Doar pintru teligenti, mai mult genti decat teli; este acesta un bun raspuns? Dhttp://www.odaiadesus.ro/suferinta.htmle de ce permite Dumnezeu atata suferinta?
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
Daca vecinul dumitale mananca porc sau creveti, nu uita ca obligatia ta este conform Bibliei sa-l ucizi. La fel trebuie ucisi cei care muncesc sambata sau poarta imbracaminte facuta din doua (sau mai multe) stofe sau seamana doua (sau mai multe) feluri de seminte in gradina sau pe camp.
Doctorandus, esuezi in studierea Scripturii, pentru ca nu o intelegi. Probabil ca doctoratul, daca exista, e in altceva...
Răspunde Dupa cum a marturisit Isus la Matei 5:18 (presupunand ca alea chiar sunt cuvintele lui Isus), el nu vroia sa modifice Legea nici macar cu o iota si nici nu a facut asa ceva. Asa ca Vechiul Testament este etern, imuabil si ca atare obligatoriu pentru toti crestinii (inclusiv taierea imprejur). Sau vrei sa-ti bati joc de ceea ce se numeste Cuvantul lui Dumnezeu? Eu unul am fost satul de atatea aberatii proferate in numele lui Dumnezeu si am renuntat la crestinism.
Draga doctorandus, inteleg perfect descumpanirea ta. Este normal, daca scoatem un verset din contextul si imaginea de ansamblu a Sfintei Scripturi, sa nu mai intelegem nimic. Nu te blamez pentru asta, pentru ca, la randu-mi, eu insumi am trecut pe acolo.
Aparent Isus se contrazice pe El insusi, de acord cu tine. Mai intai ne spune ca nu a venit sa strice Legea, iar in alta situatie El insusi anuleaza anumite percepte din Vechiul Testament (ex. declarand ca toata mancarea este curata - Marcu 7:19). Repet cuvantul, "aparent" se contrazice. Pentru ca, orice om cu capul pe umeri isi da seama cat de absurd ar fi sa credem ca Isus ne cere sa tinem Legea, cu toate regulile, ritualurile si practicile ei.
Hai sa vedem ce zice versetul tau. "...am venit nu sa stric, ci sa implinesc." (Matei 5:17b). Stim ce inseamna ca nu vrea sa strice, dar ce reprezinta oare ca vrea sa o "implineasca"? Cuvantul (in original, in limba greaca) folosit pentru "a implini" este "πληροω" si el s-ar traduce prin "a completa", a se adăuga ceva care lipsea mai înainte. Wow, se schimba perspectiva, nu-i asa?
Acum, vei zice, chiar era nevoie de asta? Da! Face parte din planul lui Dumnezeu. De unde putem sti ca este conform cu Legea din vechime? Vechiul Testament ne anunta profetic, cu foarte multi ani in urma, ca legamantul cel vechi va fi inlocuit de unul mai bun ("completat", spune Isus, pentru a ajunge la "πληρωμa " – deplinatate)! In Ieremia, cap. 31:31-35, este scris: „Iata, vin zile, zice Domnul, cand voi face cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda un legămant nou. Nu ca legămantul pe care l-am incheiat cu parintii lor, in ziua cand i-am apucat de mana sa-i scot din tara Egiptului, legamant pe care l-au calcat, macar ca aveam drepturi de sot asupra lor, zice Domnul. Ci iată legămantul pe care-l voi face cu casa lui Israel dupa zilele acelea, zice Domnul: Voi pune Legea Mea inauntrul lor, o voi scrie in inima lor; si Eu voi fi Dumnezeul lor, iar ei vor fi poporul Meu. Niciunul nu va mai invata pe aproapele sau pe fratele său zicand: „Cunoaste pe Domnul!", ci toti Ma vor cunoaste, de la cel mai mic pana la cel mai mare, zice Domnul; caci le voi ierta nelegiuirea si nu-Mi voi mai aduce aminte de pacatul lor."
Daca citesti acum, in lumina celor de mai sus, continuarea a ceea ce spune Isus in Matei 5 (de la versetul 20 si mai departe, vei incepe sa vezi ca totul face sens si se leaga.Nu mai vorbim doar de legi seci si tinute de teama, ci de o lege suprema a dragostei, care se traduce in "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau si pe aproapele tau ca pe tine insuti.Caci in cele doua se cuprind legea si proorocii." (parafrazez din Matei 22:33-40)
Aceasta realitate a legamantului celui nou este confirmata si in Noul Testament (Evrei 8:12-13): "Pentru ca le voi ierta nelegiuirile si nu-Mi voi mai aduce aminte de pacatele şi faradelegile lor." Prin faptul ca zice: „un nou legamant", a marturisit ca cel dintai este vechi; iar ce este vechi, ce a îmbatranit, este aproape de pieire.
