Poate cineva sa-mi explice evolutia pe intelesul meu? Va rog sa nu ma criticati. Am observat ca exista niste persoane rautacioase pe aici.As vrea sa stiu daca prin evolutie animalele au instincte, adica daca prin evolutie se explica inteligenta animalelor. Unele dintre ele sunt uimitoare pentru ca stiu exact ce au de facut. A doua intrebare ar fi: care e stramosul comun din care se trag toate animalele? Stramosul din care se trag pestii, reptilele, mamiferele. Plantele au si ele un stramos comun? Din plante au evoluat copacii? Apoi celelalte flori? Si pomii fructiferi? Si toate acestea din bacterii? Asa am citit. Ca primele forme de viata erau bacteriile. Poate e o intrebare puerila, dar va rog sa nu ma criticati. Sunt curioasa. Mentionez ca eu nu cred ca Dumnezeu le-a creat in mod miraculos, desi nu exclud posibilitatea existentei lui Dumnezeu.

Evolutia nu argumenteaza ca animalele gandesc ci doar transformarile dealungul milioanelor de ani si pana azi asa cum le vedem si ne vedem. Daca gandesc sau nu(unele animale)deocamdata nu este sustinuta de nici o teorie. Parerea mea personala este ca unele dintre ele gandesc.Mult mai putin ca omul dar gandesc.Vedeti modul de organizare al definilor, leilor, elefantilor, cainilor de strada, al maimutelor, al pasarilor cand migreza(asezarea lor in formatie aerodinamica litera V pentru a strapunge mai usor aerul), cea mai mare migratie de animale din Africa, traseul fiind de cateva mii de km.Si ma intreb de ce a mai fost nevoie de creier la animale daca se conduc dupa instinct?

@daddy

Ma leg constant de raspunsurile tale pentru ca ar putea induce in eroare populatia care se plimba pe aici in speranta ca va gasi un raspuns. In acelasi timp, cred ca esti foarte recuperabil intelectual. Tot ce lipseste este sa fii sceptic cu un lucru in plus - cu propriile afirmatii. Si eu vreau sa te ajut la treaba asta.

Spui ca si noi avem instincte si apoi incepi sa enumeri cate ceva.

Referitor la instinctul matern - aici ar putea sa-ti fie de ajutor sa te uiti cateodata prin cosurile de gunoi. Acolo se mai gaseste, tot mai des in ultimul timp, cate un copil care a fost pus acolo tocmai de mama. Un exemplu ca acesta cel putin ca mama are posibilitatea sa faca alegeri care surclaseaza instinctul matern. Aici ai putea sa definesti instinctul matern ca fiind de fapt o tendinta spre protectia odraslei, insa nu este vorba de faptul cand mama face "orice" pentru protectia copilului. Si nu este vorba la oameni. In lumea animala vei gasi cu siguranta un astfel de exemplu.

La fel si in cazul instinctului de conservare. El intra destul de mult in conflict cu alte instincte. De exemplu cand cineva sare in apa dupa un om care se ineaca, exista doua instincte care actioneaza (cel putin). Unul este instinctul de conservare si celalalt este instincul de turma. Insa modul nostru de a face alegerile nu este un mod reflex bazat pe instincte. Acest mod este relevant pentru comportamentul animal, nu pentru cel uman. Noi in schimb, judecam intre instincte si alegem decizia dupa niste principii morale, nu dupa criterii instinctuale.

Referitor la calcule: nu putem demonstra decat faptul ca animalele par a fi extrem de precise in ceea ce intreprind. Insa precizia nu presupune existenta calculului. De exemplu eu as putea fi foarte precis in a trage cu arcul in urma indemanarii dobandite, insa nici intr-un caz, aceasta precizie nu presupune calcule. Si pur si simplu ma astept ca daca in trecut am tras intr-un anumit unghi pentru a atinge o anumita tinta de la o anumita distanta, atunci va fi la fel si acum. Diferenta intre noi si animale este aceea ca asteptarile noastre se pot baza pe anumite conexiuni logice, pe cand asteptarea animalului consta in asteptarea ca lucrurile asociate in trecut sa fie asociate si in viitor (ceea ce este o asteptare irationala). Asa ca atunci cand vorbesti de calcule, trebuie sa analizezi serios situatia. Si nu ar strica sa ne pui la dispozitie un experiment care a aratat clar ceea ce spui tu ca a aratat (pentru ca spui ca s-au facut si deci stii de ele).

