Iuda a avut de ales in "tradare" sau actiunile sale erau deja stabilite?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Răspunde 
Iuda şi Andrei,
Abel şi Cain,
Lazăr şi bogatul,
fiul rispitor şi fiul cel mare,
poporul evreu şi "neamurile"...
Ar fi timpul să ne obişnuim cum faptul că unora le curge bere din sfârcuri, iar alţii sunt hărăziţi pentru a face treaba murdară.
Nu te obligă nimeni să faci un lucru pe care nu ţi-l doreşti. El avea de ales între a face bine şi a face rău şi a preferat să treacă de partea răului. Totuşi, sunt persoane care îl admiră mai mult pe el decât pe alţi apostoli deoarece spun că el a fost minţit, nu a ştiut că aceea vor să îl omoare pe Iisus, iar când a realizat asta a încercat să îndrepte lucrurile.
Ce se mai intampla cu misiunea Mantuitorului daca Iuda nu il trada? Ar fi esuat.
Iisus a venit pe Pamant pentru a fi rastignit intru iertarea pacatelor, asta a fost mmisiunea sa.
Iar daca oamenii nu l-ar mai fi rastignit atunci misiunea sa ar fi esuat.
In consecinta, tradarea lui iuda si rastignirea au fost o consecinta directa a planului divin. Pai si unde mai e liberul arbitru?
"Ce se mai intampla cu misiunea Mantuitorului daca Iuda nu il trada? Ar fi esuat." - Crezi tu asta? Isus putea fi arestat si ucis a doua zi, mai ales ca nu s-a ascuns niciodata.
"Pai si unde mai e liberul arbitru?" - Faptul ca Dumnezeu stie ce vei face nu anuleaza in nici un fel responsabilitatea pentru faptele tale si nici capacitatea de a alege diferit. Liberul arbitru nu este afectat in nici un fel.
"Liberul arbitru nu este afectat in nici un fel"... corect, de "stiut" nu este afectat liberul arbitru dar de "predestinare" este. In cazul de fata nu este vorba doar de "stiut" ci este vorba de "predestinare".
Pentru sarcina de "tradator", iuda a fost ales intentionat.
Dar desigur, la fel ca si in cazul atributelor propriului tau zeu, tu ignori acest important detaliu.
Nu avem nici un motiv sa credem ca Iuda a fost predestinat pentru a-L trada pe Mantuitor. Isus il numeste direct responsabil pentru ceea ce face (Marcu 14:18).
Omul nu a luat-o razna brusc, ci a trait o viata de necredinta si pacat. Sa nu uitam ca este singurul care l-a numit pe Isus doar "invatator", niciodata si "Domn". In plus stim ca fura din banutii de care era responsabil in numele grupului. Nu e ca si cand a fost onest de la bun inceput si apoi Dumnezeu i-a luat mintile pentru a face ceva cu care nu era de acord.
Repet, Dumnezeu a stiut ce va face Iuda, dar asta nu anuleaza cu nimic responsabilitatea acestuia. Si, din nou, cu sau fara tradator, planul de mantuire al lui Dumnezeu s-ar fi dus la capat – el nu depindea de un om anume. Da, a fost mai dureros pentru Isus sa se stie tradat de cei dragi, dar a ales asta in deplina cunostinta de cauza.
Cred din toata inima ca atitudinea lui Petru a fost la fel de dureroasa pentru Isus si la fel de grava in ochii lui Dumnezeu. Diferenta nu este facuta doar de sinceritatea initiala dar si pocainta de la final.
Poate omniscienta nu incalca liberul arbitru, insa planul divin o face.
Oamenii trebuie sa se conformeze planului divin, fie ca le palce fie ca nu, iar asta inseaman ca nu exista liberul arbitru.
Pai tocmai ca avem motiv sa credem ca a fost predestinat. Chiar tu zici si stii ca Iuda nu a fost "fanul" lui Isus deloc.
El a fost ales sa faca parte din "gasca" apostolilor deoarece era predestinat sa-l "tradeze" pe Isus. Acea "tradare" facea parte din planul divin si era inevitabila.
"Nu e ca si cand a fost onest de la bun inceput"... corect motiv pentru care nu avea ce sa caute intre apostoli.
Isus a venit pentru un singur lucru pe pamant. Misiunea lui a fost clara iar fara "tradator", misiunea nu s-ar fi putut termina.
"el nu depindea de un om anume"... ba da, planul a depins de tradarea lui Iuda.
Planul divin nu era random, nu era lasat la voia intamplarii. Planul respectiv era bine stabilit, si fiecare detaliu s-a petrecut asa cum a vrut zeul tau.
In plus de asta, incalcarea liberului arbitru mai apare de cateva ori in biblie deci Iuda nu e singurul caz.
Hai sa incercam altceva : exista "plan divin" sau totul e random? Venirea si crucificarea lui isus a facut parte dintr-un plan divin sau a fost o chestie random?
„Pai tocmai ca avem motiv sa credem ca a fost predestinat." – Faptul ca Dumnezeu l-a folosit in planul sau NU inseamna in nici un fel faptul ca i-a anulat capacitatea de a alege.
„Chiar tu zici si stii ca Iuda nu a fost "fanul" lui Isus deloc." – din nou, o alegere.
„El a fost ales sa faca parte din "gasca" apostolilor deoarece era predestinat sa-l "tradeze" pe Isus." – Din nou, faptul ca Dumnezeu stia ca Iuda avea sa faca asta NU inseamna ca a fost predestinat sa o faca.
„ corect motiv pentru care nu avea ce sa caute intre apostoli." – De ce? Inca o data, Iuda a avut sansa lui. Si nu a fost singurul care, desi nu avea motiv, a ales sa se intoarca impotriva Lui.
„Isus a venit pentru un singur lucru pe pamant." – Ma bucur ca ai inteles asta. E un mare pas inainte.
„Misiunea lui a fost clara iar fara "tradator", misiunea nu s-ar fi putut termina." – Gresit. Isus nu s-a ascuns niciodata. A doua zi avea sa fie in templu. Si a mai fost o situatie in care a fost aproape linsat. Si cu si fara tradator putea fi arestat, la doar cateva ore distanta.
