Doar pintru teligenti, mai mult genti decat teli; este acesta un bun raspuns? Dhttp://www.odaiadesus.ro/suferinta.htmle de ce permite Dumnezeu atata suferinta?

Daca vecinul dumitale mananca porc sau creveti, nu uita ca obligatia ta este conform Bibliei sa-l ucizi. La fel trebuie ucisi cei care muncesc sambata sau poarta imbracaminte facuta din doua (sau mai multe) stofe sau seamana doua (sau mai multe) feluri de seminte in gradina sau pe camp.

Ok. sa-ti dau un caz normal.o comparatie:
sa zicem ca tu ai copii si unul face o prostie si tu i-ai zis sa nu faca, ce faci? il pedepseti pentru ca nu a ascultat.el nu sufera?

Nup.Deloc.
Uita-te la Romania.

Da.m-am lamurit.multamecs pintru raspunse.

Doctorandus, esuezi in studierea Scripturii, pentru ca nu o intelegi. Probabil ca doctoratul, daca exista, e in altceva...

Dupa cum a marturisit Isus la Matei 5:18 (presupunand ca alea chiar sunt cuvintele lui Isus), el nu vroia sa modifice Legea nici macar cu o iota si nici nu a facut asa ceva. Asa ca Vechiul Testament este etern, imuabil si ca atare obligatoriu pentru toti crestinii (inclusiv taierea imprejur). Sau vrei sa-ti bati joc de ceea ce se numeste Cuvantul lui Dumnezeu? Eu unul am fost satul de atatea aberatii proferate in numele lui Dumnezeu si am renuntat la crestinism.

Draga doctorandus, inteleg perfect descumpanirea ta. Este normal, daca scoatem un verset din contextul si imaginea de ansamblu a Sfintei Scripturi, sa nu mai intelegem nimic. Nu te blamez pentru asta, pentru ca, la randu-mi, eu insumi am trecut pe acolo.

Aparent Isus se contrazice pe El insusi, de acord cu tine. Mai intai ne spune ca nu a venit sa strice Legea, iar in alta situatie El insusi anuleaza anumite percepte din Vechiul Testament (ex. declarand ca toata mancarea este curata - Marcu 7:19). Repet cuvantul, "aparent" se contrazice. Pentru ca, orice om cu capul pe umeri isi da seama cat de absurd ar fi sa credem ca Isus ne cere sa tinem Legea, cu toate regulile, ritualurile si practicile ei.

Hai sa vedem ce zice versetul tau. "...am venit nu sa stric, ci sa implinesc." (Matei 5:17b). Stim ce inseamna ca nu vrea sa strice, dar ce reprezinta oare ca vrea sa o "implineasca"? Cuvantul (in original, in limba greaca) folosit pentru "a implini" este "πληροω" si el s-ar traduce prin "a completa", a se adăuga ceva care lipsea mai înainte. Wow, se schimba perspectiva, nu-i asa?

Acum, vei zice, chiar era nevoie de asta? Da! Face parte din planul lui Dumnezeu. De unde putem sti ca este conform cu Legea din vechime? Vechiul Testament ne anunta profetic, cu foarte multi ani in urma, ca legamantul cel vechi va fi inlocuit de unul mai bun ("completat", spune Isus, pentru a ajunge la "πληρωμa " – deplinatate)! In Ieremia, cap. 31:31-35, este scris: „Iata, vin zile, zice Domnul, cand voi face cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda un legămant nou. Nu ca legămantul pe care l-am incheiat cu parintii lor, in ziua cand i-am apucat de mana sa-i scot din tara Egiptului, legamant pe care l-au calcat, macar ca aveam drepturi de sot asupra lor, zice Domnul. Ci iată legămantul pe care-l voi face cu casa lui Israel dupa zilele acelea, zice Domnul: Voi pune Legea Mea inauntrul lor, o voi scrie in inima lor; si Eu voi fi Dumnezeul lor, iar ei vor fi poporul Meu. Niciunul nu va mai invata pe aproapele sau pe fratele său zicand: „Cunoaste pe Domnul!", ci toti Ma vor cunoaste, de la cel mai mic pana la cel mai mare, zice Domnul; caci le voi ierta nelegiuirea si nu-Mi voi mai aduce aminte de pacatul lor."