Stimabile, punctul meu de vedere a fost urmatorul: contradictii in Biblie - mai treaca-mearga, atrocitati - da se poate, deoarece Dumnezeu e suveran absolut si poate face ce vrea cu creaturile lui, inclusiv razboi si genocid, dar absurditati? Absurditati? Cum ar putea o fiinta perfecta din punct de vedere intelectual inspira absurditati? Dupa ce le-am constatat eu insumi si le-am discutat cu altii, printre care destui crestini fundamentalisti, mi-am pierdut credinta. Asa ca oricat de corecta ar fi teologia raspunsului tau din perspectiva bisericii tale, teologia este dupa cum o crede si o aplica fiecare, adica fiecare parere este la fel de buna ca alta, deoarece teologia nu se bazeaza pe dovezi obiective. Adica in materie de teologie poate fi crezut orice, oricat de absurd, dovada cate mii de romani s-au facut partasi delirului lui Gregorian Bivolaru si au vazut in el calea catre mantuire, chiar daca ea trece prin bordel sau video-chat erotic. Eu am preferat sa ma dezic total de astfel de absurditati, ortodoxe, antroposofice, adventiste sau de alt fel. De aceea nu mai sunt crestin.
Ati schimbat subiectul. Interesant. 
OK. Imi cer scuze. Am crezut ca, din moment ce comentati la subiect, sunteti si interesat de adevar. Oricum, lipsa dumneavoastra de interes nu este demonstrata si de prezenta / aportul la aceaste subiecte... O zi buna!
Interesul meu pentru Biblie este stiintific (academic), nu religios. Adica ma intereseaza Biblia privita din punct de vedere istoric, biblistic, al studiilor religioase, mie nu-mi trebuie evanghelizare, ca nu am o religie si nici nu-mi trebuie una.
Am inteles. Atunci, sugerez, cu tot respectul, ca trebuie sa fiti un pic mai riguros (din punct de vedere stiintific) daca doriti sa ajungeti la concluzii corecte. Asta apropo de concluzia de mai devreme.
Stimabile, chestia cu ce a zis Isus despre Lege este recunoscut de biblisti ca fiind punctul de vedere al lui Matei (sau cum l-o fi chemat pe anonimul care a scris Evanghelia dupa Matei): Legea este in continuare valabila si obligatorie pentru toti crestinii. Ca Pavel a zis taman pe dos nu demonstreaza decat faptul ca autorii Bibliei nu s-au inteles unii cu altii in privinta unor probleme teologice fundamentale. Bart Ehrman zicea ca daca i-ar fi inchis cineva pe "Matei" si pe Pavel intr-o camera si nu le dadea voie sa iasa din ea pana nu ar fi cazut de acord in privinta valabilitatii Legii, ei ar fi murit in camera respectiva.
Sunteti gata sa argumentati biblic? 
Bart Ehrman este un istoric al Noului Testament de mare reputatie si daca vrei sa-i dai replica, iti sugerez sa publici un articol cu peer-review in jurnale stiintifice de biblistica. Si nici macar nu este punctul de vedere al lui personal, ci chestia cu "Matei" si Pavel reprezinta consensul biblistilor. Asa ca va trebui sa pui la punct intreaga breasla.
Am crezut ca aveti habar de subiect. Ok, sa o lasam asa cum a picat!
Daca ceea ce am afirmat reprezinta o noutate pentru dumneavoastra, sunteti complet ignorant in ce priveste studiile stiintifice ale Bibliei.
Aveti o mica mare problema. Faptul ca luati pe nemestecate informatii disparate. OK, nu trebuie sa faceti efortul de a studia, daca nu aveti chef sa o faceti, dar macar luati in calcul toate punctele de vedere, nu veniti cu citate din prima carte care va pica in mana! Ehrman a fost combatut cu succes de profesori la fel de recunoscuti!
Stimabile, vrei sa ma convingi ca un fapt acceptat in mod consensual de istoricii Noului Testament nu este accceptat in mod consensual de istoricii Noului Testament? Iti dai seama cat de absurd suna asta? Inca o data, nu ma refer la teologi, ma refer la istorici. Istoria este alta mancare de peste decat teologia. Ce zic teologii depinde foarte mult de dogmele bisericii proprii, daca ei le contrazic prea mult isi pierd slujba. Ce zic istoricii depinde de materialul empiric, nu de dogmele vreunei biserici. Asa ca ce e corect din punct de vedere teologic poate fi o aberatie din punctul de vedere al istoricilor.
Stimate "doctorandus", va rog sa va recititi comentariile proprii. Ati amestecat tot ce se putea amesteca. Mai ca imi vine sa va provoc la o discutie pe puncte, ca sa vedeti pana unde se poate merge cu superficialul. E usor sa zicem: "Cred asta pentru ca este unul (singur) care o mai crede, impotriva multor capete luminate. Dar daca el zice asta, inseamna ca e consens!"
Probabil confundati studiile si argumentele biblice cu cele istorice. Oricum, consensul nu exista. Dar, ca sa le luam pe rand, domnul pe care il citati (apropo, ce ati citit din "opera lui"?) a fost combatut pe ambele planuri si supozitiile domniei sale demontate una cate una. Doar ca nu sunteti interesat de adevar, ci doar de o teorie care sa va justifice propriile alegeri si linisti constiinta (imi cer iertare daca gresesc in prezumtia mea). Nu-i neaga nimeni materia cenusie, dar hei, nu ar fi primul agnostic ce o da in bara "sucindu-si neuronii stingheri" (daca imi permiteti o figura de stil)!
Sunt sigur ca aveti acces la Google. Ce-ar fi sa dati si un search si sa va convingeti cu privire la ceea ce este "acceptat in mod consensual de istoricii NouluiTestament"?