„ba da, planul a depins de tradarea lui Iuda." – „Ba da" nu este un argument. Iuda a avut rolul lui, dar daca, prin absurd, el NU il trada pe Isus, acesta putea fi arestat a doua zi. Da, a fost mult mai dureros ca totul a venit printr-un apropiat.
„Planul divin nu era random, nu era lasat la voia intamplarii." – Niciodata planul divin nu este random. Dar nu este nevoie sa faci nimic decat sa astepti ca omul sa se intoarca impotriva lui Dumnezeu.
„Planul respectiv era bine stabilit, si fiecare detaliu s-a petrecut asa cum a vrut zeul tau." – Nu este doar zeul meu. Indiferent ca iti place sau nu, vei sta inaintea Lui la judecata intr-o zi. Atunci vei intelege ca este Dumnezeu si pentru tine.
„In plus de asta, incalcarea liberului arbitru mai apare de cateva ori in biblie deci Iuda nu e singurul caz." – Exemplu. Eu inteleg de aici un singur lucru. Ca tu ai o intelegere gresita a ceea ce inseamna liber arbitru din perspectiva unui univers TEOCRATIC, nu DEMOCRATIC.
Venirea lui Isus face parte din planul lui Dumnezeu. Insa dreptul lui Dumnezeu de a folosi evenimentele existente si ceea ce stie ca se va intampla NU anuleaza in nici un fel deciziile celor care procedeaza intr-un anume fel.
Trebuie sa clarificam cateva lucruri. Impresia mea este ca exista o proasta intelegere a ce inseamna liberul arbitru.
1.Paradigma dupa care se interpreteaza lucrurile este una a unei conduceri teocratice, nu a uneia democratice.
2. Liberul arbitru al omului NU anuleaza in nici un fel dreptul de suveranitate ale lui Dumnezeu. Iar existenta unei consecinte pentru fiecare tip de alegere nu este decat expresia cea mai clara a liberului arbitru. Existenta unei consecinte negative pentru o decizie gresita NU anuleaza liberul arbitru, ci il confirma.
3. Planul lui Dumnezeu pentru Univers sau pentru omenire NU anuleaza in nici un fel decizia fiecarui om de accepta sau nu ca Dumnezeu exista si ca este suveran. Da, pentru nesupunere exista consecinte, dar existenta acestora nu inseamna in nici un fel omul nu putea alege diferit.
Tu spui ca „oamenii trebuie sa se conformeze planului divin". Ce intelegi prin planul lui Dumnezeu? In ce fel tu, acum, „fie ca iti place, fie ca nu" te conformezi planului divin? Ai ales sa te impotrivesti - prin urmare de unde si pana unde ti s-a anulat liberul arbitru?
"Isus nu s-a ascuns niciodata"... nu s-a ascuns pentru ca asa trebuia sa se intample. Era deja prestabilit ce o sa se intample.
"Niciodata planul divin nu este random"... perfect. Asta inseamna ca toate actiunile erau deja stabilite din timp.
"Venirea lui Isus face parte din planul lui Dumnezeu"... perfect.
"ceea ce stie ca se va intampla NU anuleaza"... repet pentru ultima data deoarece vad ca alegi intentionat sa ignori iar ce ti se zice deoarece nu coincide cu punctul tau de vedere... "stiutul" nu anuleaza liberul arbitru DAR planul divin deja stabilit DA. Daca ai conceput si pus in practica un "plan" cu mult timp inainte si toate acele evenimente se vor desfasura asa cum vrei tu, conform planului tau atunci NU mai exista liberul arbitru ci doar o iluzie. Totul este deja predestinat.
Nici macar Isus nu a avut liberul arbitru in legatura cu venirea si "sacrificarea" sa (cam mult spus "sacrificare" dar trecem peste).
-----------
In plus de asta, pe langa faptul ca alegi sa ignori tot ce ti se zice, vad ca incepi iar sa aberezi fara rost.
"E un mare pas inainte"... inainte spre ce? Nu asta e povestea ta? Lucrez cu materialul clientului. Asta nu inseamna ca-ti consider povestea ca fiind pe bune.
"vei sta inaintea Lui"... irelevant, favoritism, ignoranta si lipsa de dovezi. La fel pot sa zic ca tu dupa ce mori nu o sa ajungi alaturi de Odin deoarece nu ai indeplinit cerintele necesare.
Apropo, cand i-ai multumit ultima data lui Prometeu pentru sacrificiul facut pentru tine?
-------------
"Exemplu"... stii povestea din biblie in care zeul tau ii impietreste inima unui faraon anume ca sa nu mai poata sa-si schimbe decizia ca mai apoi sa poata sa-l pedepseasca?
"intelegere gresita a ceea ce inseamna liber arbitru"... observ ca ai o "obsesie" cu afirmatia asta. O bagi tot timpul cand esti pus in dificultate.
Intai trebuie clarificat daca exista sau nu un plan divin si la ce nivel actioneaza el.
Presupunand ca exista un plan divin si e la nivel de individ:
Sa spunem ca Dumnezeu are planuri cu tine. Si el vrea ca pe 5 august 2016 sa castigi la LOTO si banii sa ii donezi copiilor saraci. El spune asa: "Pe 5 august 2016 Marian castiga la LOTO, a doua zi doneaza banii"
Asta inseamna ca utilizatorul Gaia nu poate sa vina maine la tine si sa iti dea in cap cu pantoful, omorandu-te.
Pentru ca atunci ar incalca planul lui Dumnezeu referitor la viitorul tau.
Iata cum liberul arbitru al utilizatorului Gaia este limitat de planul divin.
„ nu s-a ascuns pentru ca asa trebuia sa se intample. Era deja prestabilit ce o sa se intample." – A fost o alegere pe care a facut-o in modul cel mai constient.
„ repet pentru ultima data deoarece vad ca alegi intentionat sa ignori iar ce ti se zice deoarece nu coincide cu punctul tau de vedere... "stiutul" nu anuleaza liberul arbitru DAR planul divin deja stabilit DA." – Pai ai face bine sa te tii de cuvant, pentru ca nu ai dreptate. :)
„Daca ai conceput si pus in practica un "plan" cu mult timp inainte si toate acele evenimente se vor desfasura asa cum vrei tu, conform planului tau atunci NU mai exista liberul arbitru ci doar o iluzie." – Nu este nici o iluzie. Omul are dreptul de a alege. Dumnezeu stie CUM va alege omul. Si foloseste asta pentru a-si implini planul. Mai ales ca planul acesta este tocmai in ideea respectarii liberului arbitru al omului. Fara acest plan consecintele bune, ale alegerilor corecte, NU erau posibile.
