus nu e divin si sunt si sursele cele mai credibile, probabil ca el nu e divin, dar tot la fel de probabil ca Isus a existat.

Radu284 · Answer

Nu sunt de acord cu asta. In Luca  23:39-43 Isus ii promite hotului de pe cruce ca va fi cu el in rai. In crestinism/iudaism, numai dumnezeu poate promite asa ceva.

In Matei 27:54, imediat dupa moartea lui Isus, oameni isi dau seama ca OMFG, asta chiar era fiul lui dumnezeu.

Si astea sunt doar pasaje care-mi vin in minte acum.

KhludCiprian · Answer

Te rog sa fii clar: 
- Fiul Omului: Un judecator divin. Este in disputa daca acest Fiu al Omului era Isus sau nu, si el va veni sa judece lumea (si sa starpeasca raul), dar acesta nu e Dumnezeu. Daca Isus era acest judecator, putea ierta, deoarece el era pus de Dumnezeu ca sa judece (si sa ierte)
- Fiul lui Dumnezeu: http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God un titlu dat pentru multe entitati, ce nu fac ca ele sa fie Dumnezeu. De exemplu Israel este "Fiul lui Dumnezeu", dar nu cred ca nimeni, nici macar evreii nu cred ca Israel este Dumnezeu
- Mesia (Christos sau Hristos) e un titlu ce inseamna Unsul si este aplicat ca si argumentul pentru Fiul lui Dumnezeu. 

Faptul ca Isus ar fi Fiul Omului (ce este distinct de Dumnezeu) ar permite sa judece pe toti, inclusiv talharul de pe cruce, deci nu trebuia sa fie Dumnezeu exact ca sa "ierte".

Acum e randul meu sa iti recomand: cauta (daca nu ai acces, adauga-ma ca prieten): Bart Ehrman: "Did jesus exist?" care se discuta istoricitatea. Atentie, carticica este destul de groasa, si nu vreau sa o citesti cap-coada (decat daca esti interesat de toate referintele ce referentiaza pe Isus, inclusiv Tacitus sau Evangheliile necanonice), ci doar capitolul ce spune: "ce se poate sti despre Isus".

Atentie, sunt muuulte detalii, si ar fi obositor (pentru tine si audienta in primul rand) sa le insir toate pe aici.

KhludCiprian · Answer

Am gasit aici un clip, in care nu ai nimic de citit, dar ai doar de ascultat (sunetul nu e prea bun)
https://www.youtube.com/watch?v=DOnJSKBVrys
1h 20 min
Aici vezi doua opinii (exegetice) si vei vedea ca ele accepta ca Ioan nu e istoric (intre altele). Cel din stanga e agnostic cel din dreapta e crestin.

Radu284 · Answer

Pai again, nu am zis ca Isus era dumnezeu. Dar nu vad cum dumnezeu ar delega puterea de a ierta, de a decide cine ajunge in rai, etc. unui 'mere mortal'. Nu crezi ca este nevoie de a avea o natura divina pentru a face aceste lucruri? Daca ai lua un om si l-ai pune sa decida cine drept si cine nu, ar decide dupa capul lui, nu dupa cum vrea dumnezeu. Pe principiul: Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.

KhludCiprian · Answer

Bun, sa iau discutia altfel (asa cum o vad).

Intr-un fel si preotii tipici de azi sunt considerati divini dupa definitia ta, ca ei "iarta" si au "ceva divin" ca pot sa ierte un "mere mortal". 

In primele trei secole (pana ca sa vedem crestinismul parte din "imparatiile lumesti") erau multe perspective despre Isus. Sunt 4 in Biblie (cele 4 evanghelii) ce daca-s citite ad-literam fiecare are o alta nuanta fata de celelalte. Totusi Marcu (cea mai veche istoric, si fiind citita si copiata de Matei si Luca) este considerata cea mai apropiata de un Isus istoric, apoi este Matei, ce il vede pe Isus ca "un nou Moise" si Luca ce il vede Fiul lui Dumnezeu. Ioan este "in liga lui" ce il vede pe Isus ca Dumnezeu-Iehova-Logos.

Dat fiind ca primii crestini acceptau aceste 4 evanghelii "by default", ele au fost alese ca fiind parte din Canon (primii crestini citeau si alte evanghelii si epistole, cum am discutat pe alta intrebare) si primii crestini aveau mai multe nuante, intre care unii credeau ca Isus era om "mere moral" pana la botez (cand a fost adoptat ca parte din Dumnezeu), altii credeau ca era complet divin, si in fapt era doar o fantoma, fiind doar "o aparitie" umana, dar complet divin; si cei mai cunoscuti 'eretici', adica gnosticii ce credeau ca Isus a fost un profet ce ne arata invataturile ca sa descoperim zeul din tine si sa ne elibereze de zeul brutal al VT si al vietii, pe langa alte perspective. 

Cel mai important (dupa mine) e ca ultimele doua grupuri, doseticii si gnosticii credeau complet ca Isus era Dumnezeu (cu D mare) si in acelasi timp ei citeau Luca si Ioan (in special), la fel ca si grupurile ortodoxe de altfel, si credeau ca sunt autoritative.

Aici e o opinie la fel, foarte condensata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity#Divinity_of_Christ


Dat fiind stabilirea canonului in secolul IV a Bibliei (adica s-au ales cartile ce sunt "ortodoxe" si s-au compilat, respectiv cartile eretice au fost excluse din Biblie) au pastrat doar "o perspectiva" cat de cat consistenta a ce Isus este.

Totusi Ioan il prezinta nu doar "divin" ci Dumnezeu. Adica personal, cand ma intalnesc cu martorii, ii intreb cand ajungem vreodata la discutia cu divinitatea, dar se intampla rar "ce scholar nu crede ca Isus este Dumnezeu in Ev. dupa Ioan" - si ei spuna: "interesanta intrebarea dvs, data viitoare o sa va raspund" (cred ca e un raspuns standard al lor!?) - si apoi nu o ma mai viziteze. Iar daca ii vedeam pe strada, ei se scuzau ca n-au avut timp sa imi dea referinte, si nu prea mai aveam vizite de la ei dupa :). 

Similar, cand dau de un crestin, il intreb: ce exeget crede ca Ev. dupa Ioan crede ca e istorica? (practic nici unul in ziua de azi) Deoarece ca sa accepti Ioan, trebuie s-a cam contrazici celelalte evanghelii (in care Isus nu zice ca e Dumnezeu, ci se detaseaza de Tatal, si daca as lua toate evangheliile mai putin Ioan, martorii ar avea dreptate).

Totusi, un Isus istoric foarte probabil se vedea profet, si nu numai, el anunta ca Regatul lui Dumnezeu se va instaura pe pamant (in generatia lui, terminata probabil in jur de 50-55 e.n.) si ruga pe toti evreii (ce poate ii numim crestini) ca sa anunte pe toti oamenii sa se puna in ordine. Aceeasi perspectiva apocaliptica (atentie, e diferita de Apocalipsa lui Ioan, ce e literatura apocaliptica, dar nu e in ideea de apolipticism evreesc) este insusita si definita de Isus ca el va fi judecator peste omenire, ca va primi putere sa judece. Si Isus spune cateva lucruri despre ea: de genul ca cei 12 apostoli vor fi judecatori peste cele 12 triburi ale Israelului, ca rautatea va fi starpita (adica cam oricine va trece prin sabie, ca in VT), etc. Sub aceste cuvinte si rugaciunea Tatal Nostru face referinta directa la "vie imparatia ta, precum in cer asa si pe pamant".

Ce iti scriu este "mainstream", adica este acceptat in multe carti de teologie (de exegeza, nu de apologetica) ce iau o pozitie agnostica fata de mesajul Biblic, desi autorul poate fi crestin. Craig Evans (ce este in ultimul clip, cel din dreapta) este crestin si accepta ca Isus este Dumnezeu (normal, doar e crestin), dar nu o accepta ca Isus a zis ca este (!) sau cel putin nu ca a zis-o intr-o carte din Biblie.

Radu284 · Answer

La chestia cu evengheliile nu ma bag, nu am studiat extrem de bine subiectul, decat ce am mai citit si vazut pe Youtube (gen The case for Christ).

Dar din cate am inteles eu, 3 evangelii sunt originale, si sunt scrise independent una de alta. Ultima este posibil sa fi fost inspirata din cele doua.

Gnosticii au fost destul de radicali, au luat in alt fel evenimentele, metaforele, etc. Dar crestinismul mainstream de atunci (ma rog, si cel de acum) a fost influentat mult de Paul. Si nu cred ca Paul s-a indoit de divinitatea lui Isus.

Preotii de azi sunt asa, un fel de "epiderma organului genital masculin", nu conteaza ce se cred ei. Nu cred ca ortodoxismul are multe in comun cu religia crestina. Au pervertit foarte multe chestii, au ritualurile lor magice, etc. Ei in mod siguri nu au nimic divin, chiar daca am presupune ca Isus a fost dumnezeu.

