Aceasta intrebare este pentru atei, pentru cei ce cred in evolutie:
evolutionisti sustin ideea ca viata a aparut prima data dintr-o celula, care s-a dezvoltat, putea sa se hraneasca, sa digere hrana, sa se deplaseze, sa-si faca adaposturi si in cele din urma sa se reproduca, dupa aceea a evoluat formand tesuturi pana cand a dat nastere la organisme.
intrebarea mea este: Acea celula este vie, deci cum putea ceva viu sa apara din materie nevie, pentru ca nu are sens, deoarece viata provine din viata.
Ordonare:
După relevanţă
Teoria evolutiei nu are legatura cu aparitia vietii,pentru asta exista abiogeneza,care este o ipoteza stiintifica, nu o teorie.
Practic daca nu stii cine a construit sfinxul din Egipt nu te impiedica nimeni sa-l studiezi.
Sunt probleme separate.
Nu stim exact cum a aparut viata,insa stim sigur ca ea exista,si prin urmare ne permitem sa o studiem.
O celula primitiva ar fi putut sa apara. Un perete din lipide ce se formeaza in mod natural ar constitui membrana celulara,iar o serie de polimeri simpli,nici ADN, nici ARN, ar putea constitui materialul genetic.
Celula primitiva se poate "hrani" cu lipide si monomeri, se poate deplasa ca orice alta celula lipsita de flagel, in deriva, si se poate reproduce natural, prin segmentare in doua, cu cat creste in dimensiuni cu atat e mai probabil acest lucru. Cat despre materialul genetic primitiv, acestea se poate copia natural (polimerizare spontana), daca vorbim de un anumit tip de polimeri, si se poate separa datorita temperaturii.
Răspunde
Răspunde 
INTELLIGENT DESIGN
Multumita Mariei van der Hoeven va avea in curand o diploma universitara fiecare olandez. Ministra educatiei, culturii si stiintei este adepta a teoriei despre Intelligent Design, va sa zica ideea ca fiecare forma de viata este atat de neinteligibil de complexa incat trebuie sa fi fost creata de (un) Dumnezeu. Daca ar fi la latitudinea d-nei Van der Hoeven, vom da la topit cartile lui Darwin, punem teoria lui pe lista neagra si vom supraveghea inamicii statului, biologii evolutionari, prin serviciul de informatii.
Imediat ce ID-ul va fi devenit norma in invatamantul olandez, studentii vor putea lua cu usurinta orice examen. De fapt, la fiecare intrebare se poate raspunde cu Dumnezeu. Cum a aparut lumea? Datorita lui Dumnezeu. Cum a aparut structura ADN-ului? Datorita lui Dumnezeu. Care este relatia genealogica intre maimuta si om? Ambele au fost facute de Dumnezeu. Din ce particule consta fosfatul de potasiu? Din particule dumnezeiesti. De ce se invarte Pamantul in jurul Soarelui? Asa a hotarat Dumnezeu. ID-ul are raspunsuri la toate intrebarile si tocmai de aceea trebuie privit cu suspiciune.
In interviuri Van der Hoeven si-a declarat interesul pentru ID prin a afirma ca ‘nu cunoastem inca totul’ si ca este folositor ‘sa luam la cunostinta opinii diverse’ si ca ‘a tinerilor curiozitate trebuie stimulata’. Dar de ce nu pledeaza Van der Hoeven pentru a introduce lectii in eugenie fascista, cabala iudaica, budism zen, mitologie greceasca, gnosticism, doctrina rasista a Ku Klux Klan-ului, sadismul marchizului De Sade si povestirile biblice ale lui Hans Teeuwen? Curiozitatea ministrei se pare ca nu se intinde mai departe de limitele ei crestine. Nu pretind crediciosii despre orice se intampla ca nu pot fi stiute caile Domnului? Daca nu pot fi stiute, nu pot explica nimic. ID-ul afiseaza o aroganta blasfemiatoare, deoarece pretinde ca noi oamenii putem cunoaste caile Domnului. De fapt, in ID Dumnezeu este redus de la o grandoare de necuprins la un mic element previzibil. Totusi aceasta opinie nebisericeasca este propagata pentru strecura o renastere religioasa in universitatile noastre. E adevarat ca nu cunoastem totul, dar ipocrizia crestina o cunoastem mult prea bine. Cea mai mare acuza contra ID-ului este ca preschimba iluminarea in intunecare. Intelligent Design este un proiect pentru promovarea ignorantei.
Marcel Roes, 3 iunie 2005, Folia Civitatis 37/anul 58, Universitatea din Amsterdam.
"De fapt, la fiecare intrebare se poate raspunde cu Dumnezeu. Cum a aparut lumea? Datorita lui Dumnezeu. Cum a aparut structura ADN-ului? Datorita lui Dumnezeu."
Da, spre deosebire de raspunsul stiintific, total satisfacator: "Nu stiim, dar o sa aflam". De parca stiinta a fost pana acum total infailibila. Dar hai sa radem de cei care nu cred in sanse de oridinul 1/10^cateva miliarde.
Practic, cine zice ca poate calcula sansele abiogenezei minte. Pur si simplu nu avem suficiente date pentru a calcula asa ceva. Evenimentele trecute nu au probabilitate, ci sunt fapte care s-au petrecut sau nu. Stiinta nu pretinde ca ar fi infailibila, neschimbatoare sau absolut adevarata. Stiinta nu cauta "adevaruri", ci explicatii din ce in ce mai putin false. Poate sa fie adevarat ca Dumnezeu a creat viata, dar daca nu avem nicio cale de a cunoaste obiectiv asta, nu poate fi stiinta. Stiinta nu pretinde ca poate demonstra ca Dumnezeu a creat sau n-a creat viata. Astea sunt asertiuni teologice, care n-au nicio legatura cu stiinta. Stiinta nu poate cunoaste daca Dumnezeu exista sau nu. Asta e treaba teologilor, doar ei pretind ca au credinta ca exista Dumnezeu si in ce fel de Dumnezeu este. Pentru ca pur si simplu e posibil ca Dumnezeu sa fi creat conditiile initiale ale lumii astfel incat viata sa apara cu necesitate prin procese pur naturale. Si atunci, da, Dumnezeu a creat viata, dar fara vreo interventie divina in mersul naturii. Stiinta nu poate demonstra nici ca asta ar fi adevarat, nici ca ar fi fals.
"Practic, cine zice ca poate calcula sansele abiogenezei minte."
Normal ca nu. De aia nici nu am dat cifre exacte. Se cunosc insa, in mare, numarul de reactii posibile care au avut loc de la big bang incoace. Adica, cate reactii poti avea pe secunda, cati atomi sunt in univers, cate secunde au trecut de la big bang, etc. Se poate calcula si sansele ca o proteina sa apara din coliziunea atomilor. Se pot calcula si sansele ca mai MULTE proteine distincte, necesare vietii, sa apara mai mutl sau mai putin in acelasi loc. Si s-a demonstrat, prin calcule, ca sansele ca aceasta sa se intample sunt mai mici decat toate interactiile chimice posibile de la inceperea universului 
"Evenimentele trecute nu au probabilitate, ci sunt fapte care s-au petrecut sau nu"
Normal. Probabilitatea nu este daca evenimentul s-a petrecut sau nu, ci daca s-ar fi putut petrece singur sau nu.
De exemplu, daca gasesti un set de ceainice pe masa, cand te intorci de la servicu, te poti intreba cum de a aparut el acolo. Poate l-a adus cineva, sau poate a aparut din fluctuatii quantice. Amandoua explicatiile sunt posibile, dar care e cea mai probabila?
Nu avem datele pentru a calcula asa ceva si le vom avea doar cand abiogeneza va deveni teorie. Ca probabilitatea de a se produce anumite reactii daca atomii zburda liberi prin univers sau pe Terra e alta decat cea de la impactul unei comete in conditiile reale de pe Terra acum niste miliarde de ani.
"Ca probabilitatea de a se produce anumite reactii daca atomii zburda liberi prin univers sau pe Terra e alta decat cea de la impactul unei comete in conditiile reale de pe Terra acum niste miliarde de ani."
Ce ziceam eu este ca daca iei TOTI atomii din univers si ii combini in fiecare secunda (sa ma rog, nanosecunda, whatever) cu toti ceilalti, chiar cei din alte galaxii, vei avea un numar foarte mare. Numarul acela este, logic, mult mai mare decat probabilitatea ca o cometa sa atinga pamantul, pentru ca ai toti atomii inmultiti cu toti atomii. Si se poate calcula relativ usor.
Daca in conditia initiala vrei sa ai atomii separati si in secunda urmatoare proteine, sigur asta este extrem de improbabil. Atat ca nu este demonstrat ca e improbabil ca prin procese chimice reale sa fi aparut viata in niste milioane de ani. Intai se formeaza compusi anorganici, pe urma compusi organici, pe urma compusii organici interactioneaza intre ei, etc. Nu e cum ai pune toti atomii din univers in acelasi bol si ai vrea sa obtii direct proteine. Probabilitatile in acest caz nu se mai calculeaza la toti atomii cu toti atomii, ci la compusi organici complecsi care interactioneaza cu alti compusi organici complecsi. Atat ca aceste probabilitati nu se pot calcula inca pentru ca nu cunoastem ce interactiuni s-au petrecut de-au produs viata. E ca si cum ai afirma ca puteam verifica predictiile teoriei relativitatii inainte de a apare teoria relativitatii.
Ok, hai sa ne intelegem.
Sa zicem ca avem 1 milird de atomi care interactioneaza cu alt miliard de atomi. Avem 1 miliard^2 de interactiuni pe unitate de timp. Din miliardul asta de atomi, vor iesi probabil 'cateva' substante (nu toti atomii se pot combina cu alti atomi, de exemplu fierul cu oxigenul merge, aurul cu hidrogenul nu merge).
Daca ai 10 miliard ede atomi care interactioneaza cu 10 miliarde de atomi, vei avea mai multe substante posibile.
Daca ai ttoi atomii din univers care interactioneaza cu toti atomii din univers, vei avea numarul MAXIMUM de substante posibile. Nu poti avea mai multe substante posibile de atat.
Si la faza cu compusii organici si anorganici, s-a demonstrat ca in atmosfera este imposibil sa se fi creat viata, oxigenul liber si radiatiile UV ar fi distrus multi din compusii necesari vietii. De aceea exista teorii c aviata s-ar fi format in epsteri, in adancul oceanelor, etc. Dar acolo exista multe alte probleme.