„Totul este deja predestinat." – Modul de a decide a omului NU era predestinat. El are in vedere vointa omului si capacitatea de a-L alege sau de a-L respinge, dar NU anuleaza dreptul la actiune al lui Dumnezeu si nici faptul ca El poate sa planifice evenimentele. Nu anuleaza nici dreptul Sau de suveran. Tu te plangi ca a fost predestinata jertfa lui Isus (in timp ce asta a fost alegerea LUI, ca Dumnezeu) iar eu iti vorbesc despre liberul arbitru al omului.
„Nici macar Isus nu a avut liberul arbitru in legatura cu venirea si sacrificarea" sa" - Biblia te contrazice. Isus te contrazice.
„De aceea Mă iubeşte Tatăl, pentru că Eu Îmi dau viaţa ca s-o iau din nou. Nimeni nu o ia de la Mine, ci Eu o dau de la Mine Însumi. Am autoritate s-o dau şi am autoritate s-o iau din nou. Am primit această poruncă de la Tatăl Meu." (Ioan 10:17-18)
„In plus de asta, pe langa faptul ca alegi sa ignori tot ce ti se zice, vad ca incepi iar sa aberezi fara rost." – O sa te rog sa te abtii de la astfel de mizerii. Nu esti obligat sa stai de vorba cu nimeni. Nu iti place, faci pasi. E simplu. Dar, daca esti interesat, respecta punctul altuia de vedere si nu fii obraznic.
„ Asta nu inseamna ca-ti consider povestea ca fiind pe bune." – Nu trebuie sa te aperi si nici sa te scuzi. Iar eu NU sunt clientul tau.
„ irelevant, favoritism, ignoranta si lipsa de dovezi." – Este alegerea ta sa iei ce decizie vrei si sa te pozitionezi cum vrei. Acum stii adevarul.
Exemplul lui Faraon este de multi ani explicat. Doar cineva care nu vrea nu accepta faptul ca Dumnezeu NU l-a nedreptatit si ca Faraon a fost pe deplin responsabil de alegerea lui de a-l respinge pe Dumnezeu. Am raspuns de multe ori la asta, dar, pentru ca stii engleza, nu voi sta sa o fac din nou. Ia d-aci: http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=11&article=1205
„O bagi tot timpul cand esti pus in dificultate." – Probabil ca tu ai impresia asta. Ma lasa rece. Si singura dificultate pe care o resimt acum e o nevoie acuta de somn. Pentru ca, iti vine sau nu sa crezi, unii mai si muncesc.
Noapte buna.
Eram sigur ca ai o problema in a intelege conceputul. Nu esti singurul.
Dreptul de a alege al unui cetatean – sa faca bine sau sa faca rau- ca sa coboram nivelul, nu il opreste pe un politist sa il aresteze cand il prinde cu mana in buzunarul tau si nici nu ii anuleaza aceasta responsabilitate. Iar responsabilitatea politistului nu anuleaza, din viitor, capacitatea omului de a alege sa fure sau sa nu sau dreptul de care acesta s-a bucurat pana in momentul furtului. Ce se intampla ulterior este o consecinta a abuzului, a manifestarii dreptului de a alege in directia incalcarii legii. Omul nu era inchis intr-o cusca, pentru a nu putea fura. El a fost liber, a avut posibilitatea de a alege, si a ales prost.
Din nou, dreptul la libertate NU anuleaza consecintele pentru o fapta reprobabila la fel cum liberul arbitru nu este anulat de faptul ca pentru alegeri gresite exista consecinte neplacute. Pentru ca liberul arbitru nu inseamna „fac ce vreau pentru ca oricum nu se intampla nimic, garantat" ci inseamna „am dreptul de a face alegeri, constient de faptul ca fiecare alegere are consecinte pe masura". Nu sunt robot, dar sunt responsabil pentru actiunile mele.
Omul poate alege dar nu in sensul ca poate face ce vrea fara sa existe consecinte. Asta nu e liber arbitru. Exista consecinte ale modului de manifestare a liberului arbitru, iar existenta consecintei nu anuleaza liberul arbitru.
In discutia noastra, liberul arbitru are de-a face cu alegerea sau respingerea lui Dumnezeu. Un intreg mod de viata deriva din asta. Din nou, liberul arbitru al omului NU ii anuleaza lui Dumnezeu dreptul de suveran, dreptul de a pedepsi, de a limita, de a opri pe cineva in caile lui. La fel cum, daca gasesti pe cineva incercand sa iti violeze sotia si ii dai doi pumni in figura pentru a-l opri, faptul ca tu poti face asta nu inseamna ca el nu a avut dreptul de a alege la momentul savarsirii faptei si ca, in consecinta, nu mai este responsabil. In momentul in care am abuzat de liberul arbitru in directia incalcarii legii, si in democratie si in teocratie, exista consecinte dureroase.
"Dumnezeu stie CUM va alege omul"... stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y.
Hai ca m-a facut curios exemplul lui Inferno. Daca planul zeului tau e sa castigi la Lotto iar ziua urmatoare sa donezi toti banii, eu pot sau nu sa-ti dau in cap si sa-ti fur banii ca sa-i folosesc pentru mine?
"Exemplul lui Faraon este de multi ani explicat"... e o diferenta intre a explica bine din pdv neutru si a explica prost din cauza favoritismului.
Daca te-a facut curios exemplul lui Inferno, te poti conversa cu el. Doar voi doi puteti cobori nivelul pana acolo...
Nici nu ma asteptam sa dai din coada ca ai aflat raspunsul.
"stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y" - Nu simt nevoia sa ma contrazic cu tine pe tema asta. Esti prea odihnit si probabil ai mult timp de pierdut... Cu atat mai mult cu cat liberul arbitru este un bonus pe care Dumnezeu l-a acordat omului.
Noapte buna, Gaia.
