Iuda a avut de ales in "tradare" sau actiunile sale erau deja stabilite?
Ordonare:
Cronologică
IIsus stia ca unul dintre ucenincii sai i-l v-a trada, insa Iuda a facut alegerea de a-l trada pe 30 de talanti.
Răspunde
Nu te obligă nimeni să faci un lucru pe care nu ţi-l doreşti. El avea de ales între a face bine şi a face rău şi a preferat să treacă de partea răului. Totuşi, sunt persoane care îl admiră mai mult pe el decât pe alţi apostoli deoarece spun că el a fost minţit, nu a ştiut că aceea vor să îl omoare pe Iisus, iar când a realizat asta a încercat să îndrepte lucrurile.
Întrebarea ta e vagă, oricum ar fi avut de ales, dar părerea mea e că Iuda nu a trădat, ci dimpotrivă a fost singurul apostol care l-a înţeles cu adevărat pe Iisus. Iuda şi-a dat seama că pentru ca Iisus să îşi atingă scopul trebuia ca sufletul să treacă prin moartea trupească aşa că au creat un plan prin care Iuda să îl trădeze.
Sunt multe scrieri care au ieşit la iveală recent şi nu au fost acceptate de către Biserică. Sunt zeci de posibilităţi.
. Daca biblia spune ca a fost prestabilit, atunci biblia neaga liberul arbitru?
"biblia neaga liberul arbitru?"... sunt cazuri in biblie in care liberul arbitru este negat fix de acel zeu dar nu acesta e subiectul intrebarii.
Ce se mai intampla cu misiunea Mantuitorului daca Iuda nu il trada? Ar fi esuat.
Iisus a venit pe Pamant pentru a fi rastignit intru iertarea pacatelor, asta a fost mmisiunea sa.
Iar daca oamenii nu l-ar mai fi rastignit atunci misiunea sa ar fi esuat.
In consecinta, tradarea lui iuda si rastignirea au fost o consecinta directa a planului divin. Pai si unde mai e liberul arbitru?
"Liberul arbitru nu este afectat in nici un fel"... corect, de "stiut" nu este afectat liberul arbitru dar de "predestinare" este. In cazul de fata nu este vorba doar de "stiut" ci este vorba de "predestinare".
Pentru sarcina de "tradator", iuda a fost ales intentionat.
Dar desigur, la fel ca si in cazul atributelor propriului tau zeu, tu ignori acest important detaliu.
Nu avem nici un motiv sa credem ca Iuda a fost predestinat pentru a-L trada pe Mantuitor. Isus il numeste direct responsabil pentru ceea ce face (Marcu 14:18).
Omul nu a luat-o razna brusc, ci a trait o viata de necredinta si pacat. Sa nu uitam ca este singurul care l-a numit pe Isus doar "invatator", niciodata si "Domn". In plus stim ca fura din banutii de care era responsabil in numele grupului. Nu e ca si cand a fost onest de la bun inceput si apoi Dumnezeu i-a luat mintile pentru a face ceva cu care nu era de acord.
Repet, Dumnezeu a stiut ce va face Iuda, dar asta nu anuleaza cu nimic responsabilitatea acestuia. Si, din nou, cu sau fara tradator, planul de mantuire al lui Dumnezeu s-ar fi dus la capat – el nu depindea de un om anume. Da, a fost mai dureros pentru Isus sa se stie tradat de cei dragi, dar a ales asta in deplina cunostinta de cauza.
Cred din toata inima ca atitudinea lui Petru a fost la fel de dureroasa pentru Isus si la fel de grava in ochii lui Dumnezeu. Diferenta nu este facuta doar de sinceritatea initiala dar si pocainta de la final.
Pai tocmai ca avem motiv sa credem ca a fost predestinat. Chiar tu zici si stii ca Iuda nu a fost "fanul" lui Isus deloc.
El a fost ales sa faca parte din "gasca" apostolilor deoarece era predestinat sa-l "tradeze" pe Isus. Acea "tradare" facea parte din planul divin si era inevitabila.
"Nu e ca si cand a fost onest de la bun inceput"... corect motiv pentru care nu avea ce sa caute intre apostoli.