BTW, ai vazut/citit ceva de William Lane Craig? Dintre toti crestinii, el mi se pare de departe cel mai convingator. Are niste lecturi destul de itneresante despre Isus.

RAY · Answer

Eu am alta intrebare,care este argumentul care ar face crestini sa fie crestini, in fine, o dovada ca exista zeii de asta avem nevoie, ce ateu nu ar crede in inviere daca ar vedea cu ochii lui sau daca ar vedea vreun sarpe vorbitor sau ca unu sta luni de zile in burta unei balene, dovezi de asta are nevoie un ateu

KhludCiprian · Answer

Deci e exact pe dos: sunt 3 evanghelii "sinoptice" (adica "frati" din greaca): Marcu, Matei si Luca, respectiv separat Ioan. Deci daca le numeri: sunt 2 evanghelii originale (Marcu si Ioan). 
Marcu e cea mai veche, Matei si Luca copie si "imbogatesc" pe Marcu. Matei si Luca mai au o alta sursa de traditie, numita de exegeti Q, de aceea gasesti (cu o mica diferenta in Luca) rugaciunea Tatal Nostru in Matei si Luca dar nu Marcu. Totusi nu exista nici o evanghelie originala, toate evangheliile sunt facute pe linii de traditie, adica "din gura in gura" si evangheliile doar le scriu in pagina, si adauga nuanta lor teologica a autorului ce scrie. Deci daca niste crestini zic ca Isus a zis: "Eli Eli lama sabactani" respectiv altii ca Isus a facut o exorcizare, Marcu nu e original in a spune astea, ci el doar le-a compilat. In fapt se pare ca pe langa: Marcu, Q si Ioan, Matei respectiv Luca au si ele parti originale (foarte mici, adevarat, dar exista), deci discutia nu e chiar atat de simpla :)

Toate aceste 4 evanghelii erau comune peste tot in crestinatate (pe langa cele gnostice ce erau mai putin cunoscute/populare, sau erau proto-evanghelii ca cea a lui Toma). Din aceleasi 4 evanghelii erau mai multe interpretari, inclusiv aceea pur divina (deoseticii) sau "devenit divin" (gnosticii sau ebionitii), si respectiv ortodocsii (ce il vedeau "si Dumnezeu, si om")

Paul nu s-a indoit de divinitatea lui Isus, deoarece nu-l vedea pe Isus divin (in sens strict de a fi Dumnezeu), ci doar de implinire divina (ca fiind Mesia, cel Promis, ca Marele Preot, etc.). In ceea ce citim ca Pavel a zis, nu este nici o referinta ca Isus ar fi un dumnezeu. Poate credea asta, dar nu a scris nicaieri asta (din ceea ce stim). In fapt Pavel (sau Marcu, prima evanghelie dpdv istoric) sunt cazuri foarte slabe ce sa arate divinitatea lui Isus, dar un caz foarte puternic sa arate istoricitatea lui Isus. Dupa mine cred ca Pavel il vedea ca "un Moise", cu singura diferenta ca Isus era profet apocaliptic, dar aici e nuanta mea.

Da, am vazut si am citit pagina (ce descrie argumentul Kalaam) lui WLC. Stii probabil ca WLC accepta evolutia si accepta de exemplu ca bibliile au fost (cateodata) alterate! In trecut credeam mai mult in argumentele sale, dar argumentul "sau" reformulat (adica argumentul Kalaam) ca "universul are o cauza" mi se pare foarte slab.

P.S. The case for Christ al lui Lee Strobel mi se pare destul de slab facut. In fapt, daca ignori partile (capitolul ce ti l-am zis ce prezinta perspectiva istorica exacta a lui Isus, si cateva pagini, aliniate, cand Bart Ehrman spune ca e agnostic si ce crede el, dar le separa clar ca fiind convingerile lui) ce ataca crestinatatea, cartea lui Bart Ehrman despre istoricitatea si cine a fost Isus este "un caz mai bun" pentru Isus Mesia.

Sa explic diferenta:
- CfC: Lee Strobel merge la cei ce sunt de acord cu el si ii pune sa faca parada cu ce este el de acord. E ca si cum ai auzi de ce BO este buna, dar zisa de preoti ortodocsi si simpatizanti ai BO prezentand "ad nauseam" ce adevarata e credinta ortodoxa.
- Bart Ehrman: agnostic, ce nu crede ca Isus este divin, cauta dovezile asupra existentei si ceea ce cred exegetii despre acest Isus. Prezinta 17 surse dupa ce le referentiaza, vede cu erori si aproximari ce se poate stabili si ce nu despre Isus. Si la final concluzioneaza ca Isus exista. Daca Bart ar fi invitat, in CfC el ar fi fost lasat sa zica: "Isus a existat" si restul e lasat sa fie continuat de altcineva, ce continua alta doctrina ce autorul filmului o doreste "demonstrata".

Radu284 · Answer

Pai majoritatea oamenilor care au studiat documentele vremii respective nu pot nega ca a existat Isus. A avut un impact mult prea mare ca sa poata fi desfintat. Adica here we are, 2000 years later, si tot mai vorbim de el :)

Si nu sunt de acord cu faptul ca Paul/Pavel nu credea ca Isus este divin. De exemplu 1 Corinthians 8:6 "But we know that there is only one God, the Father, who created everything, and we live for him. And there is only one Lord, Jesus Christ, through whom God made everything and through whom we have been given life."
Uite aici mai multe argumente pentru asta: http://carm.org/paul-think-jesus-was-god

Despre WLC, argumentul Kalaam nu este al lui, el doar l-a imprumutat/imbunatatit un pic. Este un argument din ~1200. Si oricum, nu este un argument despre Isus, este doar un argument teist, sau chiar deist. Dar are si alte argumente interesante, si ca teist rezonez cu ele. Are si cateva lecturi despre Isus.

Lee Strobel, well... ce voia sa faca, sa se duca sa-l intrebe be Dawkins ce parere are? :) Mi se pare normal sa te duci la cei care sunt de acord cu argumentul tau. Pana la urma, cati atei gen Dawkins si Hitchens cer si ale puncte de vedere inainte sa scrie carti? :) Nu zic ca Strobel are niste argumente bullet-proof, dar cred ca sunt niste argumente destul de rezonabile. Si iti zic asta ca un agnostic in ceea ce priveste crestinismul.

iurii75 · Answer

Mda, aici era chestia cu evangheliile.
Deosebirea dintre evangheliile apocrife de cele canonice, pe lângă faptul că au fost scrise aproape cu 100 sau mai mulţi ani după petrecerea evenimentelor de către persoane ce nu l-au cunoscut pe Isus.
Cînd spui că Pavel nu credea că Isus este divin - depinde ce înţelegi prin "divin". Ceea ce spune Pavel despre Isus este în armonie cu restul scripturii şi anume - Isus este prima fiinţă creată de Iehova, slujea în calitate de purtător de cuvânt, toate celelalte lucruri au fost create prin intermediul lui Isus, a fost numit Rege al regatului lui Dumnezeu, este al doilea ca autoritate în univers după Tată-l său căruia îi este supus.http://wol.jw.org/ro/wol/pc/r34/lp-m/1200283113/16/28

KhludCiprian · Answer

Am spus ce cred in divin:
"Paul nu s-a indoit de divinitatea lui Isus, deoarece nu-l vedea pe Isus divin (in sens strict de a fi Dumnezeu), ci doar de implinire divina (ca fiind Mesia, cel Promis, ca Marele Preot, etc.). "
Deci probabil trebuie sa nu comentezi la adresa mea, dar a lui Radu;)
Ce am mai spus e ca din ceea ce se stie, e ca gnosticii sau ebionitii acceptau aceleasi 4 evanghelii (dat fiind ca se crede ca au fost modificari in evanghelii ca sa atace perspectiva ebionita). Nu am facut nici un caz pentru a spune ca evangheliile sau proto-evangheliile ar reprezenta corect pe Isus :) Pot sa zic ca evanghelia dupa Toma este interesanta cel putin, dar asta o zic doar din sens academic, nu teologic.;)

iurii75 · Answer

Am uitat să pun un link pentru evangheliile apocrife http://wol.jw.org/ro/wol/d/r34/lp-m/2012248  :P

KhludCiprian · Answer

Vezi ca nu le sustin, vad ca sursele nu raspund nimic din discutia ce este in loc!

Eu am zis: sunt 4 evanghelii ce le acceptau orice grup de crestini de la inceputul secolului IV intre care si gnosticii (ce credeau ca Isus e Dumnezeu) si tu spui: evangheliile gnostice sunt la 100 de ani dupa Isus (vezi ca aceasta concluzie nu urmeaza ca si concluzie logica). 