Raspunde la ce ti-am cerut :
1 - "Dumnezeu stie CUM va alege omul"... stie pentru ca este predestinat sa aleaga X sau Y.
2 - Daca planul zeului tau e sa castigi la Lotto iar ziua urmatoare sa donezi toti banii, eu pot sau nu sa-ti dau in cap si sa-ti fur banii ca sa-i folosesc pentru mine?
Un mic upgrade la p1... poti sa demonstrezi ca discutia noastra nu e predestinata si ca eu am liberul arbitru?
Nu intelege de ce ai apelat la analogia cu politistul.
Nu am afirmat nicaieri ca dreptul de alegere al individului il impiedica pe Dumnezeu sa-l pedepseasca ulterior, sau ca responsabilitatea lui Dumnezeu de a ne pedepsi/rasplati anuleaza liberul arbitru.
Cu analogia respectiva incerci sa infirmi nisteafirmatii pe care eu NU le-am facut.
"Din nou, dreptul la libertate NU anuleaza consecintele pentru o fapta reprobabila la fel cum liberul arbitru nu este anulat de faptul ca pentru alegeri gresite exista consecinte neplacute. "
Da Martzian, ai dreptate. Insa nu am afirmat nicaieri asta.
Uite ce ai inteles tu ca spun: "Liberul arbitru nu exista pentru ca oamenii sunt pedepsiti dupa ce au facut lucrurile respective."
Uite ce am spus eu: "Liberul arbitru nu exista pentru ca oamenii NU POT face lucrurile respective."
Exemplul meu e foarte clar: Gaia NU POATE sa faca lucrul respectiv, pentru ca ar incalca planul divin.
Alt exemplu:
Planul lui Dumnezeu e ca maine un avion se va prabusi pentru ca are o defectiune la motor.
Eu NU POT sa ma duc astazi si sa ii anunt pe aia, pentru ca as incalca planul divin.
1. Nu mi-ai cerut nimic. Ai facut doar o afirmatie gratuita. Iti respect punctul de vedere, mai ales ca stii pozitia mea.
2. Ti-am raspuns. Imi mentin raspunsul anterior.
„poti sa demonstrezi ca discutia noastra nu e predestinata si ca eu am liberul arbitru?" – Nu, Gaia. Nu pot. Nici tu nu poti „demonstra" contrariul.
Inteleg. Tu ai o copie a "planului divin", mai completa decat Biblia, si nu ne-o dai si noua. Naspa.
Observ o chestie: nu mai primesc notificari de la tine atunci cand imi raspunzi. Ai idee de ce?
Imi pare rau pentru exemplu, insa am vrut sa fie clar.
Uite alt exemplu mai sugestiv:
Planul lui Dumnezeu e ca un copac o sa se rupa si o sa cada pe o casa.(Pentru a pedepsi familia care pacatuise)
Eu NU POT sa tai copacul inainte, deoarece as incalca planul divin.
"Inteleg. Tu ai o copie a "planului divin", mai completa decat Biblia, si nu ne-o dai si noua. Naspa."
Iar faci observatii intempestive?
Am specificat premisa in incipitul rationamentului: "Presupunand ca exista un plan divin si e la nivel de individ." evidentiind chiar problematica dezbaterii : "Intai trebuie clarificat daca exista sau nu un plan divin si la ce nivel actioneaza el."
Nu ai comentat nimic referitor la premisa, concluzia fiind ca o accepti.
Tardivitatea raspunsului nu e compatibila cu pozitia de superioritate de pe care este dat. Recunoaste ca nu ai fost atent, nu ma lua cu ironii nejustificate.
Bun. Deci ne intoarcem la premisa.
Exista un plan divin?
"Ti-am raspuns"... nu, n-ai raspuns la ce s-a cerut. Tu ai raspuns la altceva si pretinzi ca ai raspuns la ce s-a cerut. Imi place ca voi tot timpul discutati despre ce vreti voi dupa care pretindeti ca ati raspuns la ce s-a cerut. Ceva gen :
X - Ce culoare are iarba?
Y - Cartof.
X - Pai raspunde la ce am cerut.
Y - Am raspuns si imi mentin raspunsul.
Gaia, cobori din nou nivelul pentru ca nu ai bunul obicei al cititului. Tu scanezi. Eu nu am raspuns cartof, piureul este doar in creierasul tau nefolosit.
La solicitarea ta eu am raspuns: "Daca te-a facut curios exemplul lui Inferno, te poti conversa cu el. Doar voi doi puteti cobori nivelul pana acolo..." Cat de penibili sa fim incat sa nu intelegem ca acesta este un raspuns cat se poate de ferm si la obiect, in conditiile unei intrebari evident idioate?
X (Trol1): Ce culoare are iarba, despre care Inferno crede ca e roz?
Y (Martzian): Intrebarea este ridicola si coboara nivelul discutiei. Daca vrei nivelul asta, discuta cu trolul nr. 2, cel care a pus-o.
X: Pai raspunde la ce am cerut.
Y: Trolule, am raspuns si imi mentin raspunsul.
Sunteti pe care din nou sa duceti discutia in derizoriu, atat tu, cat si Trolul Inferno. Prin urmare ea se incheie aici. Voi puteti sa dati din coada si sa va gudurati ca intre voi, trolii si sa va bucurati ca sunteti pe care sa castigati prin experienta dupa ce ii invitati pe oameni sa coboare la nivelul vostru.
O seara faina!
„Iar faci observatii intempestive?" – In nici un caz. Tu nu ai intrebat, ci ai presupus direct. Prin urmare inseamna ca ai acces la informatie. In momentul in care iti spun ca dreptul de a alege al omului NU anuleaza dreptul de decizie a lui Dumnezeu, chiar daca decizia lui Dumnezeu il priveste, iar tu incerci un rationament prin care asumi ca suntem doar robotei teleghidati, nu mai ramane nimic de povestit. Eu nu vreau sa aberam, cu atat mai mult cu cat dreptul de a alege ne-a fost dat, nu ne-a apartinut niciodata. In lumea care ii apartine lui Dumnezeu acesta nu era obligat sa ti-l dea si nici nu ar fi fost nedrept daca ar fi facut-o.