Daca citesti acum, in lumina celor de mai sus, continuarea a ceea ce spune Isus in Matei 5 (de la versetul 20 si mai departe, vei incepe sa vezi ca totul face sens si se leaga.Nu mai vorbim doar de legi seci si tinute de teama, ci de o lege suprema a dragostei, care se traduce in "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau si pe aproapele tau ca pe tine insuti.Caci in cele doua se cuprind legea si proorocii." (parafrazez din Matei 22:33-40)

Aceasta realitate a legamantului celui nou este confirmata si in Noul Testament (Evrei 8:12-13): "Pentru ca le voi ierta nelegiuirile si nu-Mi voi mai aduce aminte de pacatele şi faradelegile lor." Prin faptul ca zice: „un nou legamant", a marturisit ca cel dintai este vechi; iar ce este vechi, ce a îmbatranit, este aproape de pieire.

Stimabile, punctul meu de vedere a fost urmatorul: contradictii in Biblie - mai treaca-mearga, atrocitati - da se poate, deoarece Dumnezeu e suveran absolut si poate face ce vrea cu creaturile lui, inclusiv razboi si genocid, dar absurditati? Absurditati? Cum ar putea o fiinta perfecta din punct de vedere intelectual inspira absurditati? Dupa ce le-am constatat eu insumi si le-am discutat cu altii, printre care destui crestini fundamentalisti, mi-am pierdut credinta. Asa ca oricat de corecta ar fi teologia raspunsului tau din perspectiva bisericii tale, teologia este dupa cum o crede si o aplica fiecare, adica fiecare parere este la fel de buna ca alta, deoarece teologia nu se bazeaza pe dovezi obiective. Adica in materie de teologie poate fi crezut orice, oricat de absurd, dovada cate mii de romani s-au facut partasi delirului lui Gregorian Bivolaru si au vazut in el calea catre mantuire, chiar daca ea trece prin bordel sau video-chat erotic. Eu am preferat sa ma dezic total de astfel de absurditati, ortodoxe, antroposofice, adventiste sau de alt fel. De aceea nu mai sunt crestin.

Ati schimbat subiectul. Interesant.

OK. Imi cer scuze. Am crezut ca, din moment ce comentati la subiect, sunteti si interesat de adevar. Oricum, lipsa dumneavoastra de interes nu este demonstrata si de prezenta / aportul la aceaste subiecte... O zi buna!

Interesul meu pentru Biblie este stiintific (academic), nu religios. Adica ma intereseaza Biblia privita din punct de vedere istoric, biblistic, al studiilor religioase, mie nu-mi trebuie evanghelizare, ca nu am o religie si nici nu-mi trebuie una.

Am inteles. Atunci, sugerez, cu tot respectul, ca trebuie sa fiti un pic mai riguros (din punct de vedere stiintific) daca doriti sa ajungeti la concluzii corecte. Asta apropo de concluzia de mai devreme.

Stimabile, chestia cu ce a zis Isus despre Lege este recunoscut de biblisti ca fiind punctul de vedere al lui Matei (sau cum l-o fi chemat pe anonimul care a scris Evanghelia dupa Matei): Legea este in continuare valabila si obligatorie pentru toti crestinii. Ca Pavel a zis taman pe dos nu demonstreaza decat faptul ca autorii Bibliei nu s-au inteles unii cu altii in privinta unor probleme teologice fundamentale. Bart Ehrman zicea ca daca i-ar fi inchis cineva pe "Matei" si pe Pavel intr-o camera si nu le dadea voie sa iasa din ea pana nu ar fi cazut de acord in privinta valabilitatii Legii, ei ar fi murit in camera respectiva.