Aici e explicat ca acest rationament de probabilitate a abiogenezei comite grave erori de statistica si de biologie: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Interesant articol, dar am o mica problema cu el. Daca teoria asta de 'evolutie abiotica' este adevarata, unde sunt formele alea de 'viata prebiotica' acum? Avem bacterii, avem elefanti, avem virusi, avem plante, dar de ce nu avem in continuare si jumatati de forme de viata?
Plus ca toata teoria asta este extrem de speculativa, nu exista nici macar o dovada ca s-ar putea intampla asa ceva. E doar: Umm, cam asa cred eu ca s-a intamplat, dar doar cam atat pana acum.
Simplu, daca nu mai sunt conditiile de mediu pentru dezvoltarea lor, au disparut. De fapt virusii sunt pe jumatate nevii.
Dupa cum am spus, ca sa calculezi probabilitatea abiogenezei trebuie sa ai o teorie a abiogenezei. Ce a demonstrat articolul e ca au gresit calculul creationistii. Asta e un argument creationist invechit si recirculat pentru naivii care nu-si dau seama ca deja a fost demonstrat ca e fals. De ex. daca citesti cartea lui Frederic P. Nelson din 2003, nu zice nimic de articolul din 1998 care i-a demontat calculul.
"Simplu, daca nu mai sunt conditiile de mediu pentru dezvoltarea lor, au disparut."
Adica vrei sa spui ca s-au schimbat atat de mult conditiile de mediu incat numai celulele vii de stazi au putut supravietui? Exista totusi organisme extrem de vechi care au fost gasite in tot felul de parti ale lumii, gen pesteri adanci, etc. Unele de miliarde de ani. Alea pre biotice de ce or fi disparut chiar toate, fara nicio urma?
"De fapt virusii sunt pe jumatate nevii."
Virusii sunt mai mult de jumate nevii. Nu se pot replica singuri. Celulele acelea magice, din teoria cea noua, se puteau replica.
"Ce a demonstrat articolul e ca au gresit calculul creationistii."
Nu, pentru a demonstra asta ar trebui ca teoria lor abiogenistica sa fie stiintifica, verificabila. Pana nu demonstreaza asta, nu pot spune ca ceilalti nu au dreptate.
Te inseli, despre calculul (im)probabilitatii abiogenezei s-a demonstrat ca e eronat, fara sa fie nevoie sa calculam probabilitatea abiogenezei. Pur si simplu au fost aratate greselile celor care au facut calculul respectiv. Sigur, asta nu ne ofera o teorie a abiogenezei si nu demonstreaza ca abiogeneza s-a petrecut. Deci, calculul e fals chiar daca abiogeneza nu a fost inca demonstrata. S-a demonstrat doar ca acel calcul specios nu o infirma.
Ca sa demonstrez ca un calcul e eronat nu e musai sa-i calculez eu rezultatul corect. E suficient sa demonstrez o greseala de calcul.
De exemplu moleculele din acidul clorhidric se misca aleatoriu, dar interactia dintre 100 grame de acid clorhidric si 100 grame de soda caustica puse in acelasi vas poate fi prezisa foarte corect. Daca nu ar fi puse in acelasi vas nu ar reactiona, dar din momentul in care le pun in acelasi vas rezultatul nu mai e aleatoriu.
Ok, hai sa dam crezare articolului aluia, sa zicem ca e 100% corect.
So. nu ne trebuie 400 proteine pentru cea mai simpla forma de viata, ne trebuie doar 256. Wow, ce mare schimbare mai ales dat fiind faptul ca nu s-au observat, EVER, proteine care sa se formeze din ceva care nu este viu.
"If you took a semi-trailer load of each amino acid and dumped it into a medium size lake, you would have enough molecules to generate our particular replicator in a few tens of years, given that you can make 55 amino acid long proteins in 1 to 2 weeks [14, 16]."
Umm... pe bune? DACA ai avea toti aminoacizii aia, in cele mai bune conditii, ai avea o chestie care se poate autoreplica. Dar nu viata. Si nu poate evolua. Ca teoria asta sa aiba sens, ar trebui sa arate ca "ligase" ala sta la baza vietii, intr-un fel sau altul. Altfel nu are nicio relevanta ce zice articolul ala.
Deci:
Toate formele de viata cunoscute sunt facute din proteine (si multe alte lucruri). Proteinele sunt create doar de forme de viata. Proteinele sunt aproape imposibil de format asa, aleatoriu. Daca nu vin cu o teorie VERIFICABILA sau macar PLAUZIBILA prin care viata a aparut intai fara a avea nevoie de proteine, articolul ala e meaningless.
Repet: Ca sa demonstrez ca un calcul e eronat nu e musai sa-i calculez eu rezultatul corect. E suficient sa arat ca s-a comis o greseala de calcul.
Si articolul nu spune ca viata poate apare fara proteine.
Stiinta nu pretinde ca stie ce nu se stie inca. Tu pretinzi ca stii ceea ce de fapt nu se poate sti, se poate doar crede.
Articolul citat de mine e foarte onest cu ce nu se putea sti in 1998. Creationistii se folosesc de orice sofism si de orice minciuna, oricat de sfruntata, pentru a-si promova teoriile. De ce? Pentru ca in calitate de biologi creationisti nici Dracu' nu-i ia in serios in lumea cercetarii stiintifice. Si neadmitand critica ID-ul nu se poate curati de pseudologi si impostori. Ei vor ca argumentele lor sa fie luate serios, dar lor nici prin cap nu le trece sa urmareasca dovezile acolo unde duc ele, nu unde cer dogmele religioase. Si au ajuns sa dea vina pe naturalismul metodologic al stiintei, in timp ce briciul lui Occam e un principiu acceptat in mod consensual de oamenii de stiinta, si nu de ieri de azi.
"in timp ce briciul lui Occam e un principiu acceptat in mod consensual de oamenii de stiinta"
Briciul lui Occam (de ce dracu' traducem asta in roamaneste anyway?) nu este ceva absolut. Uneori explicatia cea mai simpla nu este nici pe departe cea adevarata. Dar facand abstractie de asta, briciul lui Occam indica clar existenta unui creator inteligent, nu a sansei, pentru ca aceasta este cea mai simpla explicatie.
"Creationistii se folosesc de orice sofism si de orice minciuna, oricat de sfruntata, pentru a-si promova teoriile."
Oh? Si Darwinistti/Dawkinsistii nu fac acelasi lucru? Poze false cu intermediari intre maimuta si om, nicio explicatie adecvata a evolutiei (da, random mutations and natural selection, wow, ce interesant). Ca sa nu mai vorbim de faptul ca evolutia are multe probleme, multe gauri. Dar bineinteles ca stiinta le va explica ea, candva
"Pentru ca in calitate de biologi creationisti nici Dracu' nu-i ia in serios in lumea cercetarii stiintifice."
Asta este si problema. Stiinta ar trebui sa fie fara dogme. Sa fie bazata pe experimente si observatii, nu pe gasti bazate pe credinte religioase. Toate teoriile trebuie testate in laborator. Acolo se face stiinta adevarata.
"Ei vor ca argumentele lor sa fie luate serios, dar lor nici prin cap nu le trece sa urmareasca dovezile acolo unde duc ele, nu unde cer dogmele religioase."
Oh, wait. Asta se aplica numai pentru IDisti, dar pentru evolutionisti nu, right?
"Si articolul nu spune ca viata poate apare fara proteine."
Pai daca nu spune asta, nu crezi ca ar fi o idee foarte buna sa ne uitam la sansele de producere a unei proteine? Articolul ala, conveniently, nu mentioneaza asta
"Repet: Ca sa demonstrez ca un calcul e eronat nu e musai sa-i calculez eu rezultatul corect. E suficient sa arat ca s-a comis o greseala de calcul."
Care calcul? Al cui? Nu e ca si cum ar exista un SINGUR CALCUL OFICIAL al comitetului mondial de ID. Articolul ala arata doar ca e posibil ca cea mai simpla forma de viata sa aiba 'numai' 256 proteine, si ca unele proteine pot fi facute si din alte secvente.
A, da, si mai zic ca: "The probability of generating this in successive random trials is (1/20)32 or 1 chance in 4.29 x 1040. This is much, much more probable than the 1 in 2.04 x 10390 of the standard creationist "generating carboxypeptidase by chance" scenario, but still seems absurdly low."
Numai ca ei compara mere cu pere. Adica, compara generarea unei molecule simpla cu genrarea unei proteine adevarate. Da, sansele sunt mult mai mari sa faci o molecula simpla decat o proteina. Dar so what? Cu ce ne ajuta molecula aia?
Nu, briciul lui Occam afirma ca intotdeauna o explicatie prin cauze naturale va fi preferata unei explicatii prin cauze supranaturale, pentru ca astfel nu se postuleaza in mod nenecesar existenta unor entitati suplimentare.
Ca au fost fosile falsificate nu neg. Insa stiinta se curata singura de impostori, ceea ce creationismul nu face. Din moment ce a picat fizica clasica nu vad de ce nu ar pica teoria evolutiei in momentul in care ar exista destule dovezi contra ei.
Acuzatia de gasca evolutionista este doar o teorie paranoida a conspiratiei. In Kitzmiller vs. Dover School District judecatorul (un crestin protestant numit de George W. Bush) a conchis ca neputandu-se impune in lumea stiintifica, ID-ul vrea sa produca o revolutie in regulile comunitatii stiintifice, revolutie care ar face ca astrologia sa fie considerata o stiinta la fel cu fizica si chimia.
Judecatorul a scris in verdict: „În primul rând, expertul apărării, profesorul universitar Fuller a fost de acord că ID-ul aspiră la a ‘‘schimba regulile de bază’’ ale științei iar expertul principal al apărării, profesorul universitar Behe, a admis că această definiție lărgită a științei, care cuprinde ID-ul, ar cuprinde de asemenea astrologia. (28:26 (Fuller); 21:37–42 (Behe)).
Pentru a stabili cum stau faptele, am considerat întrebarea seminală dacă ID-ul este știință. Am conchis că nu este și, mai mult, ID-ul nu se poate detașa de antecedentele sale creaționiste și deci religioase."
Deci disputa este intre stiinta (ce se poate sti) si religie (ce se poate doar crede, adica ID-ul).
Inca o data, nu e nevoie sa calculam probabilitatea aparitiei unei proteine pentru a demonstra ca acel calcul creationist e specios. De ex. probabilitatea ca la cap si pajura sa obtii din prima pajura de sase ori la rand este mica, dar daca toata populatia Chinei joaca acest joc vor fi milioane care vor obtine aceasta combinatie din prima. Si probabilitatea ei mica nu poate fi folosita pentru a nega faptul ca un anume chinez a obtinut aceasta combinatie din prima. E ca si cum ai spune ca din moment ce a castiga premiul cel mare la Lotto este foarte improbabil se poate demonstra ca X-ulescu nu a castigat premiul cel mare. Sau ca din moment ce probabilitatea de a fi insusi Papa de la Roma e foarte mica, nimeni nu poate fi Papa.