„Nu ai comentat nimic referitor la premisa, concluzia fiind ca o accepti." – La 90% dintre chestiile cretine de aici nu comentez. Te rog sa observi unde ajungem cu discutia atunci cand va accept stilul si argumentatia, acceptand sa coboram nivelul.
„Exista un plan divin?" – Da. El este evidentiat clar in Sfant Scriptura. Dumnezeu doreste ca fiecare om sa fie mantuit. Inclusiv tu. Si exista si un plan universal, cu privire la omenire, careia i se va spune stop si de la capat. Toate acestea sunt evidentiate clar in Biblie.
Desi exemplul este pe aceeasi linie nefericita, ma vad nevoit sa reiau clarificarile. Liberul arbitru NU inseamna decat ca poti alege ce vrei sa faci si nu anuleaza dreptul altuia de a te opri din a face asta. Tu ai liber arbitru in a decide sa tai copacul, iar cel ce te opreste nu iti anuleaza dreptul de a decide ci actioneaza impotriva deciziei - ca unul care are, la randu-i, propriile drepturi.
"Tu nu ai intrebat, ci ai presupus direct."
Pentru a grabi ritmul discutiei. Decat sa intreb si sa astept confirmarea, am preferat sa intru direct in problema.
"Prin urmare inseamna ca ai acces la informatie."
Daca aveam acces la informatie nu se mai numea "presupunere". Se numea "certitudine".
"... dreptul de a alege al omului NU anuleaza dreptul de decizie a lui Dumnezeu..."
Da Martzian, ai dreptate. Am mai spus. Problema e ca eu nu afirm asa ceva.
Bun.
Deci exista un plan divin, ce este imuabil. (Premisa)
Drept urmare, actiunile umane ce ar putea duce la modificare acestui plan ne sunt INTERZISE. (Concluzia)
Repet:
Premisa: Exista un plan divin imuabil.
Concluzie: Orice actiune umana care ar putea duce la modificarea planului este interzisa.
Prin urmare liberul arbitru este limitat de planul divin.
Unde am spus eu ca m-ar opri CINEVA sa tai copacul?
Pur si simplu NU POT sa tai copacul. Indiferent daca ma impiedica sau nu cineva.
Deci daca NAU e nimeni care sa ma impiedice sa tai copacul, daca decid sa il tai, si daca fizic as putea sa o fac, tot NU POT face acest lucru.
Nu pot sa tai copacul pentru ca daca il tai atunci modific planul divin cum ca el o sa cada pe o casa.
Iar planul divin e imuabil, deci nu poate fi modificat.
"Stil în loc de substanță este o eroare de logică în care este criticat modul în care oponentul prezintă un argument, ignorând de fapt conținutul său."
" La 90% dintre chestiile cretine de aici nu comentez."
Asa si?
Doar nu vrei sa spui ca nu ai comentat la premisa pentru ca era cretina?
Ca doar ai comentat dupa, trei paragrafe, la un intreg rationament ce pleca de la premisa aia cretina.
Deci tu nu comentezi la premisele cretine, comentezi insa la rationamentele ce pleaca de la premise cretine.
Make sense.
http://i.imgur.com/ANBlXav.jpg
"X (Trol1)"... observ iar obsesia ta "patologica" cu "troll" chiar daca acel cuvant nu isi are rostul aici. E o scuza penibila pe care vad ca o invoci din ce in ce mai des.
"si la obiect"... nu, nu e la obiect. Acel raspuns e doar o evitare penibila de a raspunde la ce ti se cere. E la "obiect" doar viziunea ta clar eronata iar aparent, tot ce nu coincide cu acea viziune intra la categoria "troll". Iti sugerez sa nu mai bagi asemenea scuze penibile si sa nu mai eviti sa raspunzi.
-----------
"Tu ai liber arbitru in a decide sa tai copacul, iar cel ce te opreste nu iti anuleaza dreptul de a decide"... bun, dar noi acum vorbim de planul divin al zeului tau. Daca planul zeului tau e ca tu sa tai copacul eu pot sa te opresc sau nu?
Ca sa scurtam toata discutia (si tu stii ca e asa dar ca nu vrei sa accepti adevarul), raspunsul e "NU". Daca planul zeului tau e ca tu sa tai copacul, eu NU pot sa te impiedic deoarece nu fac parte din acel plan. Chiar daca sunt la locul faptei si vad ca tu tai copacul, eu NU pot sa fac nimic in legatura cu asta chiar daca vreau.
Chiar tu ai zis ca planul divin nu tine de actiuni random ci e bine stabilit. Toate actiunile care fac parte din acel plan divin sunt deja prestabilite.
"https://ro.wikipedia.org/wiki/Troll" - Imi pare rau ca te insulta, dar este doar o observatie pe care mi-o sustin.
"Ca doar ai comentat dupa, trei paragrafe, la un intreg rationament ce pleca de la premisa aia cretina." - Inferno, am facut asta pentru ca de regula tu, tip inteligent, te prinzi cand esti pe o pista moarta si/sau penibila.
„Pur si simplu NU POT sa tai copacul." – Te invat eu cum se face. Te si ajut.
„Deci daca NAU e nimeni care sa ma impiedice sa tai copacul, daca decid sa il tai, si daca fizic as putea sa o fac, tot NU POT face acest lucru." – Nasol.
„Nu pot sa tai copacul pentru ca daca il tai atunci modific planul divin cum ca el o sa cada pe o casa." – De ce? Daca planul divin include siguranta casei de ce nu ar putea opri Dumnezeu caderea copacului, in loc sa iti limiteze decizia? Logica ta, fie si asa pe stil trolling, esueaza.
„Iar planul divin e imuabil, deci nu poate fi modificat." – O scalzi. Asta indica mult timp liber si neputinta. Eu NU simt nevoia sa continuam. Si nici sa mai cobor nivelul de dragul tau. Dar iti reamintesc faptul ca (desi nu imi place) te-am acuzat de trolling. Iar acum reiau asta. Am impresia ca singura ta motivatie este provocarea celor din jur. Ai face orice pentru asta, inclusiv sa faci pe prostul. Si e pacat, mare pacat...