Iar despre sentimente si alte functii, nu au de ce sa fie negate. Fara indoiala ca serotonina isi face treaba si prin creierul lor. Insa ceea ce ne diferentiaza este tocmai ratiunea.

Si ce ai vrea sa acceptam? Pentru ca se stie si se accepta ca avem instincte (desi se pare ca functionam diferit in raport cu ele), se stie ca animalele au precizie in ceea ce fac (de obicei), se stie ca ele pot avea anumite senzatii comune cu noi. Si ce altceva ai vrea sa se recunoasca?

@bettasplendens

Ma intreb cum poti afirma ca este vorba de descoperiri arheologice si ca de fapt ceea ce spunea cel de mai sus este adevarat pentru ca descoperirile arheologice nu mint. Odata, cum ar putea demonstra descoperirile arheologice ca totul a inceput cu o molecula ARN care a reusit sa se reproduca? La ora actuala sunt o gramada de teorii ale originii vietii si nici una nu este dovedita stiintific, dar omul nostru stie cum a inceput totul.

Inca nimeni nu stie care ne sunt stramosii, dar omul acela stie si ca ei umblau cat de cat drept spre deosebire de cimpanzei.

Cam sariti calul din punct de vedere stiintific. Unul afirma lucruri nedemonstrate defel, iar tu vii si spui ca trebuie crezut pentru ca este demonstrat.

Mai bine spuneti clar ca asta este credinta voastra si ca sperati sa se faca acele descoperiri.

@princ3ss, @bettasplendens

Chiar daca as fi un crestin super indoctrinat si super ingust la minte si care nu-si poate inchipui originea vietii in absenta lui Dumnezeu - acest lucru nu ar demonstra ca viata a aparut asa cum spuneti domniile voastre. Chiar daca as fi neintreg la minte, acest lucru nu ar avea nicio relevanta pentru discutie.
Pentru ca argumentelor li se raspunde prezentand contraargumente, iar o teorie poate fi afirmata ca demonstrata abia atunci cand este demonstrata. Faptul ca exista oameni prosti, indoctrinati si ignoranti nu domonstreaza ca teoria propusa de voi este demonstrata.
Pentru asta este nevoie de mai mult de atat.