"ccam's razor (also written as Ockham's razor and in Latin lex parsimoniae) is a principle of parsimony, economy, or succinctness used in problem-solving devised by William of Ockham (c. 1287–1347). It states that among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected."
Nu zice nimic de supranatural vs natural, ci de ce e mai simplu wins.
Nu cred ca judecatorul ala era tocmai onest. Hai sa sa pornim de la axioma ca dumnezeu exista. Atunci chiar crezi ca ar fi posibil ca evolutia (random mutations) sa fie raspunsul? Un dumnezeu care a creat lumea si apoi a lasat totul sansei?
Axioma "Dumnezeu exista" nu este stiintifica, la fel cum axioma "Dumnezeu nu exista" nu este stiintifica. Stiinta nu poate sti daca exista Dumnezeu si cel fel de Dumnezeu ar exista. "Dumnezeu exista" este un adevar teologic, nu un adevar stiintific. Tezele pur teologice (nefalsificabile) nu pot fi nici dovedite si nici infirmate de catre stiinta. Deoarece nu se poate concepe niciun experiment stiintific care sa demonstreze sau sa infirme ca Dumnezeu exista, stiinta nu poate sti daca Dumnezeu exista sau nu si este silita sa opereze in necunoasterea acestui postulat teologic (stiinta e agnostica, nu teista sau ateista). Si normal ca oamenii de stiinta pot avea ce religie vrea muschii lor, dar o au in calitate de indivizi. Ca oameni de stiinta ei sunt chemati sa scrie lucrari care nu depind de credinta lor religioasa si nu cer din partea altor oameni de stiinta sa aiba sau sa n-aiba anumite credinte religioase. Asta e ce inseamna adevar obiectiv: o teza care nu depinde de particularitati subiective, cum ar fi religia, etnia, rasa, culoarea pielii, orientarea sexuala, originea sociala, marimea veniturilor proprii, orientarea politica, etc. Lucrurile astea s-au discutat si stabilit de mult si numai imbecilii se mai mira ca vezi-Doamne, asta ar fi cenzura.
De altfel este foarte bizar sa incluzi drept axioma taman lucrul pe care doresti sa-l demonstrezi.
In axioma de care zici tu pretinzi ca stii despre ce fel de Dumnezeu e vorba: nu un prim motor, care ar fi pus in miscare universul si pe urma s-ar fi retras, ci un designer care intervine activ in propria creatie.
Pentru ce inseamna briciul lui Occam vezi http://plato.stanford.edu/entries/ockham/#4.1
Judecatorul respectiv a spus: eu am fost numit sa apar Constitutia, nu un grup de interese.
I don't think you get it. Nu am zis ca axioma asta este stiintifica. Era un exercitiu de imaginatie. Daca pornim de la axioma ca dumnezeu exista, cat de probabil ti se pare evolutia?
Din punct de vedere teologic, daca nu stim ce fel de Dumnezeu exista, nu putem sti daca evolutia a avut sau nu loc. Exista varianta ca Dumnezeu e prim motor, a pus initial lumea in miscare, pe urma s-a retras, iar viata a aparut prin procese naturale (abiogeneza si pe urma evolutie). Si chiar un Dumnezeu care mai intervine uneori in lume e compatibil cu evolutia prin selectie naturala, el doar a trimis un asteroid in momentul in care nu i-au mai placut dinozaurii. Atat ca asta e teologie si se poate doar crede, nu e stiinta ca sa se poata sti. De ex. pe craterul de la Chicxulub nu scrie "vointa divina", asa ca nu putem sti daca a fost doar un fenomen natural sau un eveniment determinat in mod supranatural.
Este ceva absolut normal ca o afirmatie sa fie adevarata teologic si falsa stiintific. Doar creationistii fac o ciorba in care amesteca biologia cu religia si teologia cu istoria, incat nu se mai intelege nimic din ea. E vorba de confuzia dintre categorii distincte.
Chiar si un dumnezeu deist, nu cred ca ar crea un univers gol si dupa aceea ar sta asa, sa vada ce iese. Adica, ce rost ar avea? Nu crezi ca ar arunca si prima samanta de viata in univers? Si, crezi ca ar fi multumit cu niste bacterii doar? Nu crezi ca ar vrea ceva un pic mai interesant? Daca are puterea sa creeze, de ce nu ar creea?
Ce voiam s asubliniez este ca atitudinea judecatorului respectiv este cel putin ciudata. El fiind teist (nu doar deist), trebuie sa creada, cu certitudine, ca viata este creata de dumnezeu. Atunci de ce ar nega totul, d ce ar zice ca ID este o prostie, si ar sustine un punct de vedere despre care crede cu tarie ca este fals?
Judecatorul respectiv face distinctie intre adevaruri stiintifice si adevaruri teologice, nu face o ciorba din ele din care nu se mai intelege nimic. Stiinta s-a emancipat de multisor de teologie si nu mai poate fi transformata in ancilla theologiae. Judecatorul respectiv a recunoscut pur si simplu ca stiinta este un domeniu indepedent de teologie si ca in stiinta se aplica regulile oamenilor de stiinta, nu regulile teologilor. Constitutia SUA interzice guvernului sa favorizeze o religie anume sau o anumita biserica. Toate opiniile religioase trebuie tratate de statul american in mod egal si echidistant. Guvernul nu are voie sa impuna opinii teologice cetatenilor americani. Educatia din scolile publice trebuie sa reflecte informatia stiintifica, ori ID-ul nefiind stiinta, ci o optiune religioasa, nu poate fi propagat prin scolile publice deoarece asta ar insemna impunerea de catre guvern a unei opinii teologice.
Acel judecator a recunoscut ca in acest mod Constitutia garanteaza libertatea religioasa, de care se pot bucura toate religiile si chiar oamenii fara religie. Nimeni nu l-a pus pe judecatorul respectiv sa tina predici teologice, ci l-au pus sa vegheze la respectarea Constitutiei. Daca voia sa predice de la amvon adevaruri teologice se facea pastor, nu judecator. Judecatorul nu avea dreptul de a incalca Constitutia pentru a favoriza o opinie teologica anume (pe care intamplator o are si el, ca si el e om si are dreptul sa creada-n ce vrea muschii lui).
Era o vorba: omul crede cat se afla in incinta bisericii, cand a iesit pe poarta ei stie sau nu stie. Religia este o optiune privata, iar teologia este un set de credinte subiective specifice unei anumite biserici. Stiinta cauta sa afle adevaruri obiective si nu depinde din ce biserica face parte cineva. Educatia publica are rolul de a propaga faptele obiective aflate de oamenii de stiinta, nu are rolul de a promova credinte religioase subiective.
Biblia afirma ca evreii au fugit din Egipt, peregrinat prin desert si invadat Canaanul, exterminand populatii locale. Istoria afirma ca evreii sunt de fapt urmarea unui proces de faurire a identitatii nationale la populatia canaanita, adica evreii provin din canaaniti. Orice cercetator stiintific al Bibliei face diferenta intre adevarul teologic al Exodului si realitatea istorica, anume faptul ca evreii nu au invadat niciodata Canaanul, ci s-au nascut acolo. Un alt exemplu este dumnezeirea lui Isus: acesta este un adevar teologic acceptat de majoritatea crestinilor (cu exceptia Martorilor lui Iehova), iar modul in care crestinii au ajuns sa-l considere Dumnezeu pe Isus este un proces istoric care poate fi analizat analitico-empiric, vezi de ex. cartea lui Bart Ehrman How Jesus Became God. Nu scrie-n stele ca adevarul istoric ar trebui sa coincida cu adevarul teologic. De aceea acest proces istoric poate fi descris in termeni perfect in acord cu naturalismul metodologic, iar asta nu are consecinte asupra tezei teologice ca Isus ar fi Dumnezeu deoarece teologia nu are nevoie de dovezi istorice pentru a proclama anumite credinte. Orice istoric sanatos la cap (chiar crestin fundamentalist fiind) poate face diferenta intre adevaruri istorice, care trebuie argumentate analitico-empiric respectand naturalismul metodologic si adevaruri teologice, care depind de traditia bisericeasca din care face parte teologul si de modul in care biserica din care face parte a ales sa se distinga teologic de alte biserici.
Sigur ca exista si apologetica crestina, care cauta sa demonstreze ca ortodoxia crestina (care dintre ele? crestin-ortodoxa, catolica, protestanta, neo-protestanta?) este justificata din punct de vedere al continuitatii istorice. Dar din punctul de vedere al istoricilor, ei nu se pot pronunta care teologie este corecta si care este falsa in calitate de istorici, pentru ca istoricii nu au acces la Dumnezeu si pot cunoaste doar procese naturale, culturale, sociale, politice, economice, militare si istorice. De ex. niciun istoric serios nu pretinde ca pot fi demonstrate miracolele biblice ca fiind evenimente istorice reale, pur si simplu metoda istorica nu permite acest lucru. Istoricii nu lucreaza cu forte supranaturale, din moment ce nu sunt admise articole stiintifice ca "Vespasian a fost intr-adevar un zeu, confirmare prin descoperiri arheologice", "Dovezi istorice ca hunul Attila a fost posedat de duhuri rele" si "Rolul spiridusilor si zanelor in luptele din cel De-Al Doilea Razboi Mondial".
Numai oamenii lipsiti de educatie isi inchipuie ca daca ceva e adevarat din punct de vedere teologic, atunci el trebuie sa fie adevarat si istoric si biologic si geologic si ca fizica nucleara, etc.
Nu e nevoie sa-mi spui cum e in America, si despre 1st amendment, ca sunt american si stiu drepturile mele (cand stau acolo, that is).
Faza este alta. Stiinta nu a demonstrat niciodata, si nici nu va putea demonstra vreodata ca mutatiile evolutiei sunt aleatorii sau nu. Chiar daca ai exclude existenta unei divinitati, este perfect posibil (desi nu sustin ca asta este cazul) ca toata viata de pe pamant sa fi fost creata de niste extraterestrii. Acum poate ca o sa zici: "Dar cine i-a creat pe extraterestii aia?" Pai ce conteaza cine? Nu trebuie sa vi cu explicatia explicatiei, pentru ca altfel o sa ai un regres infinit. Conteaza faptul ca este foarte posibil a toata evolutia vietii de pe pamant sa fi fost programata de alte entitati, "ne-godlike".
