Ateii ridica tot mai des contestatii morale fata de crestinism si alte subiecte. Ceea ce spun eu despre acest lucru se poate rezuma la urmatorul citat:
„…ateii şi alţi relativişti în domeniul moralităţii se află în imposibilitatea intelectuală de a aduce vreo contestaţie de ordin moral. Totuşi ei nu ezită să avanseze aceste contestaţii, însă nici o clipă nu stau să se gândească la implicaţiile propriului argument. Nici prin cap nu le trece că propriul argument este invalid pentru ceea ce l-au construit să combată şi valid pentru cu totul altceva (ce nici prin cap nu le trecea să accepte). Odată ce afirmi că moralitatea este subiectivă, asertezi faptul că propriile tale judecăţi morale sunt subiective, iar dacă ele sunt subiective atunci orice contestaţie de ordin moral nu este validă din punct de vedere raţional!"
Ce spuneti de asta?
Pentru detalii, pentru cei care este posibil sa fi inteles gresit, verificati acest link: http://wordarmy.wordpress.com/......u-teistul/

Ai dreptate. Ateii nu ar trebui sa ridice contestatii morale. Din nefericire, si crestinii, mai ales fundamentalistii, aduc contestatii morale/stiintifice ateismului/evolutionismului. Prozelitismul e intolerant cu opiniile celorlalti si singura etica care conteaza e cea a emitatorului.

Mai trebuie să şi înţelegi ceea ce citeşti. E mai greu pentru unii care pleacă cu idei preconcepute, care nici măcar nu vor să bage în seamă altă opinie. Este un fel de dialog al surzilor. Mai de folos aceste discuţii sunt pentru cei "de pe margine " care au ocazia să judece" la rece" şi să aleagă ce e bine şi ce e rău.

@daddy

Despre credinta, sigur ca este ceva personal si nici prin cap nu-mi trece sa impun cuiva credinta (Oricum, si daca as vrea sa o impun, nu as putea.)
Insa imi vorbesti de faptul ca nu pot accepta opiniile altora, ca si cum tu ai accepta opiniile mele ori ale crestinilor in general. Imi mai spui ca daca nu pot accepta opiniile, atunci macar trebuie sa le respect. Dar in ce consta acest respect? Oare consta in a nu te contrazice? Ori consta in a nu-mi exprima propria opinie fata de subiect?
Legat de a spune despre cineva ca greseste, oare intr-o dezbatere deschisa nu acest lucru se practica? Nu esti tu cel care spuneai ca teistii gresesc si ca sigur se va demonstra ca universul nu are o cauza in Dumnezeu? Si nu eram eu cel care te contraziceam si-ti ceream dovezi pentru afirmatiile tale? Ori ar trebui oare sa ne aprobam cu totii si sa nu spunem despre nimeni ca greseste?

Ai revenit din nou la cele doua propozitii afirmand:logica lui e "ateii cred ca dumnezeu nu exista" in loc de "ateii nu cred ca dumnezeu exista"
Insa cele doua propozitii sunt echivalente logic si au exact aceeasi semnificatie. Pentru a verifica acest lucru, te invit sa studiezi procedeul logic al obversiunii: http://en.wikipedia.org/wiki/Obversion

Succes.

@omucucoasa
Desigur ca omul are dreptul sa creada in orice, insa intrebarea mea nu are legatura cu libertatea de credinta.
Intrebarea este legata de contestatiile morale, nu de dreptul la credinta.