O seara buna.
Argumentele empirice ca "Matei" nu era de acord cu Pavel sunt:
- in Matei 5:17-20 Isus zice ca nu va trece nicio iota din Lege, adica nu poate fi stirbita nici cea mai mica dintre poruncile ei, iar oamenii nu se pot mantui daca nu respecta Legea mai abitir (adica mai constiincios si mai riguros) decat fariseii si carturarii (fariseii si carturarii erau de parere ca Legea este obligatorie in totalitate, inclusiv taierea imprejur);
- pentru Pavel mantuirea era posibila doar prin moartea si invierea lui Isus, iar circumcizia este strict interzisa;
- si "Matei" credea ca mantuirea vine prin moartea lui Isus, dar ea are nevoie de tinerea Legii, inclusiv ale celor mai mici porunci ale ei;
- un pasaj (Matei 25:31-45) sugereaza insa contrariul, si anume ca vor fi mantuiti oameni care nu auzisera niciodata de Isus: oile din parabola nu-si amintesc sa fi auzit vreodata de Isus, ele sunt mantuite pentru faptele lor, nu pentru credinta lor, in timp ce caprele care crezusera sunt trimise-n iad;
- in parabola cu tanarul bogat, reteta mantuirii oferita de Isus este tinerea poruncilor Legii;
- tinerea Legii si a iubi pe ceilalti ca pe tine insuti aduc mantuirea conform lui "Matei", dar Pavel nu le considera ca fiind relevante pentru mantuire.
La inceput am ras. Apoi m-am crucit, cu tristete, dandu-mi seama ca de aceea nu credeti si sunteti confuz, pentru ca nu cititi, sau cititi printre randuri, expunand simplist pseudo-argumentele altora. Practic fiecare dintre "argumentele dumneavoastra" are cate o eroare in el. Ati catadicsit macar sa cititi sau lucrati cu materiale traduse de pe net?
Am avut tentatia sa le iau unul cate unul si sa fac din nou o expunere serioasa, din punct de vedere teologic, asupra argumentelor dumneavoastra, pentru ca demonstrati o intelegere limitata a acestor versete. Mai mult, faceti supozitii si afirmatii total eronate (va las sa le descoperiti singur, citind, macar, pe indelete pasajele incriminate). Am realizat, insa, ca uit prea repede experienta de mai devreme, cand, la argumentele mele, ati spus ca nu va intereseaza Biblia decat strict "academic", acuzandu-ma ca va incerc sa va evanghelizez.
Nu pot decat sa va dau un sfat: studiati singur, fara a scoate din context si fara a lua pe nemestecate opinii de la nepriceputi, pentru ca ati repeta aceeasi greseala ca si in trecut.
Ma uit cu uimire si inteleg ca nici macar nu ati lecturat fugitiv argumentele mele de mai devreme, pentru ca o luati din nou de la nivelul zero intelegere. La fel, nu ma pot opri din mirare cand observ ce intelegeti dumneavoastra prin argument si esecul a ceea ce s-a dorit a fi o paralela intre doua opinii presupus incompatibile.
Aveti insa un merit: punand astfel problema, ii veti convige pe cei ce citesc pana unde merge genul acesta de paradigma simplista. Da, fiecare va decide in dreptul lui ce sa creada.
PS: 1. Intrebare de reflexie, venita din istoricul discutiei noastre: ce considerati ca sunt acestea, argumente biblice, istorice sau personale?
2. Cu ingaduinta dumneavoastra, eu ma voi retrage din discutie. Va stau la dispozitie, oricand, daca veti avea nelamuriri sincere in procesul de studiu.
Stii ce, salbeste-ma cu aerele astea de superioritate. Te crezi superior unui istoric care stie mai multa teologie decat toti cei de pe tpu.ro si care e recunoscut pe plan mondial drept autoritate in materie. La Facultatea de Studii Religioase a Universitatii din Amsterdam manualul lui Ehrman de introducere in Noul Testament este lectura obligatorie la cursul de carti sfinte, deci Ehrman este recunoscut de specialisti drept autoritate in materie de studiu istoric al crestinismului. Cand ti-oi lua doctoratul in teologie la Princeton te vei putea considera egal cu nivelul de la care a inceput Ehrman sa predea Biblia la universitate.
Intrebarea la care eu cunosc raspunsul iar dumneata il mistifici este ce s-ar preda drept istorie (nu drept teologie) la Universitatea din Amsterdam, in ce priveste Noul Testament? In general, ce s-ar preda la Oxford, Cambridge si Harvard drept istorie si nu drept teologie?