Si atunci, daca stiinta nu se poate pronunta in legatura cu mutatiile, daca au fost aleatorii sau nu, daca un judecator crede ca mutatiile NU au fost aleatorii, de ce ar respinde ID? Nu e ca si cum ar fi cerut sa dea foc la cartile despre evolutie, ci sa lase un school district sa le spuna copiilor ca uite, sunt dovezi care indica faptul ca cuvantul "random" din teoria evolutiei ar putea fi gresit. Atata tot. Nici macar nu implica ca "god did it!". Nu are nicio legatura cu libertatea la religie.
Cat despre istorie, si dovezile istorice, istoria nu este ceva stiintific. Nu poti demonstra mai nimic cu istoria. Nu poti demonstra ca Mihai Viteazu a existat. Poti doar arata ca exista foarte multe surse care indica ca el a existat, dar nu ai cum sa dovedesti asta. In fizica, chimie, etc. poti dovedi o teorie prin experimente sau prin observatie. In istorie nu poti.
Axioma Dumnezeu esxita este si un adevar stitific.
Pentru existenta extraterestrilor nu exista nici urma de dovada, deci stiinta nu poate afirma nimic despre ce au facut sau n-au facut extraterestrii. Ca mutatiile nu au fost aleatoare este extrem de greu de dovedit, d-aia conform briciului lui Occam explicatia ca au fost aleatoare va fi preferata explicatiei contrare.
Daca ar exista dovezi ca mutatiile n-au fost aleatoare, da, ID-ul ar fi stiinta. Dar nu exista astfel de dovezi, exista doar sofisme si paralogisme pe tema asta. Daca ar exista dovezi solide impotriva mutatiilor aleatoare ele nu ar fi cenzurate, ci ar fi publicate in jurnale stiintifice, la fel cum au fost publicate dovezile contra fizicii clasice cand nu aparusera inca teoria relativitatii si mecanica cuantica.
"So when the Christian Right tries to tell you that evolutionists instinctively circle the wagons whenever anyone dares question the Darwinian status quo, you should ask yourself why Wright and Kimura got through, but Behe not. The answer is, I think, straightforward: Wright and Kimura knew what they were talking about." H. Allen Orr, Darwin v. Intelligent Design (Again)
"Stiinta" se refera la ce pot sti azi oamenii si dovedi in mod analitico-empiric in jurnale stiintifice cu peer-review. Nu se refera la ce stie Dumnezeu.
Stiinta este discursul unei comunitati omenesti. Teologia consta din discursuri ale unor diferite comunitati omenesti. Stiinta are fata de teologie alte moduri de a pune problemele, alte metode de lucru, alte standarde pe care trebuie sa le satisfaca dovezile, alte criterii de argumentare, etc. Atunci e normal ca ceea ce e dovedit teologic poate fi nedovedit sau chiar fals din punct de vedere stiintific.
Sa zicem ca in 2150 se face un experiment stiintific care poate sa afle daca exista Dumnezeu si ce fel de Dumnezeu exista. Experiment cu care cad de acord si crestinii si musulmanii si hindusii si budistii si shintoistii, etc., etc. Ei bine, dupa acest experiment nu mai poate exista teologie, ci doar o singura religie, cea corecta din punct de vedere stiintific. Si normal ca niciun teolog normal la cap nu e de acord ca Academia de Stiinte a SUA sa le dicteze lor ce dogme trebuie sa adopte si ce dogme trebuie sa respinga. Asta e ce apara libertatea religioasa: dreptul de a crede ce vrei, chiar daca aceste credinte sunt nedovedite sau false. Iar judecatorul procesului Kitzmiller a recunoscut ca libertatea religiei, prevazuta de Constitutie, e mai importanta decat cine are dreptate cu privire la o anume dogma religioasa. El a considerat "I know that I am right and you're wrong... but I am ready to die for your right to be wrong!" Iar Establishment Clause este consecinta logica a libertatii religioase.
Parintii Fondatori ai SUA au considerat ca libertatea religioasa este cu mult mai importanta decat cine are dreptate din punct de vedere teologic. Judecatorul a ramas fidel ideilor Parintilor Fondatori consemnate in Constitutie, el nu avea dreptul sa terfeleasca Constitutia in numele corectitudinii teologice.
In proces sustinatorilor ID-ului li s-a cerut sa demonstreze ca ID-ul este stiinta si nu religie, ori ei nu au putut demonstra ca ID-ul ar fi altceva decat teologie.
"Pentru existenta extraterestrilor nu exista nici urma de dovada, deci stiinta nu poate afirma nimic despre ce au facut sau n-au facut extraterestrii."
Dovezi nu exista, dar exista indicii. Nevertheless, ideea e alta. Nu ai nevoie de "god" pentru ID. Deci daca il scoatem pe god din ecuatie, nu mai avem nimic supranatural, iar ID poate fi o teorie stiintifica.
"Ca mutatiile nu au fost aleatoare este extrem de greu de dovedit, d-aia conform briciului lui Occam explicatia ca au fost aleatoare va fi preferata explicatiei contrare."
Mie mi se pare mai greu de dovedit ca sunt aleatoare, nu invers. Cum ziceam inainte, daca gasesti un ceainic pe mass, cand te intorci de la serviciu, e mai rezonabil sa-ti asumi ca a aparut datorita unor procese fizice simple (fluctuatii quantice) sau ca o masinarie biologica foarte complexa la-a cumparat de la magazin?
"Daca ar exista dovezi ca mutatiile n-au fost aleatoare, da, ID-ul ar fi stiinta."
Nu exista dovezi, dar exista indicii. Sansele sa se intampel sunt extraordinar de mici, plus ca nu s-a observat niciodata in natura, DIRECT, asa ceva. Nici in laborator nu s-a observat asa ceva.
"ci ar fi publicate in jurnale stiintifice, la fel cum au fost publicate dovezile contra fizicii clasice cand nu aparusera inca teoria relativitatii si mecanica cuantica."
Asta e simplu, pentru ca poti face experimente repetabile, deci nu ai cum sa negi rezultatul experimentelor.
"Parintii Fondatori ai SUA au considerat ca libertatea religioasa este cu mult mai importanta decat cine are dreptate din punct de vedere teologic."
Trebuie sa te uiti la contextul istoric. In primul rand, majoritatea "founding fathers" erau cel putini deisti, majoritatea fiind teisti (in special crestini).
In declaratia de independenta, care a fost primul document oficial al americii, si documentul pe baza caruia s-a cladit statul american, avem: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
Primul amendament a fost facut pentru a nu mai da bisericii putere, dar scopul lui nu a fost niciodata sa spuna ca pozitia oficiala a guvernului american este ateismul. Ci doar ca guvernul nu se ocupa de religie, atata tot.
Pentru evolutie exista deja un mecanism acceptat stiintific (selectia naturala), care e valabil indiferent daca mutatiile au fost sau nu aleatoare. Ipoteza ca mutatiile au fost aleatoare este ipoteza nula, cei care pretind ca alta ipoteza ar fi mai buna trebuie sa aduca dovezi, nu cei care sustin ipoteza nula. Iar dovezile ar consta in: abatere semnificanta de la ipoteza nula, mecanismul prin care s-a intervenit in mutatii (inginerie genetica? ingeri?), cine a intervenit, cand a intervenit, de ce nu mai intervine si azi, etc. Ipoteza nula este considerata statistic adevarata pana cand dovezile arata ca nu asa stau lucrurile in realitate.
Comparatia cu ceainicul este teologie, nu stiinta.
In momentul actual sansele aparitiei vietii nu se pot calcula, iar a avea o sansa extrem de mica nu demonstreaza ca un eveniment real nu s-a intamplat.
Corect, nici judecatorul respectiv nu a zis ca guvernul american ar trebui sa propage ateismul, ci ca trebuie sa propage stiinta (adica evolutia) si ca nu are voie sa propage teologie (adica ID-ul)
"Pentru evolutie exista deja un mecanism acceptat stiintific (selectia naturala), care e valabil indiferent daca mutatiile au fost sau nu aleatoare."
Da, si nu cred ca cineva spune ca selectia naturala nu este un fact.
"Ipoteza ca mutatiile au fost aleatoare este ipoteza nula"
De ce asta, si nu ca mutatiile au fost create de o entitate inteligenta?
"mecanismul prin care s-a intervenit in mutatii"
De ce trebuie sa cunoastem mecanismul neparat? Cunoastem mecanismul prin care masa distorsioneaza spatiul?
"Comparatia cu ceainicul este teologie, nu stiinta."
De ce? Este perfect stiinta, pentru ca stiinta se confrunta foarte des cu asemenea fenomene. Arheologia este o stiinta, nu? Daca gasim o inscriptie intr-o pestera, ce concluzionam? Ca este creata de fenomene naturale simple, sau de masini biologice complexe?
"In momentul actual sansele aparitiei vietii nu se pot calcula, iar a avea o sansa extrem de mica nu demonstreaza ca un eveniment real nu s-a intamplat."
Cred ca nicio creatura cu un pic de inteligenta nu va concluziona ca viata nu a aparut la un moment dat. Nu asta e intrebarea, ci daca sansa este suficienta pentru a crea viata, sau nu.
Eu cred ca negarea idei de ID este echivalenta cu ateismul. Eu nu zic ca judecatorul ala ar fi trebuit sa zica: Wow, IDul este in mod clar ce s-a intamplat, hai sa banam evolutia din scoli.
Dar el zice: Nu exista nici macar un indiciu vag ca ar exista vreun creator inteligent, totul se abzeaza pe sansa, therefore there is no god, lol!
Evolutia nu sustine ca nu exista Dumnezeu.
Mutatiile aleatoare sunt ipoteza nula pentru ca prin definitie actiunea designerului inteligent este un amestec in mersul natural al evenimentelor biologice. Deci asertiunea ca lucrurile au decurs in mod natural este acceptata pana in momentul in care este dovedita falsa. Cei care pretind ca lucrurile au decurs artificial trebuie sa aduca dovezi, nu cei care pretind ca s-au desfasurat natural.
Daca vrei sa stii ce fel de Dumnezeu esixta citeste Biblia.
Dumnezeu exista. Daca nu il poti vedea si nu il poti atinge este ca si cum eu iti spun: iti poti vedea creierul, nu; iti poti atinge creierul, nu; inseamna ca nu ai creier, Dumnezeu este o fiinta spirituala, el nu traieste in universul fizic, ci in cel spiritual.
Asa ca daca spui ca tot ce este pe pamant si in afara lui a aparut prin evolutie, crezi ce vrei, dar este imposibil.
Nu, dar sustine ca in mod sigur creatorul nu este unul de tip teist, si probabil ca nici deist nu este.