Isus a venit pentru un singur lucru pe pamant. Misiunea lui a fost clara iar fara "tradator", misiunea nu s-ar fi putut termina.
"el nu depindea de un om anume"... ba da, planul a depins de tradarea lui Iuda.
Planul divin nu era random, nu era lasat la voia intamplarii. Planul respectiv era bine stabilit, si fiecare detaliu s-a petrecut asa cum a vrut zeul tau.
In plus de asta, incalcarea liberului arbitru mai apare de cateva ori in biblie deci Iuda nu e singurul caz.
Hai sa incercam altceva : exista "plan divin" sau totul e random? Venirea si crucificarea lui isus a facut parte dintr-un plan divin sau a fost o chestie random?
„Pai tocmai ca avem motiv sa credem ca a fost predestinat." – Faptul ca Dumnezeu l-a folosit in planul sau NU inseamna in nici un fel faptul ca i-a anulat capacitatea de a alege.
„Chiar tu zici si stii ca Iuda nu a fost "fanul" lui Isus deloc." – din nou, o alegere.
„El a fost ales sa faca parte din "gasca" apostolilor deoarece era predestinat sa-l "tradeze" pe Isus." – Din nou, faptul ca Dumnezeu stia ca Iuda avea sa faca asta NU inseamna ca a fost predestinat sa o faca.
„ corect motiv pentru care nu avea ce sa caute intre apostoli." – De ce? Inca o data, Iuda a avut sansa lui. Si nu a fost singurul care, desi nu avea motiv, a ales sa se intoarca impotriva Lui.
„Isus a venit pentru un singur lucru pe pamant." – Ma bucur ca ai inteles asta. E un mare pas inainte.
„Misiunea lui a fost clara iar fara "tradator", misiunea nu s-ar fi putut termina." – Gresit. Isus nu s-a ascuns niciodata. A doua zi avea sa fie in templu. Si a mai fost o situatie in care a fost aproape linsat. Si cu si fara tradator putea fi arestat, la doar cateva ore distanta.
„ba da, planul a depins de tradarea lui Iuda." – „Ba da" nu este un argument. Iuda a avut rolul lui, dar daca, prin absurd, el NU il trada pe Isus, acesta putea fi arestat a doua zi. Da, a fost mult mai dureros ca totul a venit printr-un apropiat.
„Planul divin nu era random, nu era lasat la voia intamplarii." – Niciodata planul divin nu este random. Dar nu este nevoie sa faci nimic decat sa astepti ca omul sa se intoarca impotriva lui Dumnezeu.
„Planul respectiv era bine stabilit, si fiecare detaliu s-a petrecut asa cum a vrut zeul tau." – Nu este doar zeul meu. Indiferent ca iti place sau nu, vei sta inaintea Lui la judecata intr-o zi. Atunci vei intelege ca este Dumnezeu si pentru tine.
„In plus de asta, incalcarea liberului arbitru mai apare de cateva ori in biblie deci Iuda nu e singurul caz." – Exemplu. Eu inteleg de aici un singur lucru. Ca tu ai o intelegere gresita a ceea ce inseamna liber arbitru din perspectiva unui univers TEOCRATIC, nu DEMOCRATIC.
Venirea lui Isus face parte din planul lui Dumnezeu. Insa dreptul lui Dumnezeu de a folosi evenimentele existente si ceea ce stie ca se va intampla NU anuleaza in nici un fel deciziile celor care procedeaza intr-un anume fel.
Trebuie sa clarificam cateva lucruri. Impresia mea este ca exista o proasta intelegere a ce inseamna liberul arbitru.
1.Paradigma dupa care se interpreteaza lucrurile este una a unei conduceri teocratice, nu a uneia democratice.
2. Liberul arbitru al omului NU anuleaza in nici un fel dreptul de suveranitate ale lui Dumnezeu. Iar existenta unei consecinte pentru fiecare tip de alegere nu este decat expresia cea mai clara a liberului arbitru. Existenta unei consecinte negative pentru o decizie gresita NU anuleaza liberul arbitru, ci il confirma.