Eu daca m-ar chema Isus Hristos te-as trazni direct in iad, pentru ca-ti bati joc de cuvintele mele mentionate in Evanghelie. Ca Isus iti spune clar acolo ca nu te poti mantui daca nu esti taiat imprejur (deoarece trebuie sa tii toata legea ca sa te mantuiesti), dumneata o tii una si buna ca nu e nevoie. Pai cine a fost mai mare, Isus sau Pavel? Si daca Isus zice ca e alba, iar Pavel zice ca e neagra, pe care dintre ei trebuie sa il crezi? Dar dumneata preferi sa faci ciorba din opiniile lor si sa pornesti de la premiza contrafactuala ca Biblia nu se poate contrazice, scornind explicatii teologice sofisticate pentru a reconcilia ireconciliabilul. In studiile istorice ale Noului Testament este un loc comun ca fiecare autor al Bibliei are propria teologie, care nu trebuie confundata cu teologia altor autori ai Bibliei. Daca negi asta, suferi de prostie rafinata: insiri cuvinte rasunatoare care nu inseamna de fapt nimic. Cam asta e de fapt teologia de nivelul dumitale, un curs de cum sa te imbeti cu apa rece si sa convingi si pe altii sa se imbete cu apa rece.
Onest din punct de vedere intelectual era sa nu negi fapte obiective. Faptul ca ai explicatii teologice sofisticate pentru a musamaliza contradictia dintre Pavel si Matei nu inseamna ca ea n-ar exista. Ea exista si e prezenta acolo pentru oricine poate citi Biblia si nu e spalat pe creier. Ca e vorba doar de o contradictie "aparenta" (care poate fi reconciliata prin explicatii alambicate de tipul a=b, a=c, a=d, dar b, c si d sunt diferite intre ele) este o justificare de toata cacaua. Cam asa fac crestinii cand intalnesc contradictii in Biblie: ele sunt doar "aparent" contradictii, mintea noastra slaba n-ar putea pricepe logica lui Dumnezeu care este mai presus de fire, mai presus de orice logica omeneasca. Mintea noastra stricacioasa n-ar putea pricepe maretia gandurilor lui Dumnezeu, ca-n povestirea lui Borges in care profetul lepros care-si ascunsese fata zicea ca fostii lui adepti doar isi inchipuie ca el are fata afectata de lepra din cauza prea multor lor pacate si ca de fapt fata lui adevarata nu poate fi vazuta de simplii muritori (ceea ce Popper numeste imunizare fata de critica).
Ori dumneavoastra ati dat raspuns la o alta postare, ori nu vorbim aceeasi limba. Pentru ca eu nu am avut ce nega, atata timp cat dumneavoastra nu ati expus niste argumente pentru supozitie. E jenant, pe bune, hai sa incetam parodia asta de discutie!
PS: nu este nevoie sa jigniti, nici sa plangeti dupa recunoastere. Daca vreti sa aveti dreptate cu orice pret, de ce nu intrati pe un site cu un singur utilizator ("doctorandus")? Acolo nu va va contrazice nimeni, nici nu va va cere argumente...
Adica ce, Biblia mea e falsificata si nu sunt in stare sa citesc ce scrie? Imi cereti argumente acolo unde simpla lectura poate lamuri definitiv lucrurile. Poate reusiti sa lamuriti utilizatorii acestui website de ce atunci cand a=b, a=c si a=d rezulta ca b, c si d sunt diferite intre ele.
Serios, pentru unul care a studiat psihologia ar trebui sa va dati seama ca va aflati in plina faza de tagaduire, descrisa pe http://psychology.about.com/od/theoriesofpersonality/ss/defensemech_3.htm
Explicatiile teologice ale dumneavoastra nu sunt altceva decat tagaduirea realitatii. Caci Biblia, dincolo de credintele unora si altora, are si ea o realitate, in calitate de material empiric pentru uzul cercetatorilor stiintifici.
Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?
Intrati pe un teritoriu minat... Si in psihologie sunteti la fel de informat?
Repet ce am adaugat ulterior mai sus, poate n-ati avut timp sa cititi:
Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?
Repet si eu: Intrati pe un teritoriu minat si iar incurcati borcanele... Si in psihologie sunteti la fel (de) informat? Daca nu stiti engleza, va pot traduce, chiar pot completa subiectul, dar veti zice iar ca sunt arogant...
"Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?" - Sa inteleg ca vorbiti in numele tuturor acestora, sau ca le cunoasteti atat de bine teoriile?
Sa o luam pe rand: la Amsterdam, Cambridge, Harvard si Oxford istoricii Bibliei analizeaza Biblia critico-istoric, nu devotional. Ei fac stiinta empirica si nu au de dat socoteala vreunei orientari teologice. Unii dintre ei sunt chiar agnostici sau atei, dar cunosc teologie si citesc Biblia in limbile in care a fost scrisa. Exemplu de istoric ateu al Bibliei care a predat la Oxford: http://en.wikipedia.org/wiki/Francesca_Stavrakopoulou
Ce spune Ehrman, vorbind in numele breslei, nu in nume propriu este: "Of course when trying to understand these different points of view we need to engage in the work of interpretation. Contrary to what some people assume, texts don’t speak for themselves. They must be interpreted. And this can never be done "objectively," as if we, the readers, were robots; texts are interpreted subjectively by humans. From a historical-critical perspective, though, each author of the New Testament should be read and interpreted on his own terms, without having some other author’s terms imposed on him."
Asa ca a nu proiecta teologia unui autor al Bibliei asupra altui autor al Bibliei este o conditie esentiala a cercetarii stiintifice critico-istorice. Deoarece negati ideea ca diferiti autori ai Bibliei au teologii diferite, nu am exagerat cu nimic: va certati cu o intreaga breasla.