Daca vad un flash drive cu Linux pe el, s a zicem. si am un flash drive cu o versiune mai veche de Linux, gen kernel 2.4, si ma uit al cod, vad ca versiunea mai noua este mai evoluata. evolutia poat fi facuta fie de niste oameni, fie de niste mutatii aleatorii in cod. Amandoua variantele sunt perfect posibile, care ar fi ipoteza nula aici, si de ce?
Nu sustine asa ceva. Teologii sustin ca ale Domnului cai sunt incognoscibile, deci nu pot fi investigate de stiinta. Stiinta nu poate dovedi sau infirma existenta miracolelor, pentru ca ele prin definitie sunt evenimente extrem de rare si impredictibile.
De ce Biblia si nu Coranul sau Vedele?
Cum ziceam inainte, daca am porni de la axioma ca exista un dumnezeu (teist sau chiar si deist), ar mai crede cineva ca viata a aparut by pure chance? ca evolutia nu a fost ghidata?
In primul rand nu poti porni de la o axioma pe care vrei s-o demonstrezi drept concluzie. In al doilea rand, daca oamenii pleaca de la axioma ca Dumnezeu exista, asta e o credinta si tine de teologie, nu este cunoastere obiectiva si nu poate tine de stiinta. Sigur ca da, teologic poti crede ce vrea muschii tai, si daca vrei sa crezi ca viata a fost creata in mod miraculos nu te poate opri nimeni sa crezi acest lucru. Problema e ca in stiinta se discuta lucruri care pot fi cunoscute in mod obiectiv, pe baza de dovezi empirice. Stiinta este cu totul alt domeniu decat teologia si o axioma teologica nu poate fi introdusa in stiinta, pentru ca stiinta nu lucreaza cu teze pur teologice (nefalsificabile). Teza ca Dumnezeu a creat viata in mod miraculos este nefalsificabila, poate fi crezuta sau nu, dar nu poate fi stiinta, nu poate fi dovedita obiectiv, pentru ca stiinta nu se ocupa cu sustineri pur teologice. Stiinta merge pe principiul ca miracolele nu pot fi identificate. Nu se poate dovedi ca evenimentul x a fost un miracol, eventual s-ar putea dovedi doar ca evenimentul x nu este un miracol. Nu se poate dovedi in mod obiectiv ca au avut loc miracole, deoarece miracolele nu pot fi identificate cu certitudine. Prin urmare nu poate fi dovedit stiintific ca viata ar fi aparut in mod miraculos, chiar daca acest lucru ar fi adevarat din punct de vedere teologic.
Ce afirmi tu este o concluzie strict subiectiva, nu se aplica nici macar tuturor crestinilor. De ex. Papa de la Roma nu este de acord ca ar exista o contradictie intre evolutie si crestinism. Episcopul ortodox Kallistos Ware sustine acelasi lucru.
Cred ca ai uitat de unde am plecat. Am plecat de la faptul ca un judecator american a zis ca ID is garbage (more or less).
Daca ID e garbage, inseamna ca excludem din start un dumnezeu teist. Pentru ca un dumnezeu teist este un dumnezeu personal, si daca ar exista, atunci are exista si ID.
Parerea mea (subiectiva, intr-adevar) este ca si un dumnezeu deist ar folosi IDul pentru a crea viata, nu vad de ce ar crea un univers in care sansele sunt extrem de mari ca nu va exista viata inteligenta.
Deci, judecatorul ala a zis, daca tragi niste concluzii logice, enumerate mai sus, ca nu exista dumnezeu, sau daca exista este unul de tip deist, sau poate panteist.
Treaba guvernului american NU este sa spuna ce religie (if any) este cea oficiala.
Judecatorul a hotarat ca ID-ul e religie, nu stiinta, adica e pseudostiinta. Lucru pe care l-a aflat de la toate asociatiile importante ale oamenilor de stiinta. Pentru ca ele ii reprezinta pe cei care fac stiinta si nu pe pastori sau teologi (adica nu-i reprezinta pe pastorii si teologii fundamentalisti sau bigoti). Sigur ca pastorii au la biserica dreptul de a predica ca ID-ul este adevarat. Dar guvernul SUA nu are acest drept.
Iar evolutia nu infirma ideea ca un Dumnezeu teist actioneaza in mod miraculos. Tot ce afirma evolutia este ca acest mod de a actiona este incognoscibil, indetectabil, deci nu poate fi dovedit stiintific, ci ramane la latitudinea fiecarui credincios sa accepte sau respinga teologic aceasta idee.
De ex. ideea ca Dumnezeu in prestiinta sa a creat lumea astfel incat un meteorit sa omoare dinozaurii este o asertiune teologica, ea nu poate fi nici dovedita si nici infirmata stiintific.
Evolutia nu e ateista, iar respingerea ID-ului nu este ateista. Pur si simplu ID-ul nu constituie o teorie stiintifica si ca atare nu poate fi predat in scolile publice. ID-ul este o conceptie teologica despre actiunea miraculoasa a lui Dumnezeu in lumea biologica. Si poate fi predicata de orice grup crestin fundamentalist sau bigot, inclusiv de evreii si musulmanii fundamentalisti sau bigoti.
Atat ca dupa cum am demonstrat anterior, opiniile lor nu reprezinta crestinismul, ci doar o mica parte a credinciosilor crestini. Bisericile crestine majoritare pe plan mondial fie sunt de parere ca evolutia nu contrazice crestinismul, fie nu au adoptat nicio pozitie oficiala cu privire la evolutie.
E ca si cum te-ai intreba de ce Terminator n-a fost ars pe rug ca eretic. Pai ca e din alt film, cu alt scenariu, alta actiune, alte personaje, alte dialoguri, alte reguli. Asta e diferenta intre teologie si stiinta, sunt doua domenii total diferite si nu pot fi amestecate.
1. Nu judecatorii hotaresc ce este stiinta si ce este pseudostiinta.
2. ID nu este o teorie religioasa, nu este o religie, etc. Nicaieri in ID nu este specificat cuvantul GOD. Spune doar (si aduce multe dovezi in acest sens) ca viata de pe pamant este prea complexa pentru a fi fost creata de sansa, deci este opera unei entitati inteligente. Acea entitate poate fi o entitate naturala, nu neaparat supernaturala.
3. Cum s-ar putea cineva inchina la un zeu care NU este responsabil pentru crearea lui? Daca evolutia este adevarat, atunci dumnezeu nu este decat un nene care a creat arena in care exist, dar nu are niciun drept asupra mea. Ar trebui sa ma inchin la un zar cu foarte multe fete (ceva de genul 10^1000000000000000000000 fete).
4. As vrea sa vad ce religie crestina spune cu mana pe inima ca nu dumnezeu ne-a creat, ci acel zar magic. Intreaga doctria crestina se bazeaza pe faptul ca dumnezeu a creat omul, iar apoi Isus l-a salvat. Cum ar putea dumnezeul crestin sa aiba vreo pretentie asupra oamenilor, daca nu el i-a creat?
BTW, te-as ruga, daca se poate, fie sa refutezi fiecare punct in parte, fie sa zici: ok, la punctul #x ai dreptate, nu am ce zice.
1. Corect, judecatorul doar a consemnat ce l-a informat comunitatea stiintifica. Ea considera ca ID-ul este pseudostiinta iar judecatorul a luat act de acest fapt. Termenul "a hotarat" se refera la faptul ca a decis din punct de vedere juridic asupra acestui lucru intr-un verdict care priveste predarea ID-ului in scolile publice. Adica a transformat punctul de vedere al comunitatii stiintifice intr-o decizie aplicabila juridic.
2. Incorect, comunitatea stiintifica considera ca ID-ul este creationism rebotezat. Apelul la fenomene miraculoase si supranaturale nu poate fi acceptat de stiinta, nu pentru ca ar considera ca ele nu exista, ci pentru ca ele nu pot fi cunoscute obiectiv si nici studiate stiintific. In ce priveste designul inteligent al vietii de catre entitati naturale, nu exista nici urma de dovada in acest sens.
3. Este o problema pentru teologi, nu pentru oamenii de stiinta si nu face in mod magic ca ID-ul sa devina stiinta. In orice caz, evolutia nu demonstreaza ca nu suntem creati de Dumnezeu, ci ca acest lucru este incognoscibil.
4. Este o problema pentru teologi, nu pentru oamenii de stiinta si nu face in mod magic ca ID-ul sa devina stiinta. In orice caz, evolutia nu demonstreaza ca nu suntem creati de Dumnezeu, ci ca acest lucru este incognoscibil.
1. Ce inseamna "comunitatea stiintifica"? Sunt niste neni care au o insigna pe care scrie "Sa moara mama daca asta nu e stiintist!"? Sunt destui 'stiintisti' care au mari probleme cu evolutia. Nu e ca si cum toti sustinatorii IDului sunt pastori si popi.
2. Ce ma intereseaza pe mine ce considera mitica 'comunitate stiintifica'? Nu exista asa ceva. Sunt oameni si oameni, cu diferite agende politice, si cu anumite grupuri de interese. In ID nu se face nicaieri apel la fenomene miraculoase si supernaturale. Arata-mi unde se face apel la asta. Nu, se face apel la faptul ca o inteligenta a proiectat viata de pe pamant, atata tot.
3. Doar te-am intrebat ceva, ce legatura are asta cu teologii si cu oamenii de stiinta? Si de ce ii pui in categorii separate? Vrei cumva sa insinuezi ca oamenii de stiinta nu pot fi teologi, si invers? Anyway... te-am intrebat pe tine, cum te poti ruga la un zeu care nu te-a creat?
4. La fel ca la 3. Si cum sa fie incogniscibil daca evolutia presupune sansa, nu design?
1. Biologii considera in mod consensual ca evolutia este adevarata (consensul nu e unanimitate). Aia care doar stau si chibiteaza in loc sa publice articole de biologie cu peer-review in jurnalele stiintifice care conteaza (indexate ISI) nu sunt biologi. Poate acum 500 de ani era altfel, azi asa e.
2. Pai nu exista articole de biologie cu peer-review in sprijinul ID-ului. Din moment ce la toate universitatile principale din SUA se preda ca evolutia este adevarata, atunci asta e ce considera comunitatea stiintifica. De altfel la proces nici sustinatorii ID-ului nu au afirmat ca ID-ul ar fi altceva decat "fringe" science. Pentru ca in mod obiectiv nu puteau sustine ca ar fi o teorie acceptata de comunitatea stiintifica (nici macar in calitate de ipoteza).