Eu am confirmat si am zis ca nici macar nu am facut vreo remarca despre ele, si am spus ca singura evanghelie necanonica ce e interesanta academic (macar in ideea ca are traditii mai apropiate de 100 ani dupa moartea lui Isus), este Toma, si tu imi dai un link ce zice lucruri de genul:
"Aşadar, este clar că evangheliile gnostice au menirea de a slăbi, nu de a întări credinţa în Biblie" 
respectiv:
"Întrucât au fost scrise de oameni care nu s-au întâlnit niciodată cu Isus sau cu apostolii săi, evangheliile apocrife nu au cum să dezvăluie vreun adevăr ascuns despre Isus şi despre creştinism. " 
Vrei sa spui ca oricine dintre Marcu, Matei, Luca sau Ioan l-ar fi vazut pe Isus? Imi poti da o sursa istorica sau exegetica ce afirma asta? 

Singura remarca ce o pot face, e ca ev. dupa Toma, desi gnostica are citate din sursa Q, adica din Biblie ca fiind Matei si Luca. Desi sunt relativ putini ce cred ca ev. dupa Toma este scrisa devreme (desi sunt unii scholari), multi cred ca are cu siguranta traditii ce sunt unele mai devreme decat Ioan, unii zic chiar mai devreme decat Marcu (cel putin ca forma de scriere: o lista de ziceri), si forma sa este apropiata de formele vechi de evanghelie ar fi putut exista (adica ziceri, nu naratiuni).

Totusi doar o fraza pe situl JW imi pare ca limiteaza o citire in detaliu ca sa inteleaga cum era crestinatatea timpurie si in cel mai rau caz vrea sa blocheze pe cei ce vor sa citeasca despre ele sa cunoasca! 

Totusi te rog, daca vrei sa argumentezi ca Pavel nu e Dumnezeu, te rog citeste cine afirma asta si critica pozitia acestuia, respectiv, daca fac o remarca despre Ev. dupa Toma nu pune toate Evangheliile in aceeasi oala, cum nici eu incerc sa nu pun toti credinciosii in ceva in aceeasi oala.

P.S. Daca as spune ca erau crestini in secolul IX ce se inchinau cu siguranta la niste icoane si/sau statui, nu trebuie sa argumentezi ca icoanele sunt biblice sau nu, ci sa contrazici daca acei crestini din secolul IX se rugau la icoane sau nu. Cu atat mai mult cu cat acea referinta nu este un argument principal in afirmatia mea.

Cateva afirmatii spuse (ce sa confirmi sau infirmi):
- e ca Marcu (sau Ioan) ar fi fost originali in a zice ce a zis Isus sau (eu am zis ca:) ei au folosit diferite surse de traditie numite in exegeza: Marcu, Q, Ioan, Pavel, etc.
- am spus ca erau mai multe feluri de crestini si toate (inclusiv gnosticii) considera cele 4 evanghelii ca fiind Biblice si nu aveau nici o contradictie cu ele si a crede ca Isus era Dumnezeu (suprem, dat fiind ca gnosticii considerau ca Iehova e un dumnezeu imoral)
- am zis ca diferite titluri ale lui Isus sunt diferite de Dumnezeu intre care Fiul Omului, Fiul lui Dumnezeu sau Mesia;
etc. etc.

Personal daca tu crezi ca situl JW reprezinta tot ce trebuie sa stie un crestin despre gnostici, e opinia dvs, dar discutia nu este despre gnostici (sau ebioniti, in aceeasi masura). Totusi un atac marginal al istoricitatii evangheliilor gnosticilor nu ii face ca ei sa dispara din istorie. 

Intr-un fel, atacul a unor puncte marginale, cred ca este un atac la emotie. Excluzand faptul ca nu cred ca e biblica pozitia martorilor cu sange (atentie, am spus "nu cred") dar nu e in ideea de a aduce 5 pagini sa arati ca "trebuie sa ne ferim de sange", totusi a ataca doar aceasta pozitie la martori cred ca ii limiteaza. Cand te "legi de icoane", ortodocsii zic: "sange", cand zici ceva de papalitate, cineva zice: "donatii de sange", cand zici ceva de NWT ce traduce mai bine frati, cineva zice "fractiuni de sange", cred ca ai intelege ce normala ar fi o astfel de discutie, si mai ales daca primesti doar link-uri de pe un singur sit catolic (ca sa nu ne "legam" de ortodocsi acum) ce are o sectiune pentru martori.

KhludCiprian · Answer

" Totusi te rog, daca vrei sa argumentezi ca Pavel nu e Dumnezeu, te rog citeste cine afirma asta si critica pozitia acestuia, respectiv, daca fac o remarca despre Ev. dupa Toma nu pune toate Evangheliile in aceeasi oala, cum nici eu incerc sa nu pun toti credinciosii in ceva in aceeasi oala."
Am vrut sa zic "... ca Pavel nu sustine ca Isus e Dumnezeu..."

milan9 · Answer

Desigur, Fiul nu este o "creaţie"!  Nimeni nu Îl poate confunda pe Dumnezeu Fiul cu creatura, PE CARE El a CREAT-O! 

Iată pe Dumnezeu Fiul prezentat ca şi CREATOR:  :-?

Coloseni 1,     16.    Pentru că ÎNTRU El (Dumnezeu Fiul - Hristos) AU FOST FĂCUTE TOATE, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El. 
Coloseni 1,     17.    EL (Hristos) ESTE MAI ÎNAINTE DECÂT TOATE  ŞI TOATE PRIN EL SUNT  AŞEZATE.

,, Eu si Tatăl meu una suntem" a spus-o chiar Fiul lui Dumnezeu.
Si din context se pare ca toti au inteles ca s-a recunoscut a fi una cu Dumnezeu!

Ioan 1,     3: „Toate prin El (Dumnezeu Fiul - Hristos) s-au făcut; şi FĂRĂ 
EL NIMIC NU S-A FĂCUT DIN CE S-A FĂCUT." 
Ioan 1,     4: „Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor."

  Evrei 1,     1.     După ce Dumnezeu odinioară, în multe rânduri şi în multe chipuri, a vorbit părinţilor noştri prin prooroci, 
  Evrei 1,     2.    În zilele acestea mai de pe urmă ne-a grăit nouă prin Fiul, pe Care L-a pus moştenitor a toate şi PRIN CARE A FĂCUT ŞI VEACURILE; 

Miheia (Mica) 5,     1:  „Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar OBÂRŞIA LUI ESTE DINTRU ÎNCEPUT, DIN ZILELE VEŞNICIEI."

milan9 · Answer

Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU!
Este o diferenţă ca de la cer la pământ între DUMNEZEU FIUL pe de  parte, existent din veşnicie şi CREATOR al tuturor lucrurilor,   şi "creaţia" Sa pe de altă parte!
 
În toată Biblia expresia "întâiul născut" se referă la un fiu din aceeaşi "familie", de aceeaşi "natură" cu ceilalţi din respectiva familie: dacă e vorba de fiu al lui Iacov e din "familia" lui Iacov, daca e "fiu" dintr-un regn animal atunci e de ACEEAŞI NATURĂ CU SPECIA RESPECTIVĂ şi nu om sau altceva, dacă e numit fiu al lui Faraon înseamnă ca este fiu ŞI NU CREATURĂ "meşterită" de faraon!

Şi pe acelaşi raţionament, dacă Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU, înseamnă că e de ACEEAŞI NATURĂ CU TATĂL "FIULUI"!

iurii75 · Answer

"Vrei sa spui ca oricine dintre Marcu, Matei, Luca sau Ioan l-ar fi vazut pe Isus?" - Da, în afară de Luca.
Din câte ştiu cele 4 evanghelii au fost scrise în 1 sec. Celelalte apar abia pe la jumătatea sec. următor. Totuşi este o discuţie mai profundă ce nu prea o poţi purta aici.

KhludCiprian · Answer

Da te rog o sursa exegetica sau istorica... sau Biblia e pentru tine "sursa istorica"?

iurii75 · Answer

Măi! Ce onoare ai! ŢI-a vorbit Milan! De obicei vorbeşte singur. :))

iurii75 · Answer

Da, pentru mine Biblia este o sursă istorică. ( din câte ştiu este exactă dpdv istoric, dar aceasta e deja altă temă) Nu ştiu dacă există surse istorice.
P.S. Şi cum ar trebui să fie "o sursă exigetică ) în înţelegerea ta?  :-?

milan9 · Answer

Chiar orice ateu spui? De care, sincer sau nesincer? :)
Pentru cei sinceri cu siguranta e acesta>

Pentru cei care doresc un suport sincer pentru credinţa lor în existenţa sacrului a fost oferit de un mare om de ştiinţă, Erwin Schrödinger, laureat al premiului Nobel pentru fizică cuantică. 
   -  El a observat că volumul maxim al unei gene (particulă a materialului ereditar) poate fi cuprins într-un cub cu mărimea laturii de MAXIM 100 distanţe atomice – însumând astfel un număr de atomi cuprins între o mie şi un milion – în funcţie de tipul şi de mărimea atomilor).   
 