Un istoric de recunoastere mondiala vine cu argumente stiintifice bazate pe Biblie (neoriginale - din moment ce intrunesc consensul breslei nu au fost scornite de el) si dumneavoastra raspundeti cu explicatii teologice menite sa musamalizeze faptele obiective legate de Biblie.
Pe Wikipedia in limba engleza izbucnesc des discutii in contradictoriu daca Wikipedia e partinitoare prin a reda mai ales punctele de vedere liberale de analiza a scripturilor, iar cineva a raspuns ca Wikipedia este bazata pe cercetarea publicata de universitari, iar cercetatorii universitari au devenit din ce in ce mai liberali din punct de vedere teologic, asa ca Wikipedia nu poate face altceva decat sa reflecte opiniile majoritare asa cum reies ele din grosul cercetarii istorice a scripturilor.
Sigur, pentru a demonstra teza in detaliu ar fi nevoie de o trecere in revista a catorva decenii de cercetari istorice publicate in jurnale stiintifice de prestigiu. Dar la nivel de tpu.ro pot da cateva citate de pe http://ro.wikipedia.org/wiki/Evrei
„Herzog a emis și formulat multe din teoriile pe care Finkelstein și Silberman le prezintă în cartea lor: «Israelienii nu au fost niciodată în Egipt, nu au rătăcit prin deșert, nu au cucerit țara [Canaan] într-o campanie militară și nu au lăsat-o moștenire celor douăsprezece triburi ale lui Israel. Probabil cel mai greu de acceptat este faptul că regatul unit al lui David și Solomon, descris în Biblie ca putere regională, era cel mult un mic regat tribal.» Noile teorii văd acestă modestă căpitănie de plai bazată în Ierusalim drept un oraș de văcari, dar nu drept capitală glorioasă a unui imperiu.
Deși, cum susține Herzog, unele din aceste descoperiri au fost acceptate de ani de zile sau chiar de decenii de către majoritatea arheologilor și cercetătorilor Bibliei, ele de-abia acum intră în conștiința publicului israelian, afectându-l puternic."
—Laura Miller, King David was a nebbish
"Conform renumitului istoric Philip Davies, minimaliștii reprezintă știința (arheologia) făcută așa cum trebuie ea făcută, iar maximaliștii sunt apărătorii fundamentaliști ai adevărului literal al Bibliei, care de fapt fac apologetică, nu știință empirică. El afirmă că aproape toți istoricii sunt de fapt minimaliști, cu excepția fundamentaliștilor religioși, stare de fapt care este o consecință a faptului că fundamentaliștii religioși au pierdut controlul asupra arheologiei Levantului antic, lucru care s-a întâmplat în SUA cu 50 de ani mai târziu decât în Europa. El afirmă că minimaliștii nu au inventat dovezile arheologice care contrazic Biblia ebraică, ci doar au dedus din ele concluzia firească, anume că relatările Bibliei sunt fictive."
„Permiteți-mi să întăresc această susținere referitoare la operele mele. Opinia majoritară a cercetătorilor critici ai Bibliei acceptă faptul că de la Geneză până la Iosua (eventual și în Judecători) ea este lipsită în mod substanțial de istorie de încredere și că grosul literaturii Bibliei ebraice a fost compusă sau și-a dobândit forma canonică în perioada persană. Sunt astfel de părere că încercările de a mă plasa la periferia cercetării sunt ridicole."
—Philip Davies, Minimalism, "Ancient Israel," and Anti-Semitism
"Jack Cargill remarcă diversitatea de opinii publicate asupra istoriei Israelului, și că în general manualele de civilizație occidentală redau un punct de vedere literalist, care este „rămas probabil cu douăzeci de ani în urmă din punct de vedere universitar". Există deci și puncte de vedere maximaliste în această dispută, deși maximalismul în sens literal este destul de rar printre cercetătorii profesioniști ai istoriei. În această privință Lester L. Grabbe afirmă că singura istorie literal maximalistă a Israelului de la Wellhausen încoace este cea publicată de Provan, Long și Longman în 2003, nici măcar John Bright nefiind pe de-a-ntregul maximalist, în sensul de a accepta veridicitatea textului Bibliei până la dovada contrarie. Tot Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urmă), „istoricitatea substanțială" a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea."
Referitor la aceste citate, un editor fundamentalist al Wikipediei a enuntat ideea bizara ca Facultatea de Istorie din Tel Aviv s-ar fi "razvratit"!
Vorbind despre psihologie, cuvantul "internet" nu apare in DSM-IV-TR, asa ca depedenta de internet nu este recunoscuta drept tulburare psihica.
Pe mine unul m-ati impresionat profund cu copiutele de pe Wikipedia... pana la lacrimi! Gata, ma dau batut in fata unei asemenea eruditii! Mergeti la culcare... este tarziu!
PS: Din mai 2013 vom vorbi de DSM5. Va sfatuiesc sa aruncati o privire, apar lucruri noi.
Ca sa va citez "onest din punct de vedere intelectual era sa" recunoasteti, la startul acestei discutii, atunci cand v-ati lansat intr-o serie de afirmatii eronate, faptul ca v-ati inselat, in loc sa deturnati si sa aveti atitudinea de genul: da, stiu ca ai demonstrat si e corect teologic, dar eu o tin pe a mea, pentru ca am de gand sa argumentez cu alt subiect, cat se poate de paralel. Nu se intampla nimic daca recunosteati barbateste o eroare si va vedeati mai departe de restul teoriilor in care credeti. Pana la urma era vorba strict de acea afirmatie eronata, nu de dorinta noastra de a dezbate neintelegerile intregii lumi academice la nivel mondial pe teme ce tin de istoria sau studiul Noului Testament.