3. Ayala e teolog si biolog, nu am spus ca sunt categorii disjuncte, ci ca sunt categorii distincte.
4. Incognoscibil este ceva care nu se poate cunoaste in mod obiectiv, se poate doar crede. „Întâmplarea este pseudonimul lui Dumnezeu când nu vrea să semneze." - Anatole France. Actiunea miraculoasa a lui Dumnezeu nu este falsificabila. Adica nu se poate demonstra nici ca ar fi adevarata si nici ca ar fi falsa. Deci evolutia nu poate demonstra ca actiunea miraculoasa nu s-ar fi petrecut in mod real. Tot ce afirma ea e ca actiunea miraculoasa e nefalsificabila si prin urmare nu constituie stiinta. Adica niciun om de stiinta de pe lumea asta nu poate demonstra ca nu exista miracole. Evolutia spune ca nu putem sti daca a existat actiune miraculoasa, se poate doar crede asta. Si nu credinta care ar incalca fapte obiective stabilite de stiinta, ci credinta care nu incalca niciun fapt obiectiv cunoscut de noi.
1. Apelul la majoritate nu este un argument. E o vorba: "Eat ***, a billion flies can't be wrong".
2. Cat de adevarata este o teorie nu depinde de cati o accepta. Au fost multe teorii care nu au fost acceptate intial de 'comunitatea stiintifica'. IDul este o teorie relativ noua.
3. Si Newton a fost unul din parintii fizicii dar si teolog. El a scris mai mult despre teologie decat despre fizica si matematica.
4. Faza este ca in crestinism cel putin, dumnezeu s-a aratat prin Isus, care a facut miracole and stuff. Acelasi dumnezeu a zis ca el a creat lumea. Deci daca ID e wrong, atunci si crestinismul e wrong (ca si multe alte religii).
1. Comunitatea stiintifica decide ce este stiinta si ce este pseudostiinta. Aceste lucruri se stabilesc prin consens sau majoritate covarsitoare.
2. E adevarat ca au fost teorii care au inceput ca fringe science iar pe urma au devenit mainstream. Dar aceste cazuri sunt extrem de rare. In orice caz, nu avem de unde sti consensul stiintific de peste 100 sau 500 de ani, asa ca nu poti sti ca ID-ul va fi vreodata acceptat drept stiinta. In momentul de fata este considerat in mod consensual drept pseudostiinta de catre oamenii de stiinta si de catre toate asociatiile importante ale oamenilor de stiinta din SUA, poate cu exceptia organizatiei crestine American Scientific Affiliation, care nu are un punct de vedere oficial asupra evolutiei si nici asupra ID-ului.
"The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown." Carl Sagan.
3. Daca tot te iei dupa Newton, fa-te hermetist si alchimist, renunta la dogma Sfintei Treimi si considera ca a te inchina lui Isus este cel mai mare pacat.
4. Evolutia nu contesta existenta miracolelor si nu contesta faptul ca Dumnezeu a creat lumea/viata. Tot ce sustine ea este ca aceste teze nu se pot dovedi stiintific (nu sunt cunoastere obiectiva). "Deci daca ID e wrong, atunci si crestinismul e wrong" este un non sequitur.
1. Ce zici tu se cheama tirania majoritatii. Stii, 2 lupi si o capra care voteaza ce sa manance. Nu cred ca 'stiintistii' pot sa decida ei ce este o stiinta si ce nu. Stiinta are niste definitii, daca te incadrezi in ele este stiinta, daca nu, nu. De curiozitate, ai urmarit documentarul Expelled?
2. Rare sau nu, arata ca 'comunitatea stiintifica' nu este ceva infailibil, si ca meritele unei teorii nu se bazeaza pe cat de acceptata este ea la momentul respectiv. Eu ma consider o persoana destul de rationala, lucrez intr-un domeniu 'stiintific', in sensul ca sunt programator, si m-am documentat foarte mult despre diverse teme. Si cred ca IDul ridica niste semne de intrebare foarte valide.
3. Nu sunt crestin, si nu ma iau dupa Newton cand vine vorba despre teologie. Voiam doar sa spun ca nu exista o incompatibilitate intre stiinta si religie.
4. Daca nu ar exista cuvantul "random" nu as avea nicio problema cu evolutia. De ce nu se scoate cuvantul ala de acolo? Teoria ar arata aproape la fel, si nu ar mai contesta-o decat nebunii.
1. Nu este "tiranie" este modul real in care lucreaza stiinta an de an si ceas de ceas. Exista mai multe teorii ale cunoasterii stiintifice dar toate au in comun ideea ca stiinta este practica unei comunitati. Un individ izolat care nu publica nimic cu peer-review nu este om de stiinta. Am vazut ceva din documentar pe YouTube si este o teorie paranoida a conspiratiei. Dupa documentar forte oculte (iudeo-masoneria?) au impus teoria evolutiei, izoland-o de critica, pentru a submina credinciosia maselor (si a pregati venirea lui Antihrist?).
2. Despre stiinta se stie de la bun inceput ca nu e infailibila. Asa ca n-a zis nimeni ca a oamenilor de stiinta comunitate ar fi infailibila. Cine nu trece prin furcile caudine ale scepticismului organizat (vezi normele lui Merton) nu poate face stiinta.
3. Poate fi particularizat: nu exista o incompatibilitate intre evolutie si religie. N-am auzit de nimeni sa fi cazut de la credinta ca nu e dovedit stiintific ca Isus s-a nascut dintr-o fecioara sau ca nu e dovedit stiintific ca Isus e Fiul lui Dumnezeu.
4. Mutatiile au fost si normal produse de fenomene fizice si chimice. Si nu ideea ca s-au petrecut lucrurile in natura in mod natural are nevoie de dovezi, ci ideea ca lucrurile s-au petrecut in mod artificial trebuie dovedita. Ca natura functioneaza natural nu mai trebuie dovedit, este o premiza a tuturor stiintelor empirice.
1. Pai din cate zici tu, daca un individ vine cu o teorie total valida, si ceilalti zic ca nu e valida, deoarece nu le convine lor, atunci teoria aluia nu este stiinta? BTW, nu, documentarul Expelled nu este despre masonerie, chestii oculte, etc. Uita-te la el, e free pe youtube, si e interesant. Si eu ma uit la Dawkins si Krauss
2. Scepticismul nu este ce crezi ca este. Scepticismul este ceva de genul: Nu cred pana nu vad dovezi. In ultima vreme scepticismul este ceva de genul: "your views suck! 11! lol!"
3. Da, daca scoatem cuvantul "random".
4. Daca lucrurile petrecute in mod natural sunt extrem de improbabile, si exista sanse ca acel eveniment sa fie produs de inteligenta, nu crezi ca e cel putin al feld e rezonabil sa le atribuim inteligentei, si nu sansei?
1. N-am zis ca ar fi despre masonerie, lasa unele lucruri nerostite, dar ele pot fi banuite. E la urma urmelor in el vorba de o monstruoasa conspiratie care ascunde Adevarul(TM).
2. Google Mertonian norms. Stiinta e scepticism organizat. Orice noua ipoteza trebuie sa treaca prin furcile caudine ale scepticismului organizat. Daca nu trece, ramane unde a picat. Ipoteza "aparitia pe cale naturala a vietii e improbabila, deci viata are un designer" este un sofism. Pana cand ID-ul nu vine cu o viziune testabila si care explica mai multe si mai bine decat teoria evolutiei, ID-ul va pica testul.
3. Dupa cum am spus, nu stim daca in spatele intamplarii nu se ascunde Vointa lui Dumnezeu. Asemenea teza nu este falsificabila, deci nu poate fi nici dovedita, nici infirmata stiintific. Acuma meteoritul care a omorat dinozaurii s-a miscat dupa niste legi ale miscarii si ale atractiei universale, deci nu s-ar spune ca a fost un eveniment aleatoriu, cum e descompunerea unui radionuclid. Atat ca nu se poate dovedi stiintific ca a fost un eveniment produs de o inteligenta superioara. Sa nu-mi zici ca credinta ta in Dumnezeu depinde de faptul ca poate fi dovedit stiintific ca Dumnezeu a creat viata. Pai a fost vreodata asta dovedit stiintific? Niciodata.
4. Asta e un sofism numit "apel la probabilitate".
1. Nu, again, documentarul ala nu are substraturi mistice, e doar despre niste oameni de stiinta (cu diplome, PHDuri, etc.) care au fost marginalizati din cauza ca nu cred in evolutie (si asta nu din auza ca sunt crestini, ci din cauza unor obiectii foarte stiintifice).
2. Nici string theory nu este foarte testabil (inca), si uite ca nu e chiar fringe.
3. Daca nu sunt extraterestrii care sa fi observat evenimentul, de unde stii ca meteoritul s-a comformat legilor fizicii? Adica, dumnezeu putea pur si simplu sa-l arunce acolo manual. Nu cred asta, iti spuneam doar ca nu stii tu ce metode are dumnezeu la dispozitie. Personal, eu cred ca a modificat manual ADNul formelor de viata, just like that. Sau poate a modificat legile fizicii in locul ala, pentru a se produce ce voia el sa se produca. Nu numai dezintegrarea nuceelor este un eveniment aleatoriu. O raza gama venita d ela nu stiu ce supernova sau pulsar este ceva, for all intents and purposes, aleatoriu.
Credinta mea este mai complexa de atat, si se bazeaza pe multe alte evidente despre existenta unui creator. Dar daca ar reusi oamenii de stiinta sa creeze viata in laborator, prin procese la fel ca cele din natura (fara sa combine ei atomi, molecule, etc.) atunci mi-as pune niste semne de intrebare. Destul de mari semnele alea de intrebare, mi-ar afecta, sa zicem, 20% credinta.
4. Apelul la probabilitate zice ca "Se comite atunci când se consideră că doar pentru faptul că ceva poate să se întâmple, cu siguranță acel lucru se va întampla. Acest raționament este ilogic indiferent de probabilitatea evenimentului în dicuție. Eroarea logică este adesea folosită în a exploata paranoia persoanelor."
Tu esti cel care zice ca dat fiind faptul ca viata se putea intampla asa, din evenimente naturale, s-a si intamplat asa.
1. Nu fost marginalizati pentru ca au sustinut ID-ul. Cel care a pretins ca a fost concediat de Smithsonian pentru a ca publicat un articol care sustine ID-ul nu a fost niciodata angajat al Smithsonianului, ci doar voluntar pentru o perioada limitata de timp. Astronomul care zice ca a pierdut tenure din cauza cartii pe care a publicat-o sustinand ID-ul a pierdut tenure din cauza unei succesului academic submediocru (cate subventii a obtinut, cati doctoranzi ai sai au promovat examenul de doctorat, cat a publicat in ultimii sapte ani in jurnale cu peer-review, lucruri care nu au nimic de a face cu faptul ca a sustinut ID-ul). Etc., etc. Acuzatia ca Darwinismul a condus la Holocaust este o teorie paranoida a conspiratiei. Darwin nu a promovat darwinismul social (care e creatia lui Herbert Spencer, nu a lui Darwin). Citatele din Darwin au fost mutilate si redau un punct de vedere opus celui promovat de Darwin in lucrarile din care au fost citate.