3. Planul lui Dumnezeu pentru Univers sau pentru omenire NU anuleaza in nici un fel decizia fiecarui om de accepta sau nu ca Dumnezeu exista si ca este suveran. Da, pentru nesupunere exista consecinte, dar existenta acestora nu inseamna in nici un fel omul nu putea alege diferit.
Tu spui ca „oamenii trebuie sa se conformeze planului divin". Ce intelegi prin planul lui Dumnezeu? In ce fel tu, acum, „fie ca iti place, fie ca nu" te conformezi planului divin? Ai ales sa te impotrivesti - prin urmare de unde si pana unde ti s-a anulat liberul arbitru?
"Isus nu s-a ascuns niciodata"... nu s-a ascuns pentru ca asa trebuia sa se intample. Era deja prestabilit ce o sa se intample.
"Niciodata planul divin nu este random"... perfect. Asta inseamna ca toate actiunile erau deja stabilite din timp.
"Venirea lui Isus face parte din planul lui Dumnezeu"... perfect.
"ceea ce stie ca se va intampla NU anuleaza"... repet pentru ultima data deoarece vad ca alegi intentionat sa ignori iar ce ti se zice deoarece nu coincide cu punctul tau de vedere... "stiutul" nu anuleaza liberul arbitru DAR planul divin deja stabilit DA. Daca ai conceput si pus in practica un "plan" cu mult timp inainte si toate acele evenimente se vor desfasura asa cum vrei tu, conform planului tau atunci NU mai exista liberul arbitru ci doar o iluzie. Totul este deja predestinat.
Nici macar Isus nu a avut liberul arbitru in legatura cu venirea si "sacrificarea" sa (cam mult spus "sacrificare" dar trecem peste).
-----------
In plus de asta, pe langa faptul ca alegi sa ignori tot ce ti se zice, vad ca incepi iar sa aberezi fara rost.
"E un mare pas inainte"... inainte spre ce? Nu asta e povestea ta? Lucrez cu materialul clientului. Asta nu inseamna ca-ti consider povestea ca fiind pe bune.
"vei sta inaintea Lui"... irelevant, favoritism, ignoranta si lipsa de dovezi. La fel pot sa zic ca tu dupa ce mori nu o sa ajungi alaturi de Odin deoarece nu ai indeplinit cerintele necesare.
Apropo, cand i-ai multumit ultima data lui Prometeu pentru sacrificiul facut pentru tine?
-------------
"Exemplu"... stii povestea din biblie in care zeul tau ii impietreste inima unui faraon anume ca sa nu mai poata sa-si schimbe decizia ca mai apoi sa poata sa-l pedepseasca?
"intelegere gresita a ceea ce inseamna liber arbitru"... observ ca ai o "obsesie" cu afirmatia asta. O bagi tot timpul cand esti pus in dificultate.
Intai trebuie clarificat daca exista sau nu un plan divin si la ce nivel actioneaza el.
Presupunand ca exista un plan divin si e la nivel de individ:
Sa spunem ca Dumnezeu are planuri cu tine. Si el vrea ca pe 5 august 2016 sa castigi la LOTO si banii sa ii donezi copiilor saraci. El spune asa: "Pe 5 august 2016 Marian castiga la LOTO, a doua zi doneaza banii"
Asta inseamna ca utilizatorul Gaia nu poate sa vina maine la tine si sa iti dea in cap cu pantoful, omorandu-te.
Pentru ca atunci ar incalca planul lui Dumnezeu referitor la viitorul tau.
Iata cum liberul arbitru al utilizatorului Gaia este limitat de planul divin.
Iuda şi Andrei,
Abel şi Cain,
Lazăr şi bogatul,
fiul rispitor şi fiul cel mare,
poporul evreu şi "neamurile"...
Ar fi timpul să ne obişnuim cum faptul că unora le curge bere din sfârcuri, iar alţii sunt hărăziţi pentru a face treaba murdară.
„ nu s-a ascuns pentru ca asa trebuia sa se intample. Era deja prestabilit ce o sa se intample." – A fost o alegere pe care a facut-o in modul cel mai constient.