   -  Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat, să formeze o structură organizată, să posede un,, program" de autoreproducere completă, de redare a unui caracter, funcţie sau organ în organismul dezvoltat ulterior, un,, program" de coordonare cu celelalte gene, de gestionare a unui metabolism propriu etc… 

  -  Automat, concluzia acestei realităţi, este faptul că existenţa şi manifestarea unei gene, şi prin translaţie – a vieţii în general, constituie, în faţa oricărei tehnologii avansate, o enigmă, un mister de neînţeles, o manifestare minunată a Sacrului, o amprentă discretă a Celui care se află în spatele cortinei...

KhludCiprian · Answer

Din experienta mea am vazut trei feluri de a "apara" sau intelege Scriptura si respectiv "discordantele" sau probleme de genul:
- apologetica, ce de obicei armonizeaza toata scriptura
- homiletica, ce eu o vad ca o parte din oratorica, ce de obicei foloseste apologetica, dar partea cheie a omileticii e ca de obicei insista (ca orice limbaj oratoric) ca o parte din Scriptura este mai importanta. Fac o exagerare aici, dar de exemplu ca Noul Testament "falsifica" orice e din Vechiul Testament. 
- exegeza (cateodata numita "critica textului" sau "scholarship" si cateodata in romana este numit "scholar" (ch nu cu ș ca in școlar = elev) ). Exegeza este limbajul in academie si analiza istorica. De obicei exegeza foloseste criteriul istoric, criterii stiintifice, de analiza comparata, de analiza a stilului de scriere, datare cu carbon, etc. ca sa traga o concluzie. De asemeni exegeza e agnostica fata de o credinta particulara, si nu e nimic anormal sa vezi agnostici, atei, musulmani sau mormoni ce fac exegeza biblica.

Preferinta mea "poate obsesiva" cu exegeza, e ca de obicei chiar daca sunt opinii de divinitate (de exemplu ce ti-am zis cu Ioan), limbajul este foarte rar folosit la nivel absolut si nu are "un fundament teologic". 
Cand citesti o lucrare de apologetica de obicei vezi: "Versetul X spune cum Moise a separat Marea Rosie". In exegeza se scrie ceva de genul: "Conform versetului X se spune cum Moise a separat Marea Rosie". Acest "conform" si alte nuante si calificative pot face accesibila citirea literaturii si cartilor cu alte credinte si nuantele mult mai puternice: "Moise a separat Marea Rosie" (daca cineva din academie ar crede asa ceva) trebuie sa vina de obicei cu dovada. 

De asemeni exegeza cauta sa elimine erorile evaluand dupa criteriul istoric anumite date.

Te rog foloseste (tradu) acest link sa vezi in viata reala cum este un raspuns tipic exegetic:
http://liturgical.wordpress.com/2011/09/11/why-jesus-died-on-two-different-days-at-two-different-times-according-to-the-scriptures/

Link Google Translate:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=ro&u=http%3A%2F%2Fliturgical.wordpress.com%2F2011%2F09%2F11%2Fwhy-jesus-died-on-two-different-days-at-two-different-times-according-to-the-scriptures%2F

Desi prezinta o problema ce am discutat-o, e doar sa vezi ca limbajul este diferit de unul apologetic. Nu apara pozitia lui, si desi ataca pozitia majoritara apologetica (intre altele), se cauta cea mai probabila explicatie pentru problema (de exemplu acea discordanta), nu cea mai acceptabil teologica, sau in acord cu valorile sale. Bart de exemplu confirma ca Ioan il vede pe Isus ca si Dumnezeu (dar si el, critica istoricitatea unui astfel de eveniment dpdv istoric, si critica faptul ca Isus ar fi zis ca el ar fi Dumnezeu desi teoretic ar fi zis - subliniez aceasta e acceptarea lui Bart, deci daca vrei sa ataci ce zic, nu e ca Isus e sau nu Dumnezeu in Ioan, ci daca Bart a afirmat asta!).

KhludCiprian · Answer

Legat de:
" Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat, să formeze o structură organizată, să posede un,, program" de autoreproducere completă, de redare a unui caracter, funcţie sau organ în organismul dezvoltat ulterior, un,, program" de coordonare cu celelalte gene, de gestionare a unui metabolism propriu etc… "
- poti sa imi dai sursa? In ce carte ai citit asta? Eventual scrisa chiar de autor...

De asemeni, esti sigur ca este vorba de "un program"? Stiu argumentul in ideea ca, "codul genetic" este "un program" de complexitate ce nu poate fi masurata. Din pacate codul genetic lucreaza foarte diferit de un program, si chiar daca un laureat Nobel ar zice asta, iti pot spune ca a gresit. Nu ca-s mai destept ca el, dar deoarece stim cum lucreaza azi codul genetic si cum lucreaza un program.
Mai exact, iti pot zice ca sa te elucidezi: codul genetic nu poate merge pe o masina Turing (Turing fiind cineva ce s-a sinucis "multumita" discriminarii homosexualilor), si nici pe departe nu e "Turing complete" ca si "limbaj" nu corespunde decat unei gramatici foarte simple (facute din 4 litere) a lui Chomski, dar din pacate regulile sale nu sunt compatibile cu nimic clasic in intelegerea de a fi un "cod".

De asemeni, cealalta parte a argumentului dumneavoastra:
"Tot el afirmă că este practic imposibil ca acest număr limitat să poată explica un comportament ordonat" - va pot da contraexemple gasite dupa ce domnul Schrödinger era in viata. Cauta fractalii: ei sunt definiti de obicei in 2-3 propozitii si sunt scrisi intr-o pagina de cod sursa (poate 2-3 pagini pentru cei mai complecsi) si sunt "infinit de complecsi". Deci desi poate ES credea asta, iti pot confirma ca el a gresit.

Deci ce ramane din premizele dvs. este doar un argument, ce nu cred ca e suficient de puternic:
- dintr-o gena ce are distanta de 1000 distante atomice
-> viata e complexa

Am ales fractalii pentru un motiv la fel de simplu: ca ei explica relativ bine de ce complexitatea vietii este cum este: daca pleci de la un cod genetic simplu si adaugi mici modificari (exact cum multi fractali fac), vor face viata "infinit de complexa" dar nu trebuie sa gasesti "o manifestare minunată a Sacrului" in fractali si nu cred ca trebuie sa o cauti nici in "codul" genetic.

iurii75 · Answer

( mă refeream puţin la altceva - cum teoretic ar trebui să fie sau să arate acea dovadă)
Acest mod de studiu mai este numit şi "înaltul criticism", şi mai ştiu câte ceva despre el.  Nu vreau să jignesc pe nimeni (înţeleg că bieţii oameni au depus eforturi, au irosit timp şi tot aşa...) dar nu dau doi bani pe el. Desigur s-au făcut cercetări bla-bla-bla dar deseori trântesc câte una care reduce la nimic toate cercetările lor. De exemplu chiar cea din link - afirmă că după ev. Ioan Isus n-a sărbătorit ultimul paşte şi a murit în altă zi decât cea afirmată de celelalte 3 evanghelii - o tâmpenie care te face să te ântorci de la autor şi să nu-l mai ei în seamă altă dată.
Sau chestia cu "documentul Q" (aici trebuie să mă mai informez, deci n-am să fiu chiar aşa categoric, totuşi). Unii consideră că documentul Q a fost o sursă de inspiraţie pentru Matei şi Luca. James M. Robinson, profesor de religie, afirmă: „Fără îndoială, documentul Q este cel mai important text creştin de care dispunem". Această afirmaţie este surprinzătoare deoarece acest document nici nu există şi nimeni nu poate dovedi că a existat vreodată. Dispariţia lui e cu atât mai surprinzătoare cu cât erudiţii susţin că trebuie să fi avut şi cópii. În plus, Părinţii Bisericii nu au citat niciodată din el.
Să reflectăm la următorul aspect: Se presupune că documentul Q a existat şi că susţinea ipoteza potrivit căreia evanghelia lui Marcu a fost scrisă prima. Dar oare aşa nu se clădeşte o ipoteză pe altă ipoteză? Într-o astfel de situaţie, e bine să ţinem cont de următorul proverb: „Omul simplu crede orice cuvânt, dar omul prevăzător ia seama bine cum merge".
Apropo, fiecare om cu părerile lui, şi e normal să fie - nu poţi să impui. Totuşi nu înţeleg punctul tău de vedere cu privire la  Ioan 8:58. Citeşti şi contextul şi vezi că în discuţie era vârsta lui Isus nu identitatea sa. Iudeii spun că este imposibil ca Isus să-l fi văzut pe Avraam deoarece n-avea nici 50 de ani iar Avraam mutise cu peste 1800 de ani în urmă. Totuşi tu socoţi că Isus n-a răspuns că el exista înainte de a se fi născut Avraam ci spune "înaimte să fi fost Avraam"...şi trînteşte un titlu care s-ar referi la Dumnezeu. Nu înţeleg, nici o logică!