2. Atat ca fizicienii care se ocupa cu teoria superstrunelor recunosc in mod cinstit ca ea nu e fizica (stiinta empirica), ci este matematica aplicata, deoarece nu exista nici urma de dovada pentru aceasta ipoteza. Daca ar exista dovezi in spirijinul ei, ar fi fizica, deocamdata ramane doar o speculatie matematica si atat.
3. Fara ideea ca natura functioneaza conform legilor naturii nu se poate face stiinta empirica, nici fizica, nici chimie, nici biologie, nici sociologie, nici psihologie, nici istorie. "When will people learn that Darwinian naturalism has nothing whatsoever to do with religious supernaturalism? By the very definitions of the words it is not possible for supernatural processes to be understood by a method designed strictly for analyzing natural causes. Unless God reaches into our world through natural and detectable means, he remains wholly outside the realm of science." Michael Shermer. "Expelled: No Intelligence Allowed--Ben Stein Launches a Science-free Attack on Darwin"
Nimeni din cei care fac cercetare nu zic: si acum sa purificam datele empirice pentru a reduce impactul miracolelor asupra rezultatului experimentului nostru. Asta e absurd, nu o face niciun om de stiinta si nici nu exista un temei pentru a o face in viitor.
4. A spune ca un eveniment s-a petrecut in mod real deoarece era probabil este apel la probabilitate. A spune ca un eveniment nu s-a petrecut in mod real deoarece era improbabil este apel la probabilitate. Faptul ca viata a aparut natural este o ipoteza stiintifica. Dupa cum am mai spus, nu trebuie demonstrat ca natura functioneaza in mod natural, asta e o premiza fara de care nu se poate face stiinta. Deci, povara dovedirii este pe umerii celor care pretind ca lucrurile s-au produs in mod artificial. Si sigur ca si cei care pretind ca s-au produs in mod natural trebuie sa afle modul in care s-au petrecut lucrurile, d-aia abiogeneza e ipoteza si nu teorie. Asa ca, strict vorbind, abiogeneza nu este dovedita (inca). Este doar o ipoteza la care se lucreaza, asa cum se lucreaza la ipoteza superstrunelor. Daca vrei sa afirmi ca lucrurile s-au petrecut artificial trebuie sa ai o ratiune suficienta, adica o ipoteza testabila in mod empiric, nu divagatii despre "se pare ca e proiectata deoarece exista un designer si exista un designer deoarece se pare ca e proiectata".
1. Tu crezi ca daca te duci la o facultate celebra si zici ca tu crezi in ID, dar ca vei preda evolutia dupa carti, te vor angaja? Cine in their right mind din 'comunitatea stiintifica' ar vrea sa se asocieze cu un IDist?
2. Problema este ca stringhistii nu sunt ridiculizati (prea mult) si nu sunt dati afara din universitati daca spun ca sunt stringhisti. Ba chiar unii obtin si bani pentru cercetare in domeniu.
3. Nu vad de ce natura ar trebui sa fie 100% condusa dupa niste legi imutabile. De exemplu, mecanica clasica este folosita in cosntructia avioanelor, a podurilor, a cladirilor, etc. Chiar daca mecanica clasica nu ia in considerare efecte quantice, care pot (teoretic) schimba totul. Adica, ai putea, prin efectul de tunneling sau prin alte efecte, gen dezintegrare nucleara, sa ai o ghiulea de tun care trece printr-un perete fara sa-l distruga.
Si mai sunt efecte care nu au o cauza cunoscuta (dezintegrarea nucleara, aparitia perechilor de particule, etc.), si ele pot fi vazute ca ceva supranatural, pentru ca nu avem acces la ce cauzeaza aceste eveimente. Mie mi se pare dezintegrarea unui atom ceva miraculos. Adica gandeste-te, el sta asa poate miliarde de ani, si deodata, brusc, fara un motiv anume, fara o cauza, se sparge in doi atomi. Ti se pare un fenomen natural? De ce? Pentru ca se intampla in natura? Pai atunci, daca Isus ar fi pe pamant si ar transforma zilnic apa in vin, nu ar fi si asta un fenomen natural, pentru ca se intampla in natura?
A, si what about... quantum entanglement? Ti se pare ceva natural? Nu crezi ca e destul de miraculos, cum o particula stie de alta?
4. Here we go again... Nu am zis ca viata si evolutia nu au aparut in mod natural. Cum ziceam, ar fi putut fi niste extraterestrii or something. Iti repet, inca odata, exemplul: Daca gasesti un ceainic pe masa, este mai probabil ca l-a pus cineva, sau ca a aparut din cauza fluctuatilor quantice aleatorii? De ce este OK in cazul asta sa faci apel la inteligenta, dar in cazul vietii nu este OK?
1. Nu te ia nimeni la interogratoriu despre parerile religioase si sa nu uitam ca Behe e in continuare angajat profesor universitar la un departament de biologie (care s-a dezis public de ID, dar il plateste in continuare sa predea la ce se pricepe).
2. Pentru ca teoria superstringurilor este o ipoteza falsificabila, in timp ce ID-ul isi bate joc de regulile de baza ale stiintei.
3. Acest lucru este prezumat pentru a face stiinta, cum ar fi fizica, chimia, etc. Sigur, ele nu afirma ca nu exista miracole, ci ca ele sunt prea rar intalnite si prea discrete pentru a putea fi observate empiric.
4. In exemplul cu ceainicul, nu, fluctuatiile cuantice nu pot produce un ceainic, ci particulele fluctuate se intorc inapoi in nefiinta. Nu poti face apel la o inteligenta FARA un temei suficient, adica in lipsa de dovezi extraordinare pentru sustinerea extraordinara ca o astfel de inteligenta exista in mod demonstrabil si obiectiv si produce efecte observabile in mod empiric.
1. Sigur ca nu, dar daca ai scris carti sau dat lecturi in care pui la indoiala evolutia, fi sigur ca sansele tale de a gasi un job la o universitate mare vor scadea considerabil.
2. Nu este falsifiable cu mijloacele disponibile acum. Si chiar daca ar face un experiment si reiese ca nu e asa, o sa zica ca wait, nu sunt doar 9 sau 11 dimensiuni, ci 20.
3. Pai exact asta ziceam si eu. Poti face stiinta chiar si intr-o lume cu miracole, daca acestea sunt rare. Si daca nu ar fi rare, nu ar mai fi miracole, nu?
4. It's funny, pentru ca Krauss zicea el in cartea "A universe from nothing" ca tot universul a aparut din fluctuatii quantice, inclusiv toate ceainicele de pe pamant Si Dawkins, apostolul absolut al evolutiei, are cuvinte foarte bune despre acea carte.
Temeiul absolut pentru apelul la inteligenta este: Daca vezi un router pe masa, crezi ca a fost creat de natura sau de o inteligenta? Daca o sa zici ca de o inteligenta, let me remind you ca oamenii, in viziunea evolutionistilor, sunt ceva total natural. Deci si routerul de pe masa mea este tot ceva natural. Dar ar avea sens sa zic ca nu a fost creat de o inteligenta? Si, pana la urma, un router este mult mai putin complex decat un om. Deci de ce atribuim inteligenta pentru orice lucru 'artificial', dar cand vine vorba de noi spunem cu atata usurinta ca suntem 100% rezultatul sansei?
1. Daca nici pe Behe, care e cel mai vocal din grupul ID-istilor nu l-au dat afara, n-or sa dea afara nici pe altii. Acuma sigur ca a apara idei pseudostiintifice nu da bine in lumea oamenilor de stiinta, nu era nevoie sa inventam o conspiratie pentru a justifica asta.
2. Ba da, sunt mai multe cai de a o falsifica: falsificarea AdS/CFT, a invariantei Lorenz, a cuplarii simultane a trei constante. Ultima se poate face la LHC.
3. Miracolele sunt evenimente extrem de rare, prin care Dumnezeu ar interveni in functionarea legilor naturii pentru a produce un efect spiritual. Cum Dumnezeu ar interveni cand vrea el si nu cand vrea experimentatorul, miracolele nu ar fi reproductibile si nu ar putea fi cercetate de stiintele empirice, chiar daca ele exista in mod real. E o diferenta intre "exista miracole" si "se poate demonstra stiintific ca exista miracole".
4. Pentru crearea inteligenta a routerului exista o ratiune suficienta, si anume ca e dovedit in mod obiectiv ca exista oameni si ca ei au inteligenta, aceasta ratiune suficienta nu exista in cazul aparitiei oamenilor pentru ca nu poti porni tocmai de la axioma pe care vrei s-o demonstrezi. Adica despre oameni, chiar daca au fost creati in mod inteligent de Dumnezeu, nu exista niciun mijloc de a demonstra stiintific ca au fost creati de o inteligenta superioara. E o diferenta intre faptul ca ceva e adevarat si ca ceva e demonstrabil stiintific. Nu toate adevarurile sunt demonstrabile stiintific. Ce doresti tu e sa-ti demonstrezi stiintific teologia favorita. Asa ceva nu se poate! Stiinta nu poate demonstra adevaruri strict teologice. Ele pot fi demonstrate doar teologic, si anume pentru biserica in care este acceptata teologia respectiva.
"nu are sens, deoarece viata provine din viata."
Mai povesteste-mi despre cum Dumnezeu pur si simplu a aparut din nimic.Sincer mi se pare mult mai probabil ca o celula sa apara din nimic decat un zeu atotputernic.