Faptul ca generalizati si raspundeti unor argumente cu alte argumente, dar care provin de la o teza pe care nu o dezbatem aci (sau la mai multe, deja) ar trebui sa va dea de gandit. Daca va uitati pe comentariile dumneavoastra, mi-ati pus cuvinte in gura si raspundeti de parca ati face acest lucru impreuna cu copilul, "o data eu... o data tu"... Nu spun ca sunt buricul pamantului, dar nici nu am pretentia stupida a unei eruditii fara acoperire, care acopera o multidisciplinaritate vasta. Va spun doar ca cercetatorii pe care ii aduceti ca argument (fara sa le cunoasteti munca in detaliu) au la randu-le, contestatari, din lumea academica, va place sau nu. Am dreptul sa aleg ce sa cred, dar permiteti-mi sa nu iau pe nemestecate, ci sa imi folosesc materia cenusie.
Ca sa nu lungim si mai mult penibilul situatiei, declar subiectul inchis si este ultima oara cand intru pe acest post. Multumesc.
Inca o data: era vorba despre consens stiintific sau parere majoritara a expertilor si despre chestiuni elementare de metoda. Cercetatorii evanghelici (fundamentalisti) sunt o minoritate dispretuita printre istorici, adica sunt niste contestatari marginalizati. Majoritatea lor nici nu sunt istorici, ci teologi, chiar daca pretind ca scriu istorie. Conform criteriului "publish or perish" (in publicatii indexate ISI), ei au pierit inainte de a se naste.
V-am dat citatele despre Vechiul Testament pentru ca nu exista niciun motiv de a crede ca istoricii de profesie ar trata Noul Testament cu mai multa "mila" si "respect" decat pe cel vechi. Istoricii le considera carti scrise de oameni obisnuiti, failibili, respingand hotarat pretentiile de infailibilitate ale Scripturii.
Inca o data: explicatie teologica poate fi si ca zeul Xenu il tine inchis pe Isus in a XII-a dimensiune, i-a permis sa se arate de cateva ori discipolilor, dar il chinuieste in dimensiunea respectiva si i-a pus in vedere ca daca va deconspira acest fapt ii va dubla chinurile. Si asta poate fi explicatie teologica valabila pentru o anumita comunitate de credinciosi. In teologie nu e ca-n stiintele empirice, unde se merge pe dovezi. Ce e valabil la evanghelici poate sa nu fie valabil la ortodocsi, ceea ce e valabil la catolici poate sa nu fie valabil la Martorii lui Iehova, ce e valabil la adventisti poate sa nu fie valabil la baptisti. Asa ca a teoriilor teologice corectitudine depinde din ce comunitate de credinta face parte subiectul. De aceea corectitudinea explicatiei teologice este judecata nu functie de dovezi empirice, ci functie de dogmele care sunt populare intr-o comunitate de credinta. Pe scurt, explicatiile teologice nu redau fapte obiective, ci sunt pareri subiective.
Conform principiului exploziei, daca acceptam o contradictie rezulta orice. Adica daca acceptam si teza lui Matei si pe cea a lui Pavel (ca si cum ei ar spune acelasi lucru), poate rezulta orice nastrusnicie teologica, si *toate* explicatiile teologice, oricat de absurde, devin valabile pornind de la aceasta premiza.
O explicatie teologica, oricat de sofisticata, nu poate schimba faptele bazate pe dovezi empirice. Ca sa fac o comparatie, e ca si cum ati scorni o explicatie teologica valida conform careia oamenii nu pot avea ADN. Acest lucru nu ar demonstra ca oamenii nu au ADN, ci doar ca dumneavoastra refuzati sa credeti acest lucru. Asta este si motivul pentru care Biblia nu poate infirma teoria evolutiei: teoria evolutiei este o chestiune stiintifica, iar in biologie argumentele teologice sunt lipsite de valoare. A introduce argumente teologice in biologie este pseudostiintific. De exemplu liliecii nu sunt considerati pasari pe motiv ca asa scrie-n Biblie.
V-am mai spus ca intre teologie si istorie este o diferenta, si ce este adevar la teologi poate fi fals pentru istorici. Astfel de explicatii teologice nu dovedesc altceva decat ca oamenii rezolva intr-un anumit fel disonanta cognitiva, preferand orice absurditate sofisticata acceptarii realitatii unei contradictii biblice. Rationamentul lor e urmatorul:
Dumnezeu a inspirat Biblia.
Dumnezeu nu poate gresi.
Biblia nu poate gresi.
Prin urmare, nu exista greseli in Biblie.
Concluzia lor nu exprima un fapt obiectiv, ci este gandire deziderativa.