KhludCiprian · Answer

"Să reflectăm la următorul aspect: Se presupune că documentul Q a existat şi că susţinea ipoteza potrivit căreia evanghelia lui Marcu a fost scrisă prima. Dar oare aşa nu se clădeşte o ipoteză pe altă ipoteză?"
Cred că tu confuzi sursele cu manuscrisele, dat fiind că ele câteodată coincid. 

Voi începe cu Marcu: el când a fost scris (dat fiind că aproape nimeni nu consideră că a fost scris de Marcu, ci a fost scris anonim, probabil de cineva din Roma) a folosit „sursa Marcu", adică creștinii ce ziceau lucruri despre Isus ce Marcu le-a compilat.

Când Matei scrie, este foarte probabil că folosea Marcu ca și sursă, dat fiind că aproape 85% din Marcu se găsește în Matei. Totuși Matei foarte probabil nu doar avea Marcu ca sursă, dar avea efectiv manuscrisul. De asemeni, pe langă Marcu, Matei are relativ multe ziceri ce sunt aceleași ca în Luca, dar nu-s in Matei. Aceste ziceri sunt numite Q (plecând dintr-un cuvânt german ce începe cu Q ce înseamnă ad-literam: sursă). Q aproape cu siguranță nu era o evanghelie, dar este posibil ca cineva să le fi compilat intr-o „foaie" ceva de genul: „zicerile lui Isus". Q are caracteristici ce mulți exegeți fac să creadă că Isus le-a zis sau a zis ceva similar. Nu toate, dar o bună parte. Q însă are câteva caracteristici, în special ideea că sunt ziceri și nu e narațiune.

Acest Q se găsește în Matei, Luca și o evanghelie gnostică ce nu vreau să o mai discut :).

Sursa Q (ca ziceri = ca tradiție) aproape sigur e mai veche decât Marcu, totuși primele documente ce o includ și le avem până azi (mai puțin în cazul în care disputăm o evanghelie gnostica, ce nu vreau să le discutăm) apar după Marcu (anume Matei și Luca).
Q are între altele: Tatăl Nostru (ce este copiat dar îmbogățin în Luca), Zicerile de pe munte, are câteva ziceri, dar evenimentele în care sunt zise în Luca. Matei conține versete „unice", numit de obicei sursa M, și la fel Luca conține sursa L.

Deci ca rezum: Q este considerat critic (la nivel academic) dat fiind că este foarte probabil o listă de ziceri ce merg foarte probabil până la Isus, sau modificate foarte puțin. Marcu la fel, este cea mai completă sursă (pe lângă Q) ce pare că reflectă cel mai apropiat istoric cum Isus ar fi fost (dar de data asta conține o parte narativă). Matei e considerat că a copiat din Marcu (deci a fost creat după) și Luca a copiat din Matei (deci este probabil că a apărut după Matei). Și atât Matei cât și Luca au avut acces nu numai la manuscrisul Ev. după Marcu cât și la Q.

Ioan este „în liga lui", dat fiind interesul teologic al autorului și unii exegeți consideră că Ioan a avut acces la „sursa Marcu" dar foarte probabil că nu a avut acces la „manuscrisul Marcu", și aproape sigur nu a avut acces la sursa Q.

Exemplul lui Bart Ehrman era doar un exemplu de exegeză pentru o problemă ce am discutat-o anterior. Personal citeam cărțile lui Bart și când eram creștin, ce nu îmi plăcea la el era tonul, dar am văzut că citirea lui reflectă destul de bine exegeza și „pare de bun simț". 

Ce ți-am zis cu Ioan, este că în exegeză este relativ acceptat că Ioan zice de Isus ca Dumnezeu, dar dacă îți voi da exeget după exeget ce vor afirma că Ioan 8:58 spune de Iehova, dar nu cred că ți-ar schimba opinia, deci nu văd cum ar merita investit timpul să caut să găsesc toți exegeții (ce-s relativ mulți, cu siguranță în zona 80% sau mai mulți) ce cred de divinitatea lui Isus în Ioan. Și asta când te poți aștepta când peste 70% dintre toți exegeți sunt necreștini, sau chiar dacă sunt creștini, ei zic că Isus este Dumnezeu, dar Ioan (dat fiind că e „prea teologic") dă citate ce foarte probabil Isus nu le-ar fi zis niciodată! (un astfel de exemplu este Craig Evans)

KhludCiprian · Answer

Voi face un comentariu de istoricitatea Bibliei si ca Avram are o vechime de 1800 de ani inaintea lui Isus:
http://www.sott.net/article/273285-Do-camels-prove-that-the-Bible-is-inaccurate-Archaeologists-reveal-mammals-were-domesticated-in-900BC-centuries-after-Biblical-characters-rode-them
Google Translate:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=ro&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.sott.net%2Farticle%2F273285-Do-camels-prove-that-the-Bible-is-inaccurate-Archaeologists-reveal-mammals-were-domesticated-in-900BC-centuries-after-Biblical-characters-rode-them

Nu văd multe lucruri istorice în Geneza, dar pentru asta nu ajunge o intrebare! Dar vreau să spun că istoricitatea Genezei nu o știu ca nimeni să o confirme în detaliu în arheologie.

iurii75 · Answer

Nu dau nici o ceapă degerată pe documentul"Q" şi pe înaltul criticism. Ca să vezi! 85% din Marcu se găseşte în Matei! :))  Normal. Descriu aceleaşi evenimente. Doar că fiecare din unghiul său.
Ioan 5:58 - mi-i paralel câte procente (din acea tabără) cred astfel. Am vrut părerea ta personală -după logica ta, la ce s-a referit Isus - la vârstă sau identitate? Reproduc -
"Totuşi nu înţeleg punctul tău de vedere cu privire la Ioan 8:58. Citeşti şi contextul şi vezi că în discuţie era vârsta lui Isus nu identitatea sa. Iudeii spun că este imposibil ca Isus să-l fi văzut pe Avraam deoarece n-avea nici 50 de ani iar Avraam mutise cu peste 1800 de ani în urmă. Totuşi tu socoţi că Isus n-a răspuns că el exista înainte de a se fi născut Avraam ci spune "înaimte să fi fost Avraam"...şi trînteşte un titlu care s-ar referi la Dumnezeu. Nu înţeleg, nici o logică!"   8->

iurii75 · Answer

BIBLIA spune că Avraam a primit de la faraon animale domestice, printre care şi cămile (Gen. 12:16). Când slujitorul lui Avraam a făcut o călătorie lungă până în Mesopotamia, el „a luat zece cămile dintre cămilele stăpânului său". Prin urmare, Biblia afirmă cu claritate că, pe la începutul mileniului al II-lea î.e.n., Avraam avea cămile (Gen. 24:10).
Totuşi, unii nu sunt de acord cu acest fapt. În lucrarea New International Version Archaeological Study Bible se spune: „Erudiţii au susţinut că referirile pe care le face Biblia la cămile nu sunt exacte din punct de vedere istoric, întrucât cei mai mulţi dintre ei consideră că aceste animale au fost domesticite abia prin anul 1200 î.e.n., la mult timp după epoca în care a trăit Avraam". Prin urmare, orice menţiune, anterioară acestei date, pe care o face Biblia cu privire la cămile ar fi un anacronism, adică o nepotrivire între un fapt şi epoca în care este plasat.
Însă alţi erudiţi sunt de părere că, deşi cămilele au fost domesticite pe scară largă spre sfârşitul mileniului al II-lea î.e.n., aceasta nu înseamnă că, mai înainte, cămilele n-au fost folosite deloc. În lucrarea Civilizations of the Ancient Near East se afirmă: „Potrivit unor studii recente, domesticirea cămilelor a avut loc în sud-estul Arabiei prin mileniul al III-lea [î.e.n.]. Se pare că, la început, cămilele au fost crescute pentru lapte, păr, piele şi carne, dar, foarte probabil, nu după mult timp, oamenii şi-au dat seama că ele pot fi folosite şi ca animale de povară". Această plasare în timp, înainte de epoca în care a trăit Avraam, pare să fie susţinută de fragmente de oase şi de alte vestigii arheologice.
Există şi dovezi scrise. În aceeaşi lucrare de referinţă se afirmă: „În Mesopotamia, listele cu scriere cuneiformă conţin numele acestei vieţuitoare [cămila], iar pe câteva sigilii apare imaginea ei, ceea ce arată că acest animal trebuie să fi fost adus în Mesopotamia pe la începutul mileniului al II-lea", adică pe timpul lui Avraam.
Unii erudiţi consideră că negustorii din sudul Arabiei, care vindeau tămâie, foloseau cămilele pentru a-şi transporta marfa spre nord, prin deşert, destinaţia fiind Egiptul şi Siria. Astfel, ei au adus cămilele în aceste locuri. Din câte se pare, acest tip de comerţ s-a practicat încă din anul 2000 î.e.n. De remarcat că în Geneza 37:25–28 se vorbeşte despre nişte negustori ismaeliţi care, după aproximativ o sută de ani de la moartea lui Avraam, transportau tămâie în Egipt pe cămile.
Probabil că, la începutul mileniului al II-lea î.e.n., cămilele nu erau folosite în mod obişnuit în Orientul Apropiat, însă dovezile par să indice că nu erau complet necunoscute. Prin urmare, lucrarea The International Standard Bible Encyclopedia exprimă următoarea concluzie: „Relatările biblice în care se vorbeşte despre folosirea cămilelor pe timpul patriarhilor n-ar mai trebui considerate anacronice, întrucât există numeroase dovezi arheologice potrivit cărora cămila a fost domesticită înainte de epoca patriarhilor".