Sunteti gata sa argumentati biblic?

Bart Ehrman este un istoric al Noului Testament de mare reputatie si daca vrei sa-i dai replica, iti sugerez sa publici un articol cu peer-review in jurnale stiintifice de biblistica. Si nici macar nu este punctul de vedere al lui personal, ci chestia cu "Matei" si Pavel reprezinta consensul biblistilor. Asa ca va trebui sa pui la punct intreaga breasla.

Am crezut ca aveti habar de subiect. Ok, sa o lasam asa cum a picat!

Daca ceea ce am afirmat reprezinta o noutate pentru dumneavoastra, sunteti complet ignorant in ce priveste studiile stiintifice ale Bibliei.

Aveti o mica mare problema. Faptul ca luati pe nemestecate informatii disparate. OK, nu trebuie sa faceti efortul de a studia, daca nu aveti chef sa o faceti, dar macar luati in calcul toate punctele de vedere, nu veniti cu citate din prima carte care va pica in mana! Ehrman a fost combatut cu succes de profesori la fel de recunoscuti!

Stimabile, vrei sa ma convingi ca un fapt acceptat in mod consensual de istoricii Noului Testament nu este accceptat in mod consensual de istoricii Noului Testament? Iti dai seama cat de absurd suna asta? Inca o data, nu ma refer la teologi, ma refer la istorici. Istoria este alta mancare de peste decat teologia. Ce zic teologii depinde foarte mult de dogmele bisericii proprii, daca ei le contrazic prea mult isi pierd slujba. Ce zic istoricii depinde de materialul empiric, nu de dogmele vreunei biserici. Asa ca ce e corect din punct de vedere teologic poate fi o aberatie din punctul de vedere al istoricilor.

Stimate "doctorandus", va rog sa va recititi comentariile proprii. Ati amestecat tot ce se putea amesteca. Mai ca imi vine sa va provoc la o discutie pe puncte, ca sa vedeti pana unde se poate merge cu superficialul. E usor sa zicem: "Cred asta pentru ca este unul (singur) care o mai crede, impotriva multor capete luminate. Dar daca el zice asta, inseamna ca e consens!"

Probabil confundati studiile si argumentele biblice cu cele istorice. Oricum, consensul nu exista. Dar, ca sa le luam pe rand, domnul pe care il citati (apropo, ce ati citit din "opera lui"?) a fost combatut pe ambele planuri si supozitiile domniei sale demontate una cate una. Doar ca nu sunteti interesat de adevar, ci doar de o teorie care sa va justifice propriile alegeri si linisti constiinta (imi cer iertare daca gresesc in prezumtia mea). Nu-i neaga nimeni materia cenusie, dar hei, nu ar fi primul agnostic ce o da in bara "sucindu-si neuronii stingheri" (daca imi permiteti o figura de stil)!

Sunt sigur ca aveti acces la Google. Ce-ar fi sa dati si un search si sa va convingeti cu privire la ceea ce este "acceptat in mod consensual de istoricii NouluiTestament"?

O seara buna.

Argumentele empirice ca "Matei" nu era de acord cu Pavel sunt:

- in Matei 5:17-20 Isus zice ca nu va trece nicio iota din Lege, adica nu poate fi stirbita nici cea mai mica dintre poruncile ei, iar oamenii nu se pot mantui daca nu respecta Legea mai abitir (adica mai constiincios si mai riguros) decat fariseii si carturarii (fariseii si carturarii erau de parere ca Legea este obligatorie in totalitate, inclusiv taierea imprejur);
- pentru Pavel mantuirea era posibila doar prin moartea si invierea lui Isus, iar circumcizia este strict interzisa;
- si "Matei" credea ca mantuirea vine prin moartea lui Isus, dar ea are nevoie de tinerea Legii, inclusiv ale celor mai mici porunci ale ei;
- un pasaj (Matei 25:31-45) sugereaza insa contrariul, si anume ca vor fi mantuiti oameni care nu auzisera niciodata de Isus: oile din parabola nu-si amintesc sa fi auzit vreodata de Isus, ele sunt mantuite pentru faptele lor, nu pentru credinta lor, in timp ce caprele care crezusera sunt trimise-n iad;
- in parabola cu tanarul bogat, reteta mantuirii oferita de Isus este tinerea poruncilor Legii;
- tinerea Legii si a iubi pe ceilalti ca pe tine insuti aduc mantuirea conform lui "Matei", dar Pavel nu le considera ca fiind relevante pentru mantuire.