Un om care credea in Dumnezeu si apara Biblia, dar era mult mai doxat ca dumneavoastra a scris urmatoarele:
„Aici disting între două probleme înrudite dar deosebite. Conținutul cărților clasice a devenit deosebit de dificil de apărat în vremurile moderne, iar profesorii care le predau azi nu le apără și nu sunt interesați de adevărul lor. Ultimul aspect poate fi văzut clar în cazul Bibliei. A o include în humaniora este deja o blasfemie, o negare a propriilor ei aserțiuni. Acolo ea este inevitabil tratată în unul din două moduri: este supusă la analiza «științifică» modernă, numită critica superioară, în care este descompusă pentru a arăta cum cărțile «sacre» au fost compilate și că ele nu sunt ceea ce pretind că sunt. Ea folosește drept mozaic din care răzbat urmele multor civilizații dispărute. Sau Biblia este folosită în cursuri de religie comparată ca o expresie a nevoii de «sacru», ca o contribuție la studiul foarte modern și foarte științific al structurii «miturilor». (Aici putem fi în părtășie cu antropologii și să fim plini de trăire.) Un profesor care ar trata Biblia în mod naiv, crezând-o pe cuvânt sau pe Cuvânt, ar fi acuzat de incompetență științifică și lipsă de sofisticare. Mai mult, el ar putea răsturna corabia și ar reîncepe războaiele religioase, la fel ca și cearta din cadrul universității dintre rațiune și revelație, care ar deranja aranjamente foarte convenabile și ar fi în final umilitoare pentru humaniora. Aici vedem urmele proiectului politic al Epocii Luminilor, care voia precis să transforme Biblia și alte cărți vechi în texte lipsite de pericol. Acest proiect este una din cauzele hotărâtoare ale neputinței humaniora. Cel mai bine ar fi, se pare, să predai «Biblia ca literatură», adică opus lui «ca revelație», așa cum ea însăși pretinde că e. În acest fel ea poate fi citită fără a deforma aparatul cercetării științifice, așa cum citim de exemplu Mândrie și prejudecată. Astfel acei câțiva profesori care cred că e ceva în neregulă cu alte abordări își respectă conștiințele."
—Allan Bloom, The Closing of the American Mind
Citat de pe http://ro.wikipedia.org/wiki/Biblia
La urma urmelor, scuza ca Wikipedia nu e de incredere prinde bine la gaste. Ce mai conteaza la dumneavoastra ca citatele respective apartin nu parerilor personale ale wikipedistilor, ci provin de la universitari consacrati?
Bloom a redat perfect pozitia Bibliei in universitate, ca material bun de disecat pentru a demonstra ca e doar o colectie de legende primitive. Si neputand nega intemeierea acestei concluzii a aruncat doar acuza ca studiul stiintific al Bibliei ar fi o blasfemie. Pentru ca era om inteligent si isi daduse seama ca nu i-a mai ramas altceva de obiectat.
Conform lui Ehrman, disectia asta se practica si la seminariile teologice protestante si catolice din SUA. Asa ca de unde invata preotii si pastorii americani ca Biblia contine greseli? Corect, de la seminar.
In ce priveste fariseii si carturarii, ei erau taiati imprejur, iar dvs. nu respectati aceasta porunca, deci conform cuvintelor lui Isus nu va veti putea mantui, deoarece nu respectati Legea mai bine decat fariseii si carturarii. O respectati mai prost decat ei, deci conform lui Isus veti ajunge-n iad dupa moarte. Daca astea ar fi fost cuvintele mele, as intelege ca nu ma considerati mantuitor si ca atare nu sunteti obligat sa le urmati. Dar dumneavoastra considerati ca Matei a redat corect cuvintele lui Isus, iar Isus este mantuitor si domn al dumneavoastra personal.
Stai domnule, ca in sfarsit m-am prins: coerenta=simplism, consecventa=moft, parabolele lui Isus sunt bune de adormit copiii, dar crestinii nu le iau in serios, cuvintele explicite ale lui Isus nu le respectati, dar le raspanditi ca dau bine la relatii publice, pe principiul a promite e nobil, a te tine de promisiune e burghez.
Va bateti joc de Biblie si numiti asta "crestinism". Daca asta e crestinismul, nu-mi pare rau ca nu mai sunt crestin. Pe vremea cand eram crestin luam Biblia in serios, orice aberatie ar fi spus ea. Insa bine ca m-am lamurit ca nici crestinii evanghelici nu urmeaza Biblia, eu ramasasem la ideea naiva conform careia crestinii trebuie sa urmeze Biblia si s-o aplice in viata lor. La ce duce asta se poate vedea pe http://www.ted.com/talks/a_j_jacobs_year_of_living_biblically.html
Dumneavoastra puteti crede ce doriti. Nu stiu ce urmariti, dar nu va pot da alt raspuns decat cel de mai devreme. Nu ati demonstrat neaparat abilitatea de a arata competente nici pe latura istorica dar pe cea ce tine de studiere a Cuvantului lui Dumnezeu, desi este evidenta aplecarea pe care o aveti catre carte. Cel mai probabil ca fiecare dintre noi doi are limitarile lui si scopul nostru nu este sa vedem cine poate duce mai departe aceste limite. Asta este, insa, o alta poveste. Atata timp cat la o explicatie simpla dumneavoastra nu puteti argumenta decat incercand sa-mi aratati ca gresesc in alte aspecte, discutia este inutila. Stiu ca ma repet, dar este vorba de minimum de consens ce trebuie avut intr-o argumentatie (luam cate un subiect pe rand).