Eu crestini inca n-am cunoscut da pe cei cu numele inteleg, ateismul nu are nici o legatura cu teoria evolutiei sau aparitia vieti,practic voi sunteti ateii cand o duceti bine si la rau treceti la cerseala divina, mai terminati cu ipocrizia nu exista crestini, toata lumea e atee doar la rau mai cerseste ajutor atat, de aia va e frica de boli, moarte, va e frica de rai ce aiurea
Viata nu are cum sa provina tot timpul din viata. Cel putin o data in istoria universului s-a intamplat ca viata sa se formeze din molecule organice complexe. Daca s-a intamplat aici pe Pamant, sau s-a intamplat undeva in spatiu si abia apoi a fost adusa viata pe Pamant, nu se stie inca sigur. Dar in orice caz, viata e compusa din niste elemente chimice care s-au format de-a lungul a milioane de ani de evolutie a universului. Acele elemente nu existau de la inceput, deci viata ar fi fost imposibila in primele cateva miliarde de ani din istoria universului. Dupa ce acele elemente chimice din care suntem compusi, cum ar fi oxigenul, carbonul, calciul, fierul etc, s-au format in interioriul stelelor, ele s-au putut raspandi in spatiu, au putut intra in compozitia planetelor si a altor corpuri solide, si ulterior s-au combinat in asa fel incat sa formeze prin celula primitiva, adica stramosul comun al tuturor formelor de viata de pe Terra. Acest proces e posibil sa se fi repetat si pe alte planete sau sateliti, mai ales acolo unde este apa lichida.
Viaţă
Definiţie: Stare activă care deosebeşte plantele, animalele, oamenii şi fiinţele spirituale de lucrurile neînsufleţite. Organismele vii au în general capacitate de creştere, metabolism, capacitate de a reacţiona la stimuli externi şi facultăţi de reproducere. Plantele au o viaţă activă, dar nu ca suflete înzestrate cu simţire. Sufletele terestre — animale şi oameni — au atât forţă de viaţă, care le însufleţeşte, cât şi respiraţie, care întreţine forţa de viaţă.
În ce priveşte fiinţele inteligente, viaţa în sensul deplin al cuvântului este existenţa perfectă cu toate drepturile ce decurg din ea. Sufletul uman nu este nemuritor. Dar slujitorii fideli ai lui Dumnezeu au perspectiva vieţii veşnice în perfecţiune: marea majoritate pe pământ, iar o „turmă mică" în cer, ca moştenitori ai Regatului lui Dumnezeu. Când sunt înviaţi la viaţă spirituală, membrii clasei Regatului primesc nemurirea, calitatea unei vieţi care nu are nevoie să fie susţinută de niciun lucru creat.
Te intreb: care este scopul vietii?
Ai raspuns complet paralel pe langa ce am spus eu. Ma asteptam sa nu intelegi nimic din raspunsul meu, oricum. Asa se intampla cand vorbesti cu oameni care habar n-au pe ce lume traiesc. Iti pierzi vremea.
Eu nu imi pierd vremea, vad ca tu ti-o pierzi in timp ce te contrazici cu mine, si tot ce spui este fals.
Nu o sa stie niciun ateu raspunsul la aceasta intrebare, abiogeneza este, cel putin deocamdata, o intrebare fara raspuns.
Nu avem o teorie a abiogenezei, dar din punct de vedere stiintific ipoteza abiogenezei va fi mereu mai stiintifica decat "viata a aparut printr-un miracol dumnezeiesc sau ingeresc". Panspermia nu contesta abiogeneza, ci doar muta locul unde s-a petrecut.
Inca o data, din faptul ca nu cunoastem cum s-a petrecut abiogeneza nu rezulta ca niste spirite au facut asta.
Atata timp cat nu se descopera un mecanism plauzibil si repetabil pentru abiogeneza, in niste conditii similare pamantului acum ~3.5 miliarde de ani, vor fi doar doua ipoteze:
1. God did it (god nu neaparat cel din biblie, logic)
2. Chance did it
Pana acum, sansa ca o forma de viata bazata pe proteine si ADN sa apara din amestecuri aleatorii de substante este nula. Adica, chiar si daca ai lua o celula vie, o omori, o descompui in bucati, si le amesteci aleatoriu, poti fi tu sigur ca nu o sa se combine ele intr-o celula vie. Si macar ai porni cu proteine, aminoacizi, etc. toate la un loc.
"Dumnezeu a facut-o" nu e o ipoteza stiintifica. Sigur, se poate crede ca Dumnezeu a facut-o, dar nu se poate sti asta. Stiinta se limiteaza la ce se poate cunoaste in mod obiectiv, restul le speculeaza filosofia si teologia.
Depinde ce intelegi prin stiinta. Daca intelegi "numai explicatii naturale", da, atunci stiinta nu va putea accepta nicidoata ideea de dumnezeu, chiar daca dumnezeu ar putea fi demonstrat empiric.
Daca de exemplu, gasim o constanta in natura, ceva gen nu stiu, viteza luminii in hidrogen solid. Si constanta aia, daca o transformam in ASCII, va scrie ceva de genul: "Ba prostilor, eu sunt dumnezeu, eu am facut lumea asta, aveti acum dovada dar este tot nestiintifica, pentru ca ati definit stiinta ca niste boi! LOL! 11! 1"
Care ar fi reactia oamenilor de stiinta? Vai, ce coincidenta?
Practic, orice constanta se poate redefini in sintagma asta, pur si simplu schimbi unitatea de masura si obtii ce sir ASCII vrea muschii tai. De fapt teologii sunt cei care ne spun ca Dumnezeu poate orice (deci nu e falsificabil ca ceva nu e facut de el), ca e incognoscibil, ca a crede e cu totul altceva decat a sti, ca necunoscute sunt caile Domnului, etc. Vezi postarea de mai sus cu Van der Hoeven.
1. Ma refeream in SI, nu intr-un sistem inventat de noi cu scopul asta. In metrii pe secunda or something.
2. Care teologi? Marea majoritate a teologilor nu spun ca dumnezeu poate face orice. Nu poate face chestii care se contrazic singure (un burlac insurat, un cerc patrat, etc.). Majoritatea teologilor crestini sustin foarte clar ca isus a fost dumnezeu, si ca a dat o gramada de dovezi in aceasta privinta.
Da, teologii sustin ca Dumnezeu poate face orice nu este imposibil din punct de vedere logic, atat ca logica este o constructie umana subiectiva, de ex. nu exista o logica universala si consensual acceptata de toti logicienii.
Teologii mai spun si alte chestii despre dumnezeu, de exemplu ca nu poate face ceva evil (desi, ma rog, evil e un concept subiectiv). Dar logica nu este ceva subiectiv, nu mai subiectiv decat matematica, de exemplu.
Poti spune ca logica este subiectiva in functie de univers. Ar putea exista universuri in care sa ai un cerc patrat, dar ai putea avea si unviersuri in care 1+1=7
Imi poti da exemple de logica ne acceptate de toti logicienii?
Litera Bibliei ii contrazice pe teologii care zic ca Dumnezeu nu poate face rau.
Logica e subiectiva, la fel cum axiomele geometriei euclidiene au fost alese in mod subiectiv, fiind posibile si alte geometrii. Exemple de logici (fiecare dintre ele cu adeptii si detractorii ei): http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=logics
"Litera Bibliei ii contrazice pe teologii care zic ca Dumnezeu nu poate face rau."
Nu sunt crestin, si nu o sa apar biblia. Dar, cum ziceam, raul este ceva subiectiv. Daca bati un copil cu cureaua, este ceva rau? Unii o sa zica ca da, altii ca nu.
"Logica e subiectiva, la fel cum axiomele geometriei euclidiene au fost alese in mod subiectiv"
As folosi cuvantul "empiric", nu "subiectiv". Normal ca poti avea orice geometrie vrei tu, dar nu va corespunde cu realitatea noastra. De aceea ziceam ca in alte universuri pot exista alte realitati, dar sa ne rezumam totusi la universul nostru.
Referitor la linkul cu logicile, da, dar la fel ca si matematica. Avem logici emprice, si logici 'imaginare'. Cum avem si in matematica chesti care nu exista in realitate (numere negative, numere ne intregi, numere complexe, etc.)
Spatiul nostru nu este euclidian, Euclid n-a descris spatiul nostru. Vorbind despre logicile care se aplica discursului omenesc real, nici ele nu sunt in mod consensual acceptate.
Spatiul nostru este euclidian, pentru ca nu traim in gauri negre sau in alte locuri cu gravitatie foarte mare. Ma rog, aici tine de semantica mai mult. Ce voiam sa zic, si am zis, este ca geometria euclidiana nu a fost aleasa subiectiv, ci empiric. La vremea aia, nu se cunostea teoria relativitatii. Sunt posibile si alte geometrii reale, dar nici ele nu sunt ilogice.
Gravitatia, oricat de mica, face ca spatiul sa fie neeuclidian. Spatiul fizic nu este euclidian.
Stiu si eu asta, ma refeream al faptul ca in conditii reale, spatiul este 'suficient de euclidian' incat sa nu folosim formule ciudate cand calculam suprafete, volume, distante, etc.
Faza este ca exista o singura geometrie valida (sa zicem aia relativista, desi nu se stie niciodata daca si ea este, la randul ei, o aproximatie a geometriei reale).
Totul a pornit de la afirmatia ta ca logica este subiectiva, ca si geometria euclidiana, iar eu am zis ca nu este subiectiva, ci empirica. Adica, daca masori suprafete normale, aplici formule euclidiene, nu formule relativiste. La fel ca si logica, este posibil sa existe o 'super logica', unde logica normala sa fie doar un caz special, dar pana atunci logica 'normala' este bazata pe empirism.
Isus nu a fost dumnezeu, este fiul lui, fiul este fiul, tatal este tatal.
Biblia spune ca Dumnezeu a facut totul si este adevarat.
Depinde ce ce forma de crestinism iti alegi. In ortodoxism exista conceptul de sfanta treime, in care Isus este si el dumnezeu.
Confuzi adevarurile stiintifice cu adevarurile teologice. Ce e adevarat din punct de vedere teologic depinde de biserica din care faci parte: intr-o biserica poate sa fie adevarat, in alta fals.
Doctrina sfantei treimi este falsa si nu este bilbica.
"o celula, care s-a dezvoltat, putea sa se hraneasca, sa digere hrana, sa se deplaseze, sa-si faca adaposturi si in cele din urma sa se reproduca, dupa aceea a evoluat formand tesuturi pana cand a dat nastere la organisme."
Deci, ca sa fac o analogie: Un copilas s-a nascut, a crescut pana la varsta de 5 ani, a terminat 15 facultati, apoi si-a continuat invatamantul primar s.a.m.d.
Cat despre intrebare... Termenul de "viu" este abstract. Viata in sine este doar un un fel al omului de a defini cum functioneaza materia "vie". Pana la urma, noi tot o grupare de multi atomi suntem, atata tot. Numa' ca acesti atomi sunt grupati in substante care au anumite proprietati, astfel fiind posibila "viata". Greu de pus in cuvinte filozofia vietii.
Exista sansa ca un meteorit din alt sistem solar sa fi picat pe pamant si sa se creze viata doar printr-o bacterie care sa inmultit in miliardce de ani
Dar lucrul acesta nu s-a dovedit.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