iurii75 · Answer

Nici nu-i logic să te aştepţi să găseşti dovezi istorice la toate relatările biblice, e imposibil. Totuşi de multe ori Biblia s-a dovedit autentică şi arheologii au confirmat relatările ei cu toate că la început erau luate în derâdere susţinând că anumite persoane/regi n-au existat niciodată.  :-j

KhludCiprian · Answer

Trebuie sa intelegi, ce ti-am zis inainte, si ti-am dat si referinte, intre care Codex Sinaiaticus (ce traduce cu Eu sunt!), si o carte ce prezenta teologia lui Ioan. Daca ti-as zice opinia mea sinceră, cred că pentru tine oricum nu conteaza că n-am „credențiale", dacă îți dau opinie exegetică, tot nu „nu dai nici o ceapă degerată". Ce rost are atunci să îți dau un argument logic? Ți-am zis încă înainte: faptul că voiau să arunce cu pietre în Isus era exact în ideea că el zice de divinitate. În fapt dacă zicea ceva doar ce ei nu-l înțelegeau, nu știu să fi încălcat nici o poruncă din VT ca să îi facă să arunce pietre în el.

Și subliniez, nu e numai opinia mea, dar e și înalt criticism. Același criticism ce zice că Isus se numește Iehova, respectiv chiar tu accepți că Isus este Cuvântul (dar nu accepți că exegeza definește Cuvântul ca fiind Dumnezeu), mi se pare că vrei doar să filtrezi „ce e bun" din argumentele prezentate.

Ca să răspund repet încă o dată: autorul lui Ioan cred că s-a referit la identitate. Dacă s-ar fi definit la vârstă, pur și simplu cei din jur ar fi zis: „ăsta-i nebun" și n-ar vrea să arunce pietre în el.

KhludCiprian · Answer

Despre cămile: am căutat citatul tău pe Google și cred că ai dat copy/paste la literatura martorilor. Dar voiam doar să zic că deocamdata afirmația ta o văd nefondată.

Aici e link-ul JW în engleză:
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2011444
Alt sit ce se „zbate" să arate istoricitatea biblică spune același citat:
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/news/camel-domestication-history-challenges-biblical-narrative/

Partea cheie este că poate sursele biblice sunt corecte, deocamdată nu este o arheologie să le confirme!  1000 de ani diferență pot fi problematici pentru viața reală și o citire literalistă a Bibliei. Poate tu aștepți ca știința să confirme Biblia, dar câteodată ei nu o fac. Mai ales că din câte se știe cămilele au fost domesticite în estul Israelului nu în vest (deci nu erau în Egipt, ci au fost domesticite în Levant - zonă ce include Israelul, dar nu era în zona Egiptului) 

Personal, am căutat să găsesc sursa ce o referențiază, dar nu am găsit-o (deci nu pot confirma ce citează martorii e adevărat - in ideea că nu au scos sursa din citat), dar singura remarcă ce voiam să o pun e că dacă zici anumite date, cel puțin în parte în exegeză/sau istorici sună anacronistic!

De asemeni, nu pot să nu remarc că ai accepta foarte repede o dovadă cât de mică să confirme (ipotetic cel puțin) cămile domesticite în 1800 i.e.n., dar aceeași istorici când au dovezi de domesticire de câini de 15.000 de ani (sau oi de aproape 10.000) să le ignori;)

iurii75 · Answer

Accept că Isus este cuvântul deoarece o spune Biblia, nu că aşa afirmă exigenţii (pe care nudau doi bani  :)) )
Ioan 5 :58 - cel puţin acum înţeleg punctul tău de vedere, chiar dacă nu-s de acord deoarece nu era unicul caz când au încercat să-l ucidă, şi în acele cazuri tot nu era vorba de identitate ci de ura lor faţă de Isus.   :-/

iurii75 · Answer

Nu scriu prea repede deaceia uneori reproduc articolul decât să-l rezumez.
Ciar în linkul anterior dat de tine era ceva de genu - sa-u găsit oase de cămilă în acele tinpuri dar erau de cămilă nedomesticită. Interesant, cum au apreciat.
Metodele de datare lasă de dorit, diferite metode dau diferite rezultate.  :-

KhludCiprian · Answer

Ce am zis e ca am căutat parte din citatul dvs ca sa găsesc cartea in original, sau un citat mai larg. 

Și în locul cărții am găsit în locul istoricilor, acel citat ar martorilor (ce pare că e versiunea în engleză a citatului dvs.) și un sit de apologetică ce vrea să confirme istoricitatea biblică. Partea cheie e că n-am găsit istorici/arheologi ce referențiază aceste surse, asta era remarca mea - dar martori da.

Nu vreau să înțelegi că mă joc cu cuvinte, dar cei ce muncesc în domeniu nu prea știu de surse, dar creștinii literaliști le știu.

KhludCiprian · Answer

"Ca să vezi! 85% din Marcu se găseşte în Matei! laughing Normal. Descriu aceleaşi evenimente. Doar că fiecare din unghiul său."
Sunt convins de a doua propozitie. Partea ce am zis-o e doar ca Matei este acceptat ca a copiat din Marcu. In fapt te rog sa faci acest experiment cu oricare doua persoane: (cu atat mai mult cand cele doua au perspective diferite, cum teoretic are fiecare scriitor biblic) sa iti puna in scris ce cred despre un eveniment.

De exemplu roaga doi oameni sa iti scrie despre Revolutia Romana din 1989,     sau cea din Republica Moldova din 1991 (ce are o distanta apropiata cu cele mai "bune" estimari de cand a scris Marcu comparat de cand a murit Isus). 

Si vezi daca ele macar se aseamana, nu zic de 80%, zic de 30% e o minune.

Si gandeste-te ca primul scrie ceva, al doilea folosind aceleasi cuvinte va contine 85% din ce zice primul, dar doar adauga cateva extra cuvinte la ce are primul si niciodata pe dos. Azi, daca vedem acest caz, am crede ca al doilea a copiat din primul, si de aceea exegeza crede ca Matei a copiat din Marcu.

iurii75 · Answer

Caută "Civilizations of the Ancient Near East"
Nu întotdeauna e posibil de verificat anumite date, evenimente. Totuşi socot că biblia este exactă dpdv istoric. (unele detalii  - http://www.youtube.com/results?search_query=istorie%20exactă%20profeţii%20sigure&sm=3
ciclul istorie exactă profeţii sigure, 5 părţi)
Că accept uşor dovada ce-mi confirmă părerea - băţul are două capete, pot spune acelaş lucru şi despre tine  :). Ioan capitolul 5 ( ar fi bine să-l reciteşti ca să mă înţelegi mai bine), arată că iudeii mai încercaseră să-l ucidă pe Isus mai înainte, şi atunci el le spune direct că nu puteau să fie numiţi fii lui Avraam ci îndeplineau poftele tatălui lor - Satan, după care vine vorba şi de vârsta lui Isus. Totuşi criticii dau toate aceste detalii la o parte,  ignoră de asemenea restul afirmaţiilor lui Isus din ev. lui ioan referitor la faptul că este inferior şi supus lui Dumnezeu şi afirmă: - "Isus se identifică ca Dumnezeu".De râsul găinilor, (n-o lua ca jignire ).
Cele bune.

iurii75 · Answer

Referindu-se la controversele iscate de misteriosul document Q şi de ipoteza că Marcu şi-ar fi scris primul evanghelia, George W. Buchanan, profesor de teologie, spune: „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor". Această idee este în armonie cu sfatul dat de apostolul Pavel colaboratorului său Timotei: ‘Să nu dai atenţie unor istorisiri neadevărate şi unor genealogii care nu duc la nimic, ci, mai degrabă, dau naştere la întrebări decât să împartă ceva de la Dumnezeu în legătură cu credinţa’ (1 Timotei 1:4).
Teoria potrivit căreia Marcu şi-a scris primul evanghelia, iar Matei şi Luca s-au inspirat de la el „nu este susţinută de nicio dovadă solidă", se menţionează în The Anchor Bible Dictionary. Însă mulţi erudiţi pretind că Marcu şi-a scris primul evanghelia deoarece nu prea diferă de celelalte.N-ar trebui să ne surprindă că Evanghelia după Marcu vine cu cele mai puţine lucruri noi, pentru că de fapt e şi cea mai scurtă. Dar aceasta nu dovedeşte că a fost scrisă prima. În plus, afirmaţia că Marcu nu vine cu nimic nou nu are niciun temei. Relatarea sa dinamică şi concisă conţine peste 180 de pasaje şi detalii interesante pe care nu le găsim în Matei şi Luca. Este într-adevăr unică!
Mai pe scurt - bieţii critici nu văd pădurea din cauza copacilor.;)

KhludCiprian · Answer

Dragul meu, "bieţii critici nu văd pădurea din cauza copacilor" - ești sigur?