1. Biblia nu se presupune ca fiind exhaustiva, asadar daca nu specifica nimic despre oamenii de care vorbesti ori despre altele, acest lucru nu ne spune nimic mai mult decat ca ea nu este exhaustiva. Faptul ca spui despre Biblie ca este scrisa de oameni nu este neaparat un lucru fals. Crestinii nu presupun ca Dumnezeu a scris Biblia in mod supranatural si ca niciun om n-a avut nicio contributie. Ei presupun in schimb ca Biblia este inspirata de Dumnezeu - ceea ce este diferit de a fi scrisa in sine. De asemenea, inspiratia nu se presupune a fi una verbala, ci mai degraba una referitoare la semnificatie. Asa ca nu am avut de a face nici cu oameni teleghidati si nici cu penite care scriu singure.
2. Faptul ca replicarea ARN-ului a fost demonstrata, nu indreptateste pe nimeni sa afirme cert ca viata a aparut in felul respectiv. Tot ceea ce putem spune stiintific este atat: a fost demonstrata replicarea respectiva.
3. bettasplendens, asa este, daca nu stiu cu ce se mananca biologia nu are rost sa afirm ca nu s-a demonstrat. Dar daca stiu cu ce se mananca, are rost? Eu nu am afirmat ca in laborator nu se poate face reproducerea respectiva. Eu am spus asa:
„Odata, cum ar putea demonstra descoperirile arheologice ca totul a inceput cu o molecula ARN care a reusit sa se reproduca?"
Daca tu pui semnul egal intre descoperirile arhelogice si experimentele de laborator, atunci s-ar putea sa descoperi unde este eroarea.
Pentru ca tu ai afirmat ca Madalina ar trebui sa dea credit acelui raspuns pentru ca este totul demonstrat si pentru ca arheologia nu minte. Si acest indemn al tau a fost un indemn spre a se lasa manipulata de niste afirmatii care se pretind stiintifice si de fapt nu sunt.
Chiar daca s-a demonstrat replicarea ARN in laborator, acest lucru nu inseamna ca s-a demonstrat originea vietii.
4. Sa presupunem ca s-ar crea viata in laborator. Chiar daca s-ar reusti acest lucru cu brio, acest lucru n-ar fi o demonstratie a faptului ca viata a aparut din intamplare si in mod cu totul natural.
Intr-un articol spuneam:
„Atunci cand vine vorba de subiecte precum "aparitia vietii pe pamant" si apoi evolutia acestei vieti, modul oamenilor de stiinta de a face stiinta se schimba radical. In ce priveste fizica spre exemplu, chiar daca facem anumite presupuneri asupra unei teorii, inainte ca aceasta teorie sa devina incetatenita in societatea oamenilor de stiinta, avem nevoie de anumite dovezi sub forma unor experimente. Putem dovedi in mod repetabil un fenomen precum difractia luminii, insa in ce priveste aparitia vietii pe pamant nu putem face nimic mai mult decat sa facem speculatii. Pe buna dreptate, nu avem dovezi empirice! Experimentul lui Miller, chiar daca ar fi reusit, nu ar fi demonstrat nimic, tocmai pentru ca nu putem sti cu certitudine conditiile existente in oceanul primar.
Asa ca cei mai multi oamenii de stiinta se pun pe speculat. Odata speculeaza conditiile de mediu din oceanul primar si dupa ce au terminat de speculat pe marginea acestui subiect, incep sa speculeze in legatura cu reactiile chimice care au avut loc in acele conditii. Asa ca, dupa un lung sir de presupuneri vin si exclama ca "viata a aparut din intamplare in urma reactiilor care au avut loc in supa primordiala". Ei recunosc ca fac speculatii, dar isi prezinta teoria ca pe una "plauzibila". Toata aceasta teorie a aparitiei vietii nu se bazeaza pe nimic altceva decat pe un lung sir de presupuneri, presupuneri care nu pot fi dovedite ca adevarate. Date fiind presupunerile din cadrul teoriei in sine, problema nu sta in datele experimentale de laborator obtinute, ci in teorie, deoarece: conditiile reactiilor pe care le facem in laborator tin de presupunerile pe care le facem in legatura cu acele conditii din oceanul primar, concentratiile substantelor pe care le adugam tin de presupunerile noastre in legatura cu concentratia substantelor de atunci, doza de energie pe care o adaugam tin de presupunerile in legatura cu energia prezenta atunci etc.
George Gaylord Sympson spunea: - Este un fapt inerent in orice definitie acceptabila a stiintei ca afirmatiile care nu pot fi verificate prin observatie nu se refera de fapt la nimic – sau, cel putin, ele nu constituie stiinta. -
E adevarat ca putem propune niste scenarii posibile pentru ceea ce s-a intamplat atunci, insa nicidecum nu puntem afirma ca in mod stiintific am demonstrat ceva in legatura cu scenariile propuse. Totusi, credinta de baza a celor mai multi oameni de stiinta este aceea ca viata a aparut in urma unui lung sir de reactii chimice care au avut loc in oceanul primar. Aceasta credinta este mai degraba una de natura filosofica si nu are de a face cu date experimentale sau cu ceea ceea numim stiinta. Pe buna dreptate, din punct de vedere stiintific, afirmatia "viata a aparut din intamplare" nu difera cu nimic de afirmatia "viata a aparut datorita lui Dumnezeu", insa din punct de vedere filosofic cele doua afirmatii difera enorm de mult! Daca nu putem evalua empiric anumite afirmatii, le putem totusi evalua cel putin probabilistic, insa in ce priveste viziunea stiintifica pura, in conditiile prezente, nu putem afirma cu certitudine stiintifica ceva despre aparitia vietii, insa o putem face din ratiuni filosofice. Nu este catusi de putin etic sa se puna afirmatiile filosofice sub masca stiintei, totusi asta se intampla azi la nivel inalt! Convingerile filosofice ale unor oameni de stiinta, sunt promovate sub numele de stiinta."
5. Insa afirmatiile tale merg mai departe decat iti permite ratiunea. Vii si imi propui:
„Pune mana si citeste frumos cum s-a DEMONSTRAT ca dintr-o molecula de ARN a incepul totul."
Si din moment ce sustii ca exista aceste demonstratii, atunci eu as vrea sa le citesc (citesc destul de mult in domeniu si inca nu am dat de ele). Asa ca daca tu sustii ca s-a demonstrat, presupun ca ai citit demonstratia si esti capabil, daca nu sa o reproduci partial, cel putin sa oferi niste date bibliografice in acest sens.
Astept cel putin o referinta la o astfel de demonstratie care sa arate ca totul a inceput cu o molecula de ARN.
6. Referitor la aparitia vietii in laborator. Chiar daca viata ar aparea in laborator, fenomenul ar fi unul ghidat inteligent si nu unul intamplator cum se afirma ca a aparut viata. Asadar, nu ai putea demonstra printr-un fenoment ghidat de inteligenta ca viata a aparut din intamplare. Ai demonstra doar ca un proces ghidat de inteligenta poate duce la viata. Si asta nu te scoate din sfera crestinismului.
Dar acum sa presupunem ca aparitia vietii in laborator ar fi cu totul intamplatoare. Chiar si in conditiile astea (necunoscand nici precis si nici exact conditiile de pe pamantul primar) nu ai demonstra ca viata a aparut la fel si pe pamantul primar. Ai demonstra cel mult ca viata ar fi putut aparea la fel si pe pamantul primar. Insa amandoi stim ca sunt de domeniul fantasticului presupunerile cu aparitia vietii in laborator intr-un mod cu totul intamplator. Am vrut insa sa iti arat ca indiferent de artificiile pe care le-ai introduce in ecuatie, o afirmatie de certitudine conform careia viata a aparut dintr-o molecula de ARN este nefondata, irationala si nestiintifica.