Acum, nu voi merge pe directia pe care o doriti, cu riscul de a va da satisfacia lui „Aha, l-am prins!". Cu toate limitarile, normale pentru oricare dintre noi, as putea incerca sa demontez punct cu punct afirmatiile de mai sus si nu cred ca mi-ar fi rusine cu rezultatul. Doar ca asta ar duce la un alt raspuns si mai lung si mai paralel. Motivatia mea nu este sa ma cert cu dumneavoastra, ci sa va fiu de folos, daca este cu putinta. Clar ca, impotriva vointei, insa, nu o pot face.
Biblia si-a demonstrat autoritatea si puterea in viata mea si a altora. A reusit sa faca ceea ce nu poate face niciunul dintre manualele prafuite de care vorbiti fara sa le fi citit vreodata. Argumentele pentru propria-mi viata nu le puteti combate, pentru ca sunt la mine. Eu vorbesc dintr-un Manual care s-a demonstrat valabil, functional, dumneavoastra doar citati din cartile unor autori care, chiar daca eminenti, au limitarile lor, nu se pot ridica la nivelul divin de intelepciune. Este genul de exemplu biblic care ar spune: "S-au falit ca sunt intelepti, si au innebunit" (Romani cap.1). Va sfatuiesc ca, atunci cand va veti satura de aceste teorii si le veti intelege limitele, cand viata va fi prea grea, sa incercati si solutia asta aparent nebuna si simplista.
Nu am timp de irosit, in caz ca asa pare, de aceea am insistat ca nu doresc sa duc discutia mai departe (apropo, continui, inca, doar din respect, pentru ca mi se pare ca, daca eu v-am abordat primul, nu e frumos sa va las sa comunicati cu propria persoana sau cu Ehrman, care nu va aude... Imi pare rau pentru toti aceia care isi irosesc vietile, de aceea mai intervin, asta apropo de motivatii. Ca lucrator cu dependentii (de diferite tipuri) timp de mai multi ani, am vazut ca credinta in Dumnezeu a fost singurul tratament care a putut schimba vietile oamenilor cu probleme de adictie, pe termen nelimitat. A incerca sa combateti Sfanta Scriptura cu argumente „stiintifice" (in fata unui Dumnezeu care transcede naturalul, care poate duce stiinta pana la capat, pentru ca El a creat totul, dar care ne spune „fara credinta este cu neputinta sa ii fiti placuti Lui" sau „credinta este o incredere neclintita in lucrurile nadajduite, o puternica incredintare in lucrurile care nu se vad" – Evrei 11) este ca si cand ati veni cu o teorie noua cum ca apa nu ne este chiar indispensabila, doar asa au descoperit, mai nou, oamenii de stiinta, „expertii". Chiar si cei care nu va pot argumenta stiintific vor putea indica inspre propria viata. Si, reversul, este unul de nedorit. Adica sa incercati dumneavoastra sa vedeti unde se ajunge daca nu consumati acest element vital.
Dincolo de o aparenta aroganta (venita probabil dintr-un anumit grad de cunoastere si eruditie, pe care imi cer scuze daca l-am ironizat) sau de incercarea de a deturna, va apreciez ca ati pus patos si inima fara a renunta la decenta. Nu este decat o incercare de a spune ca va respect dincolo de diferente si ca cred ca meritati o strangere de mana, sa nu ma intelegeti gresit.
Succes in tot ce faceti!
PS: mi-ar placea ca intr-o zi sa continuam discutia la o cafea, daca sunteti din Bucuresti sau daca aveti drum pe aici.
PS2: de data aceasta chiar declar subiectul inchis!
Stiinta ofera dovezi obiective, asta e rolul ei. Dar teologia nu poate niciodata oferi dovezi obiective, ci doar opinii subiective. Infatuarea este sa credeti ca teologia poate oferi dovezi obiective.
Un musulman va zice ca doar Coranul si-a demonstrat valoarea, iar un hindus ca doar Vedele au facut asta. Asa ca alegerea intre Biblie, Coran si Vede este pur arbitrara, chiar pornind de la argumentul ca o carte sfanta isi poate demonstra valoarea.
V-am inteles punctul de vedere si vi-l respect. O zi buna.
Ideea ca teologia nu este cunoastere obiectiva este un lucru evident si de la sine inteles. Nu este vorba de un punct de vedere care ar avea nevoie de respectul altora, respect care ar putea fi acordat din politete. Este o realitate pe care daca n-o recunoasteti ca atare ati facut facultatea aia degeaba. Daca n-ati accepta-o ati avea tulburari de gandire.
De exemplu ideea ca Dumnezeu este Treime nu constituie un adevar obiectiv, dovada ca exista crestinism netrinitarian.
Inteleg ca exista oameni care cred ca lumea a fost creata in 6*24 de ore, dar daca ei ar pretinde ca aceasta ar constitui un adevar obiectiv n-ar fi in toate mintile.
Ok. sa-ti dau un caz normal.o comparatie:
sa zicem ca tu ai copii si unul face o prostie si tu i-ai zis sa nu faca, ce faci? il pedepseti pentru ca nu a ascultat.el nu sufera?
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