Cand ma uit la raspunsurile de mai jos, unii au pus accentul pe libertatea de credinta - de parca avea vreo legatura cu intrebarea.
Altii vad o problema cu faptul ca as fi anti-ateist, dar in schimb anti-teismul lui Dawkins, Hitchens si chiar al lor nu are nevoie de nicio incriminare. Ma intreb oare daca se vrea sa se afirme ca nu ar trebui sa existe nici anti-teisti si nici anti-ateisti sau daca problema este doar legata de anti-ateism.
Reactia mea anti-ateista este una intelectuala, nu una emotionala. De asemenea nu este o reactie impotriva oamenilor in sine, ci este o reactie impotriva pozitiilor irationale pe care oamenii le ocupa si despre care intre timp pretind ca ar fi cele mai rationale pozitii.
Cripy, tu de exemple ne oferi o pozitie morala care sa nu atace nici ateismul si nici teismul. Insa daca tu imparasesti o astfel de pozitie in care spui "nu ar trebui sa atacam teismul si nici ateismul si deci trebuie sa oferim o solutie de mijloc", atunci pe ce o fundamentezi? Pentru ca eu pot spune ca nu intentionez sa jignesc niciun ateu (chiar daca intru in dezbatere si am indrazneala sa spun ca ateii gresesc), insa imi permit ca intr-o discutie intelectuala sa spun ca ateul greseste.
Faptul de a avea o reactie intelectuala a fost calificat de unii de mai sus ca fiind acelasi lucru cu a impune religia mea cuiva. Insa, de dragul discutiei, sa presupunem ca asta ar insemna. Pe ce baza ar putea spune un ateu ca nu ar trebui sa-mi impun religia?
Sa nu uitam ca orice teorie morala care vine din ateism este ori pur subiectiva ori pur arbitrara. Pentru ca moralitatea in sine este explicata ca fiind doar un rezultat al evolutiei biologice si sociale (gene si meme - pentru cei care au citit cartea lui Dawkiins, "Gena egoista"). Asadar, un ateu integru intelectual, trebuie sa-si incadreze toate ideile morale ca fiind in legatura cu gusturile, nu cu o lege morala obiectiva care transcende toti oamenii. Si daca este vorba de gust, atunci nu poate fi vorba decat de gustul tau de a nu impune religia fata de gustul meu de impune religia (presupunand ca eu as avea asemenea gust). In absenta oricarui principiu moral obiectiv, exista oare ceva care sa spuna ca gustul tau este superior fata de al meu ori ca al meu este de al tau? Insa din cate imi dai de inteles consideri ca ar fi mai bine sa nu impun religia - si neintamplator, la fel consider si eu. Si aceste ganduri morale ale noastre sunt cu siguranta mai mult decat subiective. Problema este insa ca orice explicatie ateista nu le poate ridica mai sus decat nivelul subiectiv.
Asa ca va invit pe toti la un dialog argumentat pe aceasta tema. Daca unii vor avea reactii sentimentale, foarte bine, sunt liberi sa si le exprime. Insa libertatea va fi si de partea mea cand voi spune ca reactiile respective sunt sentimentale si irationale. Si ca "simt ca gresesti pentru ca esti anti-ateist" nu inseamna in mod necesar ca si gresesc pentru ca sunt anti-ateist, ci inseamna pur si simplu ca ai anumite sentimente.
Depinde de noi daca vom construi un dialog sau vom incepe sa ne exprimam toti haotic si pe langa subiect insa fara ca nimeni sa asculte.

@daddy
Ma bucur totusi ca putem avea un dialog, chiar daca ai mai incercat acolo niste impunsaturi intre coaste fara sa stii lucruri despre mine (spalarea pe creier, faptul ca nu am fost ateu, etc.).
Dar nu ma voi axa sa dezmint aceste acuzatii ale tale (care la urma urmei nu sunt expresia unui dialog al ideilor, ci atac la persoana). Am vrut doar sa le evidentiez si ma gandesc ca le-ai scris cu gandul de a obtine un efect. Din partea mea mai mult de atat nu voi obtine pe aceasta tema.
Dar acum, de la atacul la persoana, sa trecem la dezbaterea ideilor (aici este sfera in care putem avea un dialog real, chiar ajungem destul de greu la el).
Eu nu am inteles ce vrei sa spui prin faptul ca accepti opiniile oricui. Dar iti spun ce inteleg eu in legatura cu opiniile: inteleg ca ele exista. Dar din afirmatia "opiniile exista" nu deriv nicidecum afirmatia "deci sunt si adevarate". Asadar, voi respecta persoana care isi exprima opiniile, voi accepta ca opiniile ei exista, insa nu voi accepta ca sunt adevarate chiar daca sunt false. Si tocmai acest lucru face posibila orice dialog intelectual - faptul ca ne respectam unii pe altii ca oameni si faptul ca dezbatem pe tema ideilor noastre.
Tu ai facut insa o distinctie extrem de curioasa in raspunsul tau: accepti opinia oricui cand vine vorba de zei insa o respingi cand vine vorba de fatpul ca acel cineva se opune evolutiei si stiintei in general. Insa oare nu este vorba tot de opinia persoanei si cand vine vorba de evolutie. Pe ce criterii imi spui atunci ca de ce nu pot accepta opiniile altora (daca eu sunt sigur ce cred) dar tu respingi opiniile altora tot intr-un domeniu in care esti sigur ce crezi (al evolutiei si al stiintei)?
Eu insa ti-am explicat care este standarul pe care-l aplic: respect fata de persoana, dezbatere pe idei.
Oricum, pentru a te face mai clar, trebuie sa-mi spui ce intelegi prin faptul ca accepti opiniile oamenilor cand vine vorba de zei dar le respingi cand vine vorba de niste opinii impotriva stiintei. Si mai ales, de ce esti tu inderaptatit sa faci asta si mie imi ceri sa accept opiniile oamenilor atunci cand sunt sigur de ceea ce cred. Pentru ca tocmai ai spus ca nu accepti opiniile oamenilor intr-un domeniu in care ai mare siguranta. Cum de tu ai unele drepturi pe care mie mi le interzici si reactionezi prin atac la persoana?