In final, astept de la tine referinte care sa demonstreze ceea ce sustii - si anume ca totul a pornit de la ARN si ca viata s-a creat in laborator.

Pentru detalii va invit pe blogul meu: http://wordarmy.wordpress.com/......-dumnezeu/

@princ3ss,
Poti linistit(a) sa crezi ce vrei. Eu m-am referit in ce am scris la afirmatiile tale care se pretindeau stiintifice si de fapt nu au fundament. Daca tu vrei sa crezi in orice conditii, este in regula. Eu ti-am dat o mana de ajutor numai. Doar suntem pe "Toti pentru unu".

Daddy,

Eu nu am deprobat stiinta. Dimpotriva, uitate la raspunsul meu de mai sus si la nivelul la care am promovat stiinta. Am deprobat insa unele afirmatii care se pretindeau stiintifice si nu erau!
Ori ar trebui acceptat ca stiintifica orice afirmatie a cuiva care pretinde ca e stiinta? Oamenii au facut o gramada de afirmatii despre care pretindeau ca sunt stiintifice si le-am cerut niste referinte stiintifice pentru ceea ce afirma, o trimitere la un articol de specialitate ori la o lucrare stiintifica. Am primit un raspuns in care mi s-a spus ca oricum nu-si schimba parerea. Dar nu am primit niciun raspuns pentru asa-numitele lor afirmatii stiintifice.
Si asta se numeste manipulare. Este un apel la o autoritate stiintifica pentru a promova propriile idei. Insa cand vine vorba de cea mai mica raferinta ori suport pentru acele afirmatii nu primesti nimic.
Si apropo, nu are rost sa introduci vorba de faptul ca eu promovez existenta lui Dumnezeu si de aici ar fi pornit ceea ce am spus. Nu uita ca eram in disputa cu cineva care crede ca Dumnezeu exista. Deci nu se punea aceasta problema.