„Drept urmare, actiunile umane ce ar putea duce la modificare acestui plan ne sunt INTERZISE." – Ai o parere mult prea buna – distorsionata - despre capacitatea umana si una mult prea proasta despre planul divin. Atunci cand, omeneste, vrem sa facem ceva, putem apela la mai multe tipuri de planuri. Tu, insa, atunci cand vorbesti de planul fiintei cu inteligenta suprema, limitezi totul la o singura varianta si il faci dependent de lucruri absurde. Cum ar fi zadaricirea planului lui Dumnezeu de caderea unui copac. De parca o fiinta atotputernica nu ar putea sa te lase sa tai copacul si, daca asta sta in calea planului sau, sa il opreasca din cadere...
Inteleg si premisa si concluzia ta. Imi pare rau ca esuezi sa digeri sau sa pricepi asta, doar pentru ca ti-am dat toata informatia in avans. Problema (sau una dintre probleme) este ca ai uitat de capacitatea lui Dumnezeu de a sti cum vom decide si ce vom face. De ce planul Lui nu ar tine cont de asta, astfel incat sa nu ne anuleze liberul arbitru?
Inferno, am promis ca ma opresc. Da, discutia se incheie aici, iti promit. Coboram nivelul si mai mult si mi-e greu sa tin pasul cu timpul vostru liber...
„bun, dar noi acum vorbim de planul divin al zeului tau. Daca planul zeului tau e ca tu sa tai copacul eu pot sa te opresc sau nu?" – Din nou, ai o proasta intelegere a liberului arbitru. De dragul intelegerii celorlalti, accept temporar pozitia in discutie. Liberul arbitru, din nou iti spun, inseamna ca ai dreptul sa decizi, sa alegi pozitia pe care te situezi in viata. De acolo porneste. Faptul ca cineva actioneaza impotriva actiunii survenite in urma deciziei tale NU inseamna ca iti anuleaza liberul arbitru (care deja s-a manifestat) ci doar ca si-l manifesta pe al lui. NU suntem izolati, nu traim fiecare in lumea lui mica.
Daca, teoretic vorbind, Dumnezeu decice sa actioneze imptriva actiunii tale, este dreptul Lui de a o face, pentru ca, la randu-i, are dreptul de a decide, un drept suprem si de netagaduit. Liber arbitru nu inseamna ca ai puteri nelimitate ca om si poti duce la capat orice actiune izvorata din dreptul de a alege, fara sa mai tii cont de ceilalti oameni si de convietuirea / de interactiunea cu ei sau de relatia (buna sau rea) cu Dumnezeu. Liberul arbitru, in discutia noastra, ca sa limitam absurdul discutiei, se refera la dreptul tau de a accepta sau de a respinge suveranintatea lui Dumnezeu. In nici un caz dreptul tau de a alege nu implica faptul ca El isi pierde dreptul de a actiona in favoarea sau impotriva ta. Iar existenta consecintelor NU infirma liberul arbitru.
„si tu stii ca e asa dar ca nu vrei sa accepti adevarul" – O sa te rog sa nu asumi. In ecuatia asta nu eu sunt cel nesincer. Nu eu sunt in cautare si neg asta, cu tu esti. Iar, daca ai impresia ca ma insel si de fapt pe tine te lasa rece, la fel, nu eu sunt cel blocat la o categorie nepotrivita, la care imi traiesc obsesia si imi investesc o buna parte din viata - desi, declarativ, nici nu ma intereseaza. Nu imi vorbi mie de nesinceritate, Gaia, pentru ca tu te minti singur de ani de zile!
„ Chiar daca sunt la locul faptei si vad ca tu tai copacul, eu NU pot sa fac nimic in legatura cu asta chiar daca vreau." – Ai o problema de vointa si de imaginatie. Si o perceptie gresita asupra planului. Un Dumnezeu care stie cum vei reactiona nu va lasa planul Sau la voia intamplarii si nici nu il va conditiona de caderea unui copac. Iar liber arbitru NU inseamna ca, daca un amarat de copac ar sta cumva impotriva indeplinirii acelui plan, ca Dumnezeu isi pierde dreptul si capacitatea de a elimina sau de a limita dezastrul. Logica voastra esueaza si este clar ca nu veti recunoaste asta – din moment ce singurul scop este provocarea si ducerea in derizoriu.
"Daca planul divin include siguranta casei de ce nu ar opri Dumnezeu caderea copacului?"
--------------------------------------------GRESIT-------------------------------------------------
Am spus foarte clar ca premisa e ca "Planul lui Dumnezeu e ca un copac o sa se rupa si o sa cada pe o casa."
Daca modifici tu premisa cum vrei logic ca nu mai are sens rationamentul.
E trist ca e nevoie sa spun asta.
"Atunci cand, omeneste, vrem sa facem ceva, putem apela la mai multe tipuri de planuri."
NECESITATEA mai multor planuri e o consecinta a neputintei umane de a anticipa viitorul.
Ca nici-un om zdavan la cap nu vine cu mai multe variante atunci cand stie ca exista una si buna. De ce te-ai complicat inutil? Nu are sens.
Deci imi pare logic ca fiinta suprema ar trebui sa fie peste aceasta necesitate. In niciun caz sub ea.
Deci da, cand vorbesc de fiinta suprema eu nu ma itin cont de necesitatea asta.
"Tu, insa, atunci cand vorbesti de planul fiintei cu inteligenta suprema, limitezi totul la o singura varianta..."
Da. Fiinta suprema e... suprema. In concluzie starea ei de inertie ideativa ramane neschimbata. Drept urmare nu isi modifica standardele, ideile, planurile, pentru ca nu ar avea motive sa o faca. Nu exista context pe lumea asta care ar putea sa o faca sa se razgandeasca, pentru ca e omniscienta. Cu atat mai putin oamenii.
Pe langa asta, ea nici nu se supune timpului. Doar a creat timpul.
Ideea de schimbare e irelevanta pentru o fiinta atemporala. Vorbim deci de un plan imuabil.
"...si il faci dependent de lucruri absurde." [despre planul divin]
----------------------------------------------GRESIT-----------------------------------------------
Eu nu am spus ca planul divin e dependent de "lucruri absurde". De ce as face asta? Doar incerc sa spun ca liberul arbitru nu exista, nu ca planul divin nu exista.