„ repet pentru ultima data deoarece vad ca alegi intentionat sa ignori iar ce ti se zice deoarece nu coincide cu punctul tau de vedere... "stiutul" nu anuleaza liberul arbitru DAR planul divin deja stabilit DA." – Pai ai face bine sa te tii de cuvant, pentru ca nu ai dreptate. :)
„Daca ai conceput si pus in practica un "plan" cu mult timp inainte si toate acele evenimente se vor desfasura asa cum vrei tu, conform planului tau atunci NU mai exista liberul arbitru ci doar o iluzie." – Nu este nici o iluzie. Omul are dreptul de a alege. Dumnezeu stie CUM va alege omul. Si foloseste asta pentru a-si implini planul. Mai ales ca planul acesta este tocmai in ideea respectarii liberului arbitru al omului. Fara acest plan consecintele bune, ale alegerilor corecte, NU erau posibile.
„Totul este deja predestinat." – Modul de a decide a omului NU era predestinat. El are in vedere vointa omului si capacitatea de a-L alege sau de a-L respinge, dar NU anuleaza dreptul la actiune al lui Dumnezeu si nici faptul ca El poate sa planifice evenimentele. Nu anuleaza nici dreptul Sau de suveran. Tu te plangi ca a fost predestinata jertfa lui Isus (in timp ce asta a fost alegerea LUI, ca Dumnezeu) iar eu iti vorbesc despre liberul arbitru al omului.
„Nici macar Isus nu a avut liberul arbitru in legatura cu venirea si sacrificarea" sa" - Biblia te contrazice. Isus te contrazice.
„De aceea Mă iubeşte Tatăl, pentru că Eu Îmi dau viaţa ca s-o iau din nou. Nimeni nu o ia de la Mine, ci Eu o dau de la Mine Însumi. Am autoritate s-o dau şi am autoritate s-o iau din nou. Am primit această poruncă de la Tatăl Meu." (Ioan 10:17-18)
„In plus de asta, pe langa faptul ca alegi sa ignori tot ce ti se zice, vad ca incepi iar sa aberezi fara rost." – O sa te rog sa te abtii de la astfel de mizerii. Nu esti obligat sa stai de vorba cu nimeni. Nu iti place, faci pasi. E simplu. Dar, daca esti interesat, respecta punctul altuia de vedere si nu fii obraznic.
„ Asta nu inseamna ca-ti consider povestea ca fiind pe bune." – Nu trebuie sa te aperi si nici sa te scuzi. Iar eu NU sunt clientul tau.
„ irelevant, favoritism, ignoranta si lipsa de dovezi." – Este alegerea ta sa iei ce decizie vrei si sa te pozitionezi cum vrei. Acum stii adevarul.
Exemplul lui Faraon este de multi ani explicat. Doar cineva care nu vrea nu accepta faptul ca Dumnezeu NU l-a nedreptatit si ca Faraon a fost pe deplin responsabil de alegerea lui de a-l respinge pe Dumnezeu. Am raspuns de multe ori la asta, dar, pentru ca stii engleza, nu voi sta sa o fac din nou. Ia d-aci: http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=11&article=1205
„O bagi tot timpul cand esti pus in dificultate." – Probabil ca tu ai impresia asta. Ma lasa rece. Si singura dificultate pe care o resimt acum e o nevoie acuta de somn. Pentru ca, iti vine sau nu sa crezi, unii mai si muncesc.
Noapte buna.
Eram sigur ca ai o problema in a intelege conceputul. Nu esti singurul.
Dreptul de a alege al unui cetatean – sa faca bine sau sa faca rau- ca sa coboram nivelul, nu il opreste pe un politist sa il aresteze cand il prinde cu mana in buzunarul tau si nici nu ii anuleaza aceasta responsabilitate. Iar responsabilitatea politistului nu anuleaza, din viitor, capacitatea omului de a alege sa fure sau sa nu sau dreptul de care acesta s-a bucurat pana in momentul furtului. Ce se intampla ulterior este o consecinta a abuzului, a manifestarii dreptului de a alege in directia incalcarii legii. Omul nu era inchis intr-o cusca, pentru a nu putea fura. El a fost liber, a avut posibilitatea de a alege, si a ales prost.