Cum mai exact pe intelesul tau?
nu prea e nimic de explicat animalele dobandesc acele instincte de care vorbeai de-a lungul evolutiei lor
si noi avem instinctele
instinctul matern cand o mama face orice sa isi protejeze copilul sau instinctul de auto-aparare cand sa spunem ca mergem pe strada si ni se pare ca ne atinge cineva pe umar dar de fapt am atins o creanga din gresealasau ceva si reflexele noastre au raspuns si am tresarit
si ca si oamenii s-au facut experimente care arat clar ca si animalele sunt in stare sa calculeze oricat de ciudat ar parea sau sa faca estimari
de asemenea desi ele nu vorbesc articulat folosesc totusi un limbaj al lor pentru a comunica pasarile folosesc ciripitul, delfinii ultrasunetele in apa si animalele au si ele sentimentele pe care le avem si noi cum ar fi afectiunea nu ai vazut cand o pisica toarce si isi ridica coada in semn de prietenie ca vrea sa se joace cu tine
sau tristetea cand un caine care e inchis intr-o cusca se uita cu ochii tristi la tine si parca il auzi cum plange
se spune ca omul este singurul animal care nu vrea sa recunoasca ceea ce este o fii adevarat sau nu?
suntem prea orgoliosi sa acceptam asta?

@syme
tu tot dezminti ce spune stiinta gen :
"Eu m-am referit in ce am scris la afirmatiile tale care se pretindeau stiintifice si de fapt nu au fundament."
insa si daca chiar ar fi asa tot nu inteleg unde vrei sa bati...
asta tot nu ar presupune existenta divinului dar iti face mare placere sa tot dezprobezi stiinta

Madalina ce spune anonim de deasupra mea iti garantez ca spune BINE.Nu e o teorie, e demonstrata, descoperirile arheologice nu mint. Degeaba o ard credinciosii ca is false si blabla. E adevarat si ma bucur ca esti interesata de asa ceva. Orice minte inteligenta e normal sa fie mai deschisa decat altele. Daca esti foarte interesata de asa ceva poti incepe cu studiul teoriilor lui darwin. Are mai multe volume si sunt convinsa ca vei gasi la biblioteca judeteana acele volume. Studiaza-le si vei ramane cu gura cascata!

Apropo duminica va fi un documentar despre asta, iti va fi mai usor sa intelegi
http://www.descopera.ro/......ta-de-ardi

Syme fi atent, daca nu sti cum se mananca biologia nu are rost sa spui ca nu s-a demonstrat. Doar din cauza ca tu nu sti ca se poate reproduce in laborator o molecula de arn si sa se demonstreze ca de acolo ia nastere cea mai simpla alga nu inseamna ca acest lucru nu se poate. Pune mana si citeste frumos cum s-a DEMONSTRAT ca dintr-o molecula de ARN a incepul totul. Au fost facute experimente o gramada si viata chiar poate lua nastere si in laborator. Binenteles nu vei reusi sa creezi in laborator o forma de viata complexa si nu s-a reusit inca dar cele 5 elemente necesare vietii au fost puse impreuna si s-au creeat artificial cele mai simple forme de viata.

Http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_evolu%C5%A3iei

Evolutia intelectului la animale se datoreaza timpului, fiecare generatie invata cate ceva nou care o trimitea mai departe la generatia urmatoare si tot asa. Acum creierul difera de la animal la animal, de aceea unele animale pot face foarte multe lucruri, iar altele mai putine dar totusi de remarcat ca poate fac decat 2-3 lucruri de remarcat, dar te poate lasa cu gura cascata.