Am spus ca "lucrurile absurde" (taiatul unui copac de exemplu) sunt dependente de planul divin. Si prin urmare suntem limitati. Exista "lucruri absurde" pe care nu le putem face.
"Problema (sau una dintre probleme) este ca ai uitat de capacitatea lui Dumnezeu de a sti cum vom decide si ce vom face. De ce planul Lui nu ar tine cont de asta, astfel incat sa nu ne anuleze liberul arbitru? "
Pai atunci in ce mai consta planul? Ceea ce spui tu e echivalent cu a spune: "Planul lui Dumnezeu e ca nu are un plan cand vine vorba de noi, si ne lasa sa facem ce vrem."
E clar ca tu ignori intentionat tot ce ti se zice si dezbati doar ce vrei tu. Imi place ca imi pui cuvinte in gura si ca bagi obsesia cu "nu intelegi liberul arbitru" tot timpul. Gata, eu nu mai pot sa imi pierd timpul cu tine pe acest subiect cand e clar ca tu ignori ce ti se spune. Nu e ca nu poti sa intelegi ci ignori intentionat.
"Dumnezeu isi pierde dreptul si capacitatea de a elimina sau de a limita dezastrul"... iar vorbesti pe langa subiect. E clar ca nu vrei sa vorbesti despre ce am cerut eu ci vrei sa vorbesti doar despre punctul tau de vedere care nu are legatura cu ce am zis eu.
Pe langa faptul ca nu-mi raspunzi mie la ce am cerut, vad ca nici lui inferno nu vrei sa-i raspunzi. Ai tu prostul obicei de a dezbate ce vrei nu ce se cere.
Gata, nu-mi mai pierd timpul degeaba.
"Pai atunci in ce mai consta planul?" - Tot ceea ce se poate revela despre planul lui Dumnezeu vei gasi in Sfanta Scriptura. Ceea ce eu iti spun NU este ca Dumnezeu nu are un plan, ci ca deciziile noastre punctuale, personale NU afecteaza planul lui pentru umanitate, pentru lumea aceasta. Planul lui Dumnezeu la nivel individual este ca tu sa ai sansa de a fi mantuit. A facut totul posibil, dar NU va actiona impotriva vointei tale.
Raspunsul tau, Inferno, confirma faptul ca nu esti familiar nici cu ce implica planul lui Dumnezeu si nici cu conceptul de liber arbitru. Poate ca ma repet, dar este important sa tineti minte asta. Singurul tau scop este sa demonstrezi ca „liberul arbitru nu exista" dar pornind de la o preconceptie cu privire la planul lui Dumnezeu. Nu ai nici un interes sa afli pozitia mea – sau cea crestina – ci doar sa demonstrezi ca Dumnezeu nu iti da sansa sa alegi. De parca modul obraznic cu care i te impotrivesti nu ar fi in sine o dovada...
Eu nu am vorbit de nici o necesitate a mai multor planuri. Eu am vorbit despre faptul ca lucrurile bune, duse la bun sfarsit, se pot face, adesea, in mai multe moduri. Dar tu ai impresia ca Dumnezeu este limitat la o singura modalitate si a planifica diferit (inca de la inceput, un plan imuabil, bla bla) este o chestiune care il depaseste.
„Ca nici-un om zdavan la cap nu vine cu mai multe variante atunci cand stie ca exista una si buna. De ce te-ai complicat inutil? Nu are sens." – Daca ploua si e ceata, aleg asfaltul. Daca e frumos afara aleg drumul forestier. Ambele planuri sunt bune, dar se adapteaza la situatie. Si ambele sunt bune.
Dumnezeu insa nu depinde de circumstante, va avea de la inceput planul corect, cunoscand in avans informatia. Si planul lui poate fi unic, imuabil, etc. fara sa incalce liberul arbitru al nimanui.
„Deci imi pare logic ca fiinta suprema ar trebui sa fie peste aceasta necesitate. In niciun caz sub ea." – Nici nu am spus nicaieri ca este sub ea.ci doar ca, avand acces la toate informatiile, poate folosi acest lucru pentru un plan perfect.
„Pe langa asta, ea nici nu se supune timpului. Doar a creat timpul." – asta e argument ajuta doar argumentatia mea.
„Ideea de schimbare e irelevanta pentru o fiinta atemporala. Vorbim deci de un plan imuabil." – Asta nu schimba cu nimic ceea ce spun eu. din pacate tu ai o idee gresita in cap: ideea ca Dumnezeu are in fata oamenii ca pe niste pioni pe care ii manipuleaza cum vrea pentru a-si indeplini planul. Inca o data, care plan? Cum ai ajuns sa cunosti planul lui Dumnezeu de poti vorbi pe marginea lui?
„Doar incerc sa spun ca liberul arbitru nu exista, nu ca planul divin nu exista." – Ai spus. Dar nu este adevarat.
„Am spus ca "lucrurile absurde" (taiatul unui copac de exemplu) sunt dependente de planul divin. Si prin urmare suntem limitati." – Inca o data, pentru ca nu ai inteles. Decizia mea de a taia copacul NU interfereaza in nici un fel cu planul lui Dumnezeu. Dumnezeu nu a creat roboti, ci fiinte inteligente, cu capacitatea de alege. Daca taierea unui copac ar interfera cu voia lui Dumnezeu, acesta ar avea mijloacele fizice pentru a nu permite asta. In acest caz capacitatea ta de a decide, ca taietor de copaci ce esti, NU a fost afectata cu nimic, ci doar Dumnezeu si-a manifestat un drept de a actiona. Cu toate acestea, un Dumnezeu atemportal si care stie totul, avea posibilitatea sa faca planul de la bun inceput in mod diferit – stiind ca acel copac va cadea acolo.
Ducem discutia in derizoriu. Prin urmare cred ca este cazul sa rezumam si sa mergem mai departe:
1. Dumnezeu i-a inzestrat pe oameni cu capacitatea de a alege – intre bine si rau – liberul arbitru. Omul poate alege intre a se intoarce la starea initiala, in care ii era supus lui Dumnezeu, sau sa continue in rebeliune. De aici doua stiluri de viata diferite. In primul caz eu imi voi manifesta in continuare liberul arbitru, dar pe baza unor principii diferite, invatate de la Dumnezeu. Iti vine sa crezi sau nu, viata dupa acest moment se va schimba enorm in bine, radical.