Din nou, dreptul la libertate NU anuleaza consecintele pentru o fapta reprobabila la fel cum liberul arbitru nu este anulat de faptul ca pentru alegeri gresite exista consecinte neplacute. Pentru ca liberul arbitru nu inseamna „fac ce vreau pentru ca oricum nu se intampla nimic, garantat" ci inseamna „am dreptul de a face alegeri, constient de faptul ca fiecare alegere are consecinte pe masura". Nu sunt robot, dar sunt responsabil pentru actiunile mele.
Omul poate alege dar nu in sensul ca poate face ce vrea fara sa existe consecinte. Asta nu e liber arbitru. Exista consecinte ale modului de manifestare a liberului arbitru, iar existenta consecintei nu anuleaza liberul arbitru.
In discutia noastra, liberul arbitru are de-a face cu alegerea sau respingerea lui Dumnezeu. Un intreg mod de viata deriva din asta. Din nou, liberul arbitru al omului NU ii anuleaza lui Dumnezeu dreptul de suveran, dreptul de a pedepsi, de a limita, de a opri pe cineva in caile lui. La fel cum, daca gasesti pe cineva incercand sa iti violeze sotia si ii dai doi pumni in figura pentru a-l opri, faptul ca tu poti face asta nu inseamna ca el nu a avut dreptul de a alege la momentul savarsirii faptei si ca, in consecinta, nu mai este responsabil. In momentul in care am abuzat de liberul arbitru in directia incalcarii legii, si in democratie si in teocratie, exista consecinte dureroase.
"Dumnezeu stie CUM va alege omul"... stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y.
Hai ca m-a facut curios exemplul lui Inferno. Daca planul zeului tau e sa castigi la Lotto iar ziua urmatoare sa donezi toti banii, eu pot sau nu sa-ti dau in cap si sa-ti fur banii ca sa-i folosesc pentru mine?
"Exemplul lui Faraon este de multi ani explicat"... e o diferenta intre a explica bine din pdv neutru si a explica prost din cauza favoritismului.
Daca te-a facut curios exemplul lui Inferno, te poti conversa cu el. Doar voi doi puteti cobori nivelul pana acolo...
Nici nu ma asteptam sa dai din coada ca ai aflat raspunsul.
"stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y" - Nu simt nevoia sa ma contrazic cu tine pe tema asta. Esti prea odihnit si probabil ai mult timp de pierdut... Cu atat mai mult cu cat liberul arbitru este un bonus pe care Dumnezeu l-a acordat omului.
Noapte buna, Gaia.
Raspunde la ce ti-am cerut :
1 - "Dumnezeu stie CUM va alege omul"... stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y.
2 - Daca planul zeului tau e sa castigi la Lotto iar ziua urmatoare sa donezi toti banii, eu pot sau nu sa-ti dau in cap si sa-ti fur banii ca sa-i folosesc pentru mine?
Un mic upgrade la p1... poti sa demonstrezi ca discutia noastra nu e predestinata si ca eu am liberul arbitru?
Nu intelege de ce ai apelat la analogia cu politistul.
Nu am afirmat nicaieri ca dreptul de alegere al individului il impiedica pe Dumnezeu sa-l pedepseasca ulterior, sau ca responsabilitatea lui Dumnezeu de a ne pedepsi/rasplati anuleaza liberul arbitru.
Cu analogia respectiva incerci sa infirmi nisteafirmatii pe care eu NU le-am facut.
"Din nou, dreptul la libertate NU anuleaza consecintele pentru o fapta reprobabila la fel cum liberul arbitru nu este anulat de faptul ca pentru alegeri gresite exista consecinte neplacute. "
Da Martzian, ai dreptate. Insa nu am afirmat nicaieri asta.
Uite ce ai inteles tu ca spun: "Liberul arbitru nu exista pentru ca oamenii sunt pedepsiti dupa ce au facut lucrurile respective."
Uite ce am spus eu: "Liberul arbitru nu exista pentru ca oamenii NU POT face lucrurile respective."
Exemplul meu e foarte clar: Gaia NU POATE sa faca lucrul respectiv, pentru ca ar incalca planul divin.
Alt exemplu:
Planul lui Dumnezeu e ca maine un avion se va prabusi pentru ca are o defectiune la motor.
Eu NU POT sa ma duc astazi si sa ii anunt pe aia, pentru ca as incalca planul divin.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