Cum lupii probabil multi cred ca decat fug dupa prada, dar au asa tactici ca daca cineva iti explica in timp ce privesti un asalt al lupilor realizezi ce zice.

Chiar si tantarii au inteligenta... cum crezi ca stiu ei sa zboare atunci cand vrei sa-"i faci felul"?

Cat despre restul nu prea am idee, macar despre animale si compania mai imi zburda mintea la cate o idee, dar aici sorry!

Baga o iarba... dude

Totul a inceput cu o molecula RNA care a reusit sa se reproduca. Apoi totul a evoluat in vegetatie care dadea oxigen si bacterii care consumau oxigen.Au aparut apoi celule cu nucleu care s-au strans in colonii, unele au format polipi atasati de fundul oceanului care se hraneau cu ce era in apa si care, mai apoi, si-a dezvoltat tentacule cu care se hraneau.Viata a evoluat in pesti care au inceput sa se manance unii pe altii.
In timpul verii unele din aceste mlastini si lacuri se evaporau si astfel unii din pesti si-au dezvoltat un plamn cu care puteau sa respire si pe uscat, ceea ce-i ajuta sa se mute dintr-o mlastina in alta in asteptarea ploilor.
Primii amfibieni s-au dezvoltat apoi, totusi aveau inca cozi de peste Au aparut reptilele si unele dintre acestea nu s-au mai intors in ape si au evoluat in dinozauri, unii dinozauri si-au dezvoltat aripi, azi ultimii 'stranepoti' ai dinozaurilor sunt pasarile. Dinozaurii au disparut datorita unui asteroid care a lovit pamantul.
Dar viata pe pamant n-a disparut odata cu dinozaurii, din contra au aparut alte forme noi de viata.
Au aparut apoi mamiferele, unele s-au suit in copaci si si-au dezvoltat un creier mai mare.Au devenit maimute. Avem un stramos COMUN cu maimutele! Os cu os, muschi cu muschi si molecula cu molecula, nu exita diferente mari intre maimute si om! Stramosii nostri, spre deosebire de cimpanzei, umblau cat de cat drept, foloseau mai bine mainile si si-au dezvoltat un creier mai mare!
Evolutia nu este o teorie! Ea este REALITATEA! Arheologia a demonstrat-o si ea prin descoperirile oamenilor primitivi.
Ca sa sintetizez totul, o simpla circumstanta chimica + o gramada de mutatii au dus la viata care este astazi pe pamant!

@syme,
Probabil esti unul dintre aceia care crede orbeste in Biblie si nu poate concepe ca viata a aparut altfel decat scrie-n Biblie
Si eu cred in Dumnezeu, dar realizez ca Biblia este scrisa de OAMENI si nu de Dumnezeu!
In Biblie nu scrie de exemplu despre dinozauri, nu scrie despre oamenii primitivi!
In Biblie nu scrie nimic despre oamenii neanderthalieni sau despre oamenii de cro-magnon! Totusi noi avem dovezile existentei lor, scheletele gasite de arheologi.
Faptul ca molecula RNA se poate reproduce singura e demonstrat in laborator! Dar e drept ca nu putem inca demonstra ca de la acea molecula a inceput totul, totusi e cea mai plauzibila explicatie in acest moment!
Stii tu, pe vremuri religia ii obliga pe oameni sa creada ca pamantul era plat, sau ca pamantul era centrul Universului, s-a demonstrat ulterior ca nu este asa!

@syme,

Daca tu ai incredere in aberatiile din Biblie gen 'lumea a fost creata in 7 zile' sau 'Eva a fost facuta dintr-o coasta de-a lui Adam' e problema ta! Ideea este ca nu exista nicio dovada care sa ateste ca ceea ce scrie in Biblie pe tema asta e adevarat!
Eu cred in Dumnezeu, stiu ca trebuie se existe cineva care ne-a creat si care a creat totul. Dar nu pot crede aberatiile din Biblie care e scrisa de oameni si nimic mai mult!