Știi de ce „Ipoteza celor două surse" e și numită „Teoria celor două surse"? Lăsând la o parte că ai citit cu copy/paste din „teoria" martorilor, „prioritatea lui Marcu" e larg acceptată și Wikipedia dă 8 criterii în favoarea priorității lui Marcu și una împotrivă: http://en.wikipedia.org/wiki/Marcan_priority (folosește Google Translate).

A alege cineva ce considera că Marcu e scris unic dar ignoră același autor că Isus este apocaliptic, dar a îi tăia doar o mică opinie a lui (că Marcu) e independent îmi pare cel putin „ingenios". Dar sunt sigur, cum tai doar din literatura martorilor, n-ai ajuns să citești ce acel profesor chiar scrie, și aici cred că stă diferența dintre mine și tine: dacă îmi dai o sursă pe situl JW sau un copy/paste, vreau să văd dacă are ceva concret, tu vei căuta dacă are un răspuns oficial și mi-l lipești.

Deși acest autor face exegeză, el este o opinie practic extremă în ziua de azi ce nu cred că nici tu ca martor nu o accepți:
http://www.amazon.com/Jesus-Without-Fabrication-George-Buchanan/dp/097979353X 

Acesta este comentariul despre cartea lui:
„Dar un creștin tradițional este probabil să ia în considerare Buchanan un învățător fals. Explicație Buchanan a modului în care Isus este Dumnezeu, pentru că el este agent legal lui Dumnezeu nu pot fi armonizate cu conceptele de dumnezeirea lui Iisus de biserici. Nu sunt sigur, dar nu cred că GWB crede într-o înviere literală, doar cele metaforice. GWB crede că Isus a început într-o misiune politică pentru a alunga pe romani ca și alte Mesia evreiești. El nu crede în învățătura de nașterea din fecioară."

Dacă aș vrea să „dovedesc" că adventiștii sunt buni, ce trebuie să fac (in modul care îmi pare că lucrezi) e pur și simplu:
- să arăt că adventiștii nu merg la război
- să arăt că sunt unii adventiști ce acceptă evoluția, deci ei sunt în acord cu știința (modernă)
- să arăt un Paul Washer - ce mulți au auzit de el, chiar unii ortodocși - (ce e baptist, dar cu aceeași doctrină cu adventiștii) că mântuirea e prin credință, ceea ce și adventiștii cred
- să arăt că un ortodox este împotriva charismaticilor
- să arăt că Bart Ehrman, un agnostic/scholar, că acceptă existența lui Isus

Sper că prinzi ideea. Tu nu ai opinii? Și dacă le ai, nu le poti formula cu cuvintele tale? Eu așa încerc.

Da, am recitit Ioan 8,     nu îmi pare în cel mai sincer fel că versetul 59 este răspuns că el i-a jignit. Atenție, autorul nu zice că „voiau să îl omoare" ci că voiau să îl omoare cu pietre (ce era pedeapsa pentru încălcarea Legii lui Moise în cele mai multe cazuri). 

Oare nu-s martorii tipici ce nu știu ce spune exegeza sau biblia doar din cauza copacilor? (situl JW sau literatura lor?)

iurii75 · Answer

Foarte sigur! :)
"George W. Buchanan, profesor de teologie, spune: „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor" - citatul nu argumentează în favoarea uneia dintre părţi şi nici n-a fost postat pentru a argumanta varianta mea.  (poate doar cea cu pădurea şi copacii)
Nu m-am aşteptat să fii de acord cu mine şi nici nu mă aştept. Nici nu descoperim care-i mai puternic - pentru aceasta ar trebui să ne trântim ( nu-i ră ideea, cred că aş avea avantaje  :)) Glumeam )
Depinde în ce sens "sânt buni adventiştii". Dacă ca creştini atunci unele argumente cad.
În fine, nu mă aştept să ajungem la vreun acord  - privim diferit Biblia.
cele bune.

KhludCiprian · Answer

Tocmai ca atunci cand citezi pe cineva, tocmai ca trebuie sa citezi pe cineva reprezentativ in aceasta opinie. Cand ti-am zis peste 80%, oricand poti cita din cei 10%. 

Si tocmai asta ti-am si zis: GWB este un profesor ce considera ca o perspectiva a scholarilor din secolul XIX este pe moment mai buna, dar pe de alta parte nu accepta mai nimic din ce zici in realitate. 

De exemplu aici un profesor rezuma pozitia lui, cel putin aceea scrisa in cartea ce v-am referentiat-o, si din pacate trebuie sa faci copy/paste la Google Translate.

http://www.jgrchj.net/reviews/9.R23-R27-Ong_on_Buchanan.pdf

Asta e chiar in primul aliniat (tradus automat):
Buchanan se numește un "cercetător câine" care petrece "o mulțime de timp mirosind de trasee pe care alții nu-și dau seama există '(p. 16). Ca atare, această carte merită un loc în studii istorice ale lui Isus, în cazul în care numai din cauza modului său unic de a descrie Isus istoric bazat pe interpretarea lui Buchanan a datelor biblice prin lentile noi."

De asemeni, daca ai citit cel putin orice rezumat al cartii, acel tip GWB accepta 27 de traditii ce formeaza dupa el evangheliile, deci daca nu iti plac doar Marcu, Q, M, L si Ioan (deci 5 traditii) domnul GWB accepta 27,     esti sigur ca este reprezentativ si ceea ce "iti sustine argumentul"?

Ce iti ziceam, ca eu nu-s de acord cu a "ma lupta cu morile de vant" in ideea ca imi dai citate taiate (ce nu le-ai fi dat daca citeai cartea autorului) de pe un sit/din literatura/sau de unde le ai, si vrei ca eu sa le falsific (sau sa ma prinzi la ceva ce poate n-am idee) si eu sa vin sa iti arat cum le taie, si sa zici la final: ca argumentul oricum nu conta. Te intreb personal: acum ca stii ca sunt greseli din sursa ce il taie pe autor (cel mai probabil pe situl JW), vei trimite un email sa corecteze pagina?

Titlul eseului: "Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei", este scris de un crestin (ortodox), dar martorii il citeaza pe acel cineva ca "se mira" despre evolutie. Acum imi citezi un exeget, ca sa zici ca "exegetii se mira ca Marcu e sursa lui Matei sau Luca".

Ce cred ca nu intelegi e ca exegeza e mai aproape de stiinta, si oamenii vin cu pareri si toate astea duc la imbunatirea starii de fapt. Am remarcat ca in 2013 NWT scoate ultimele 12 versete din Marcu si cica din Ioan (asta cel putin dupa Wikipedia). Daca erau martorii in vacuum, si nu citeau si filtrau exegeza, cum de si-au dat seama abia dupa 100+ ani de istorie, cand exegetii au remarcat de 200 sau mai multi ani!? 

Adventistii sunt buni exact in felul care ti l-am aratat: nu merg la razboi (chiar martorii confirma asta), accepta evolutia, sunt neprihaniti ca Paul Washer si bineinteles foarte la zi cu exegeza dupa cum confirma Bart Ehrman, desi agnostic, ce afirma ca in Ioan, Isus este Mielul respectiv Dumnezeu. 

Vezi, nu mai am nimic de argumentat, si am folosit exact logica ta: adica surse taiate, copiate fara sa le verific (ca doar sunt pe pe situl JW.org, sau de unde le iei), si nu confirma in fapt nimic!

iurii75 · Answer

Am remarcat ca in 2013 NWT scoate ultimele 12 versete din Marcu si cica din Ioan (asta cel putin dupa Wikipedia). Daca erau martorii in vacuum, si nu citeau si filtrau exegeza, cum de si-au dat seama abia dupa 100+ ani de istorie - 
nu ştiude aşa ceva, probabil e o noutate  :))   (http://wol.jw.org/ro/wol/b/r34/lp-m/bi12/M/2006/41/16   când a fost realizată traducerea cred că ştii )
" 
Titlul eseului: "Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei", este scris de un crestin (ortodox), dar martorii il citeaza pe acel cineva ca "se mira" despre evolutie."  -? mai exact?
Eu socot că biblia este inspirată şi formează un tot întreg, şi aceasta ajută să fie înţeleasă corect.Criticii o socot ca operă umană, fără legătură, cu contrajiceri, refuzând să ea în consideraţie cum se completează şi se explică pe parcurs ( şi aceasta reduce la nimic multe dintre eforturile lor). În acest sens sunt de acord cu citatul „Cei ce se concentrează pe ipotezele despre originea evangheliilor nu se mai concentrează pe studiul lor". Că cel care o spune face exact contrariul - treaba lui cu iapa lui.
Un creştin (adică o persoană care îl urmează pe Cristos şi păzeşte poruncile lui) nu poate accepta evoluţia fără a înceta să mai fie creştin.;)

KhludCiprian · Answer

Iuri,

Înțelegi ce zic eu și ce zici tu? Eu iți zic: "ai mâța în sac" și tu îmi zici: „pisicile de obicei au păduchi".