La inceput am ras. Apoi m-am crucit, cu tristete, dandu-mi seama ca de aceea nu credeti si sunteti confuz, pentru ca nu cititi, sau cititi printre randuri, expunand simplist pseudo-argumentele altora. Practic fiecare dintre "argumentele dumneavoastra" are cate o eroare in el. Ati catadicsit macar sa cititi sau lucrati cu materiale traduse de pe net?

Am avut tentatia sa le iau unul cate unul si sa fac din nou o expunere serioasa, din punct de vedere teologic, asupra argumentelor dumneavoastra, pentru ca demonstrati o intelegere limitata a acestor versete. Mai mult, faceti supozitii si afirmatii total eronate (va las sa le descoperiti singur, citind, macar, pe indelete pasajele incriminate). Am realizat, insa, ca uit prea repede experienta de mai devreme, cand, la argumentele mele, ati spus ca nu va intereseaza Biblia decat strict "academic", acuzandu-ma ca va incerc sa va evanghelizez.

Nu pot decat sa va dau un sfat: studiati singur, fara a scoate din context si fara a lua pe nemestecate opinii de la nepriceputi, pentru ca ati repeta aceeasi greseala ca si in trecut.

Ma uit cu uimire si inteleg ca nici macar nu ati lecturat fugitiv argumentele mele de mai devreme, pentru ca o luati din nou de la nivelul zero intelegere. La fel, nu ma pot opri din mirare cand observ ce intelegeti dumneavoastra prin argument si esecul a ceea ce s-a dorit a fi o paralela intre doua opinii presupus incompatibile.

Aveti insa un merit: punand astfel problema, ii veti convige pe cei ce citesc pana unde merge genul acesta de paradigma simplista. Da, fiecare va decide in dreptul lui ce sa creada.

PS: 1. Intrebare de reflexie, venita din istoricul discutiei noastre: ce considerati ca sunt acestea, argumente biblice, istorice sau personale?
2. Cu ingaduinta dumneavoastra, eu ma voi retrage din discutie. Va stau la dispozitie, oricand, daca veti avea nelamuriri sincere in procesul de studiu.

Stii ce, salbeste-ma cu aerele astea de superioritate. Te crezi superior unui istoric care stie mai multa teologie decat toti cei de pe tpu.ro si care e recunoscut pe plan mondial drept autoritate in materie. La Facultatea de Studii Religioase a Universitatii din Amsterdam manualul lui Ehrman de introducere in Noul Testament este lectura obligatorie la cursul de carti sfinte, deci Ehrman este recunoscut de specialisti drept autoritate in materie de studiu istoric al crestinismului. Cand ti-oi lua doctoratul in teologie la Princeton te vei putea considera egal cu nivelul de la care a inceput Ehrman sa predea Biblia la universitate.

Intrebarea la care eu cunosc raspunsul iar dumneata il mistifici este ce s-ar preda drept istorie (nu drept teologie) la Universitatea din Amsterdam, in ce priveste Noul Testament? In general, ce s-ar preda la Oxford, Cambridge si Harvard drept istorie si nu drept teologie?