2. Faptul ca Dumnezeu stie cum va decide omul NU anuleaza liberul arbitru, implicit responsabilitatea omului pentru faptele sale.
3. Consecintele izvorate din respingerea lui Dumnezeu NU anuleaza liberul arbitru. Ele doar il confirma.
4. Liberul arbitru al omului NU ii anuleaza lui Dumnezeu dreptul de a fi suveran, dreptul de a decide, dreptul de a actiona – chiar daca asta se face impotriva modului in care omul a decis.
5. Planul lui Dumnezeu este revelat in Biblie. El a decis, inca de la inceput, modul in care omul va primi sansa de a fi rascumparat – mantuirea. Planul acesta a fost dus la indeplinire. Exista si un plan legat de modul in care Universul acesta se va sfarsi si despre un nou inceput pentru cei care au ales bine.
Cam atat. Acum stii adevarul – te rog sa faci ce vrei cu el.
Imi cer scuze Gaia, dar incapacitatea ta de a intelege – sau de a accepta – ce spun eu nu inseamna ca ignor ceva intentionat. Ignoranta constienta este ceva ce te descrie direct si personal, motiv pentru care ai impresia ca toti procedeaza la fel. Faptul ca tu nu intelegi conceptul de liberul arbitru este evident, este doar o constatare, nu o acuza.
„Gata, nu-mi mai pierd timpul degeaba." – Este hilar ca tocmai tu vorbesti despre „pierderea timpului" in conditiile in care, in modul cel mai evident, ai foarte mult timp „de pierdut" si, in afara unor motive ce tin de sanatate, singurul tau scop este sa il faci sa treaca, irosindu-l si pe al altora.
Ma vad nevoit sa repet: nu te tine nimeni cu forta intr-o discutie, asa ca nu te mai vaita! Avantajul discutiilor cu necunoscuti, pe net, este acela ca te cari daca nu iti convine. No strings attached, no responsibility - at least in your case.
Deci spui ca Dumnezeu stie viitorul si prin urmare are un plan perfect care nu interfereaza cu noi.
E logic. Atat timp cat stii ce se va intampla si ce va face fiecare poti crea un plan perfect, care se pliaza exact pe ce se va intampla.
Mai e insa planul asta ceea ce vrea cu adevarat Dumnezeu?
Adica eu ma pot calibra in asa fel incat sa nu intru in divergente cu altii, dar pentru asta ar trebui sa renunt la ce vreau EU cu adevarat. Ar trebui sa pun mai presus ce vor altii.
Asa si aici. Daca Dumnezeu isi modeleaza planul dupa ce vom face noi in viitor, mai corespunde planul ala cu dorintele Sale?
"Mai e insa planul asta ceea ce vrea cu adevarat Dumnezeu?" - Tu ce parere ai? 
Dumnezeu "NU se calibreaza" pentru a nu intra in divergente cu altii. Nu uitam ca El este proprietarul de drept a tot ceea ce exista, chiar daca omul, impertinent, esueaza adesea in a accepta asta. Atunci cand Dumnezeu decide si actioneaza, El isi manifesta un drept al Lui. Iar acel drept al lui NU interfereaza cu posibilitatea de a alege, pe care ne-a dat-o - posibilitatea a-L alege sau de a-L respinge, cu toate consecintele care decurg din cele doua.
Fiindca NOI nu stim structura planului Lui Dumnezeu, doar CREDEM(pentru ca nu stim exact cum o sa arate viitorul, indiferent de momentul viitorului si de indiciile din prezent) ca putem alege orice din ceea ce ni se va oferi in viitor(aceasta fiind esenta liiberului arbitru: sa poti alege orice din ceea ce ai, chiar daca ceea ce ai la dispozitie e limitat, fiindca nu noi am proiectat lumea dupa imaginatia noastra care poate ca nu se multumeste cu ceea ce avem), chiar daca, in functie de ceea ce ne ofera viitorul trebuie sa alegem doar ceea ce PUTEM sa alegem si putem sa alegem doar din paleta existenta de posibilitati pentru ca viata noastra a fost croita de alegerile noastre de pana in prezent si noi nu putem alege mai multe variante psntru ca poate nu le mai avem la dispozitie din moment ce timpul nu se mai poate da inapoi, deci trebuie sa ne raportam la ceea ce avem acum cand ALEGEM acum din posibilitatile de ALEGERE care ne-au mai ramas in afara ALEGERILOR de pana acum care au determinat situatia de acum, adica e vorba de un determinism bazat pe alegere/liber arbitru sau mai bine zis de o raportare la consecintele ALEGERILOR noastre de pana acum, o relatie cauza-efect intr-o miscare perpetua, imposibil de intrerupt si irepetabila, deci, putem vorbi de un plan prestabilit, insa partea din viitor fiind cunoscuta doar de cel care a creat acest plan(deci noi, cei care nu stim viitorul, nu suntem influentati in vreun fel in alegerile noastre pentru ca avem CREDINTA/NESTTINTA mai bine zis, ca putem alege orice, nestiind ce posibilitati de alegere vom pierde in viitor cand credem ca ne vor ramane toate posibilitatile de alegere din prezent pentru ca le avem si le putem folosi si nu stim ce ar putea interveni ca sa le elimine pe cele care vor disparea in viitor pana la momentul urmatoarei alegeri), iar cel care a creat acest plan nu intervine in alegerile noastre, putem vorbi de un liber arbitru, cel putin in cazul oamenilor, perfect adevarat si nealterat.
Întrebarea ta e vagă, oricum ar fi avut de ales, dar părerea mea e că Iuda nu a trădat, ci dimpotrivă a fost singurul apostol care l-a înţeles cu adevărat pe Iisus. Iuda şi-a dat seama că pentru ca Iisus să îşi atingă scopul trebuia ca sufletul să treacă prin moartea trupească aşa că au creat un plan prin care Iuda să îl trădeze.
Sunt multe scrieri care au ieşit la iveală recent şi nu au fost acceptate de către Biserică. Sunt zeci de posibilităţi.
IIsus stia ca unul dintre ucenincii sai i-l v-a trada, insa Iuda a facut alegerea de a-l trada pe 30 de talanti.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