Ce am zis e că în două citate ale dvs, reprezintă o poziție marginală în știință și în exegeză. Mai mult, când o faceți (sau cel mai probabil sursa dvs. de pe situl jw.org) nu reprezinți poziția autorului, sau autorul poate este extrem. Aici e problema!

Mă lasă rece pe cine considerați dvs creștin sau nu. Sunt foarte mulți ce nu consideră martorii creștini și la fel opinia lor e la fel de valoroasă (în această discuție) ca și a dumneavoastră. 

Biblia este clar o operă umană, cu contraziceri, câteodată acestea fac anumite interpretări fără legătură și în fapt în contrazicere cu foarte multe lucruri ce știința le acceptă de ceva vreme dar indiferent de punctul meu de vedere, nu acest lucru era important la discuție.

Legat de Biblie, nu era să îmi arătați că NWT „elimină" ultimele versete din Marcu, ci doar că Martorii din editia NWT din 1980 aveau aceeași separare clară. Ca exemplu, e să arătați că în 1980 martorii acceptau fracțiuni de sânge, precum plasma, nu într-o publicație de după 2000.     Sau că ei în 1960 acceptau vaccinarea! Sau să arătați că martorii nu credeau că înainte 1975 așteptau să vină sfârșitul lumii!

Evoluția și creștinătatea e complet altă întrebare, pe care am pus-o și dvs. nu ați răspuns. 
Întrebarea e aici:
http://www.tpu.ro/religie/cum-vedeti-ca-si-crestin-contradictiile-dintre-teoria-evolutiei-si-biblie-acceptati-teoria-evolutiei-rog-cei-ce-nu-s/

Problema e „doar" că literatura martorilor taie citatul cuiva ce își zice creștin (cum și martorii își zic) ce acceptă evoluția, ca și cum acea persoană ar fi în dubiu. Și întrebarea mea este: dacă vă arăt scoateri din context a autorilor, cum e GWB sau acel biologist, este de așteptat ca literatura martorilor să se (auto)corecteze? Aceasta este întrebarea pe care trebuie să insistați să răspundeți! Respectiv, dacă scoateți din context acel autor nu este încălcarea poruncii a IX-a făcând-o.

iurii75 · Answer

Martorii au avut multe aşteptări incorecte, la fel ca şi apostolii, dar pe parcursul timpului s-a depus efort pentru a îndepărta acele ce nu erau în armonie cu Biblia, ceea ce este şi o împlinire a unei profeţii biblice.
Dacă consideri că sânt prezentate informaţii greşite - găseşti adresa celei mai apropiate filiale pe jw şi scrii.
Succes. :-c

milan9 · Answer

Referitor la "PROFEŢIILE" MINCINOASE, ce spui despre asta:
"Totuşi, profetul care spune în Numele Meu un cuvânt pe care nu l-am poruncit să-l spună, acel profet va trebui să moară. Poate că vei zice în inima ta: "Cum vom cunoaşte cuvântul pe care Iahve nu l-a spus?"  "Când profetul vorbeşte în numele lui Iahve şi cuvântul lui nu se va adeveri, acel cuvânt nu l-a spus Iahve.  Profetul l-a spus din îndrăzneală(!), să n-ai teamă de el"?

iurii75 · Answer

Martorii lui Iehova nu se pretind a fi profeţi inspiraţi. Ei au făcut greşeli. Uneori, asemenea apostolilor lui Isus Cristos, au nutrit speranţe greşite. — Luca 19:11; Fap. 1:6.
Scripturile conţin indicaţii de ordin cronologic referitoare la prezenţa lui Cristos, iar Martorii lui Iehova le-au studiat cu viu interes (Luca 21:24; Dan. 4:10–17). Pe lângă aceasta, pentru a identifica generaţia care avea să vadă sfârşitul sistemului rău al lui Satan, Isus a descris un semn complex a cărui împlinire avea să coincidă cu împlinirea profeţiilor cronologice (Luca 21:7–36). Martorii lui Iehova au indicat dovezile care confirmă împlinirea acestui semn. Este adevărat că Martorii au făcut unele greşeli în modul de înţelegere a unor evenimente care urmau să aibă loc la sfârşitul anumitor perioade, dar ei nu au făcut greşeala de a-şi pierde credinţa sau de a înceta să fie vigilenţi în ce priveşte împlinirea scopurilor lui Iehova. Ei nu au pierdut niciodată din vedere sfatul dat de Isus: „Vegheaţi deci, pentru că nu ştiţi în ce zi vine Domnul vostru". — Mat. 24:42.
:p

KhludCiprian · Answer

Daca tot accepti ca martorii au facut (si foarte probabil au sa mai faca greseli) de ce ii tot citezi tot timpul? Personal nu imi par atat de incredere...

iurii75 · Answer

Mie însă da. Dar ce mă convinge are legătură cu faptul că toată scriptura este inspirată.

milan9 · Answer

Iehoviştii au schimbat în fiecare an falsele lor profeţii…   Iniţial au prezis că bătălia Armaghedonului va lua sfârşit în 1914,      răsturnând complet guvernarea de atunci a Terrei!?! Când s-au văzut prinşi, au aruncat pisica în ograda vecinului şi au schimbat "interpretarea"…   Şi de atunci cu regularitate de ceas elveţian, profeţiile se schimba aşa cum ar schimba cineva şosetele…

Şi totuşi Scriptura este categorică:

Deuteronom 18,     20-22  spune că la prima greşeală (minciună spusă ÎN NUMNELE LUI DUMNEZEU), "acel profet VA TREBUI SĂ MOARĂ!" 

NU SCRIE NICIDECUM  "piua, prima nu se pune!"    Deuteronom 18,     20-22  ESTE FOARTE STRICT!

iurii75 · Answer

Ştii ce înseamnă profet?  :-j

KhludCiprian · Answer

Te rog spune: "însfulată" ca în 2 Timotei și nu uita că înainte de a zice asta să te gândești că 2 Timotei este epigrafică și la începutul capitolului 5,     dă indicații exacte cum să tratezi sclavii.

Și apoi, ce legătură are Biblia cu martorii? Biblia este o colecție de cărți compilate în secolul IV, iar martorii sunt definiți și ei de cărți compilate, ce câteodată referențiază Biblia, dar în rest nu văd părțile în comun.

Vrei să zici dacă literatura Martorilor se ajustează (ca să fim pe topic) se aliniază cu ajustările cel puțin în primele manuscrise ale Bibliei. Sau prin faptul că autorii bibliei erau inspirați să nu scrie Iehova în NT?

KhludCiprian · Answer

Daca te referi la cineva ce prezice pe motive religioase un eveniment, da! Dacă te referi: ce e un profet mincinos, e de exemplu cineva ce zice că Apocalipsa va veni in 1975 și nu vine.

iurii75 · Answer

"inspitată" îmi place mai mult.
Deja ţi-am înţeles părerea despre Biblie şi sper c-ai înţeles-o şi pe a mea.

Teardrop · Answer

Hahahaha om liber:)) Bună glumă:))

cornelmarius · Answer

Ateii din punct de vedere logic nu exista!

KhludCiprian · Answer

Gata, m-ai convins! De acum sunt pastafarian!

doctorandus · Answer

„Dată fiind iuțeala cu care se răspândea creștinismul, e lesne de imaginat și repeziciunea cu care manuscrisele autografe erau copiate în zeci și sute de exemplare pentru aria, din ce în ce mai largă, a comunităților creștine. Așa se explică faptul că o bună parte din ele au înfruntat secolele și că până în zilele noastre au ajuns nu mai puțin de 2500 de manuscrise, dintre care 167 cuprind Noul Testament în întregime. Desigur, originalele nu ni s‘au păstrat, dar codici precum Sinaiticus (sec. IV), Vaticanus (sec. IV), Alexandrinus (sec. V), Parisiensis (sec. V), Freesianus (secolele IV-V), ca să cităm doar pe cele mai importante, se constituie în tot atâtea mărturii asupra vechimii textelor noutestamentare. De aici, și imensele posibilități ale filologilor biblici de a alcătui ediții critice tot mai bune și mai utile, pe care le pun la îndemâna traducătorilor. Evoluția acestor ediții, pe de-o parte, și evoluția fiecărei limbi naționale, pe de alta, sunt principalele rațiuni pentru care Biblia se cere tradusă – sau cel puțin revizuită – periodic, spre folosul și desfătarea cititorilor ei."
    —Bartolomeu Anania, Biblia, 2001