Eu daca m-ar chema Isus Hristos te-as trazni direct in iad, pentru ca-ti bati joc de cuvintele mele mentionate in Evanghelie. Ca Isus iti spune clar acolo ca nu te poti mantui daca nu esti taiat imprejur (deoarece trebuie sa tii toata legea ca sa te mantuiesti), dumneata o tii una si buna ca nu e nevoie. Pai cine a fost mai mare, Isus sau Pavel? Si daca Isus zice ca e alba, iar Pavel zice ca e neagra, pe care dintre ei trebuie sa il crezi? Dar dumneata preferi sa faci ciorba din opiniile lor si sa pornesti de la premiza contrafactuala ca Biblia nu se poate contrazice, scornind explicatii teologice sofisticate pentru a reconcilia ireconciliabilul. In studiile istorice ale Noului Testament este un loc comun ca fiecare autor al Bibliei are propria teologie, care nu trebuie confundata cu teologia altor autori ai Bibliei. Daca negi asta, suferi de prostie rafinata: insiri cuvinte rasunatoare care nu inseamna de fapt nimic. Cam asta e de fapt teologia de nivelul dumitale, un curs de cum sa te imbeti cu apa rece si sa convingi si pe altii sa se imbete cu apa rece.

Am inteles. O seara faina.

Cam atat cu argumentele "teligentilor"!

Onest din punct de vedere intelectual era sa nu negi fapte obiective. Faptul ca ai explicatii teologice sofisticate pentru a musamaliza contradictia dintre Pavel si Matei nu inseamna ca ea n-ar exista. Ea exista si e prezenta acolo pentru oricine poate citi Biblia si nu e spalat pe creier. Ca e vorba doar de o contradictie "aparenta" (care poate fi reconciliata prin explicatii alambicate de tipul a=b, a=c, a=d, dar b, c si d sunt diferite intre ele) este o justificare de toata cacaua. Cam asa fac crestinii cand intalnesc contradictii in Biblie: ele sunt doar "aparent" contradictii, mintea noastra slaba n-ar putea pricepe logica lui Dumnezeu care este mai presus de fire, mai presus de orice logica omeneasca. Mintea noastra stricacioasa n-ar putea pricepe maretia gandurilor lui Dumnezeu, ca-n povestirea lui Borges in care profetul lepros care-si ascunsese fata zicea ca fostii lui adepti doar isi inchipuie ca el are fata afectata de lepra din cauza prea multor lor pacate si ca de fapt fata lui adevarata nu poate fi vazuta de simplii muritori (ceea ce Popper numeste imunizare fata de critica).

Ori dumneavoastra ati dat raspuns la o alta postare, ori nu vorbim aceeasi limba. Pentru ca eu nu am avut ce nega, atata timp cat dumneavoastra nu ati expus niste argumente pentru supozitie. E jenant, pe bune, hai sa incetam parodia asta de discutie!

PS: nu este nevoie sa jigniti, nici sa plangeti dupa recunoastere. Daca vreti sa aveti dreptate cu orice pret, de ce nu intrati pe un site cu un singur utilizator ("doctorandus")? Acolo nu va va contrazice nimeni, nici nu va va cere argumente...

Adica ce, Biblia mea e falsificata si nu sunt in stare sa citesc ce scrie? Imi cereti argumente acolo unde simpla lectura poate lamuri definitiv lucrurile. Poate reusiti sa lamuriti utilizatorii acestui website de ce atunci cand a=b, a=c si a=d rezulta ca b, c si d sunt diferite intre ele.

Serios, pentru unul care a studiat psihologia ar trebui sa va dati seama ca va aflati in plina faza de tagaduire, descrisa pe http://psychology.about.com/od/theoriesofpersonality/ss/defensemech_3.htm

Explicatiile teologice ale dumneavoastra nu sunt altceva decat tagaduirea realitatii. Caci Biblia, dincolo de credintele unora si altora, are si ea o realitate, in calitate de material empiric pentru uzul cercetatorilor stiintifici.

Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?

Intrati pe un teritoriu minat... Si in psihologie sunteti la fel de informat?

Repet ce am adaugat ulterior mai sus, poate n-ati avut timp sa cititi:

Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?