@daddy
Se pare ca dialogul nostru da roade.
La fel si in cazul meu: nu ma deranjeaza ceea ce cred altii insa atunci cand afirma despre ceea ce cred ca este rational sau mai rational decat alte pozitii, atunci trebuie sa ofere dovezi in acest sens.
Si ti-am demonstrat ca acesta este felul in care gandesc. Atunci cand ai afirmat ca dupa ce vom afla despre originea universului sigur nu va fi vorba de o deitate care sa fi creat universul, ti-am cerut dovezi pentru o astfel de afirmatie de certitudine. Cand ai contrazis procedeul logic al obversiunii, ti-am oferit demosntratia extinsa si detalitata si ti-am cerut dovezi pentru afirmatiile tale care contraziceau ratiunea. In schimb raspunsul pe care l-am primit de la tine a fost ca am ceva cu tine si ca sunt obsedat de tine. Insa este vorba de ceea ce afirmi, nu de tine. Daca este sa vorbim de tine, atunci pot numai sa spun ca prietenul meu cel mai bun imi spunea sa te iubesc ca pe mine insumi.

@daddy
Daca sustii ca am declarat ca esti impotriva lui Dumnezeu, deci impotriva ratiunii, atunci te rog sa ma citezi.
Eu imi aduc aminte ca erai impotriva obversiunii (care este o metoda rationala de a obtine inferente imediate echivalente cu propozitia initiala). Ai contrazis destul de mult o concluzie evident rationala. Iar eu am presupus ca motivatia ta nu este aceea ca esti incapabil, ci o alta de cu totul alta natura (cum ar fi aceea ca decat sa accepti o concluzie evident rationala care are anumite implicatii neconvenabile tie in ce priveste dezbaterea credintei in Dumnezeu, preferi sa renunti la concluzia rationala evidenta).
Dar tu ai toata libertatea sa ma citezi si daca ai dreptate, ma vei dovedi pe fata.

@daddy
Si unde spune citatul meu ca daca lupti impotriva lui Dumnezeu, lupti impotriva ratiunii?
Despre obversiune, spui ca este un subiect delicat (care in mod curios apare in orice manual de logica). Obversiunea nu are legatura cu motivele pentru care cineva emite o propozitie logica, obversiunea pur si simplu este o metoda de a obtine o propozitie logica echivalenta dintr-o alta propozitie (universal afirmativa, universal negativa, particular afirmativa, particular negativa).
In cazul acesta, din moment ce nici nu stii care este definitia ei (pentru ca daca stii, atunci stii si faptul ca nu este legata de motivele pentru care consideram butoaiele pline sau goale).
Te intreb clar: negi faptul ca obversiunea este o metoda logica de a obtine propozitii echivalente ca valoare de adevar?

Si pentru a fi foarte clar pentru cei care nu stim despre ce discutam, voi oferi aici raspunsul pe care ti l-am dat in legatura cu subiectul:

Ceea ce este cert este faptul ca sustii ca propozitia "ateii nu cred in Dumnezeu" nu este echivalenta cu propozitia "ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Ai aici citatul pledoariei mele originale: "Aici, majoritatea ateilor afirma ceva de genul "nu cred ca exista Dumnezeu" insa echivalentul logic al acestei propozitii este "cred ca dumnezeu este inexistent". Absenta credintei in existenta lui Dumnezeu este echivalenta cu prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu."
La fel, prezint ceea ce ai sustinut tu: "te contrazic...
dimpotriva ca daca nu crezi in ceva, nu crezi si atat punct
cum sa fie echivalentul cu nu cred ca nu exista dumnezeu? de ce trebuie sa negi o negatie?"

Ceea ce trebuie sa demonstrez eu este ca exista o echivalenta intre propozitia "ateii nu cred ca Dumnezeu exista" si propozitia "ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Demonstratia:
1. Sa consideram propozitia "Niciun ateu nu crede ca Dumnezeu exista". Aceasta propozitie este o propozitie universal negativa.
In Enciclopedia Britannica Online obversia este definita astfel:
"in syllogistic, or traditional, logic, transformation of a categorical proposition, or statement, into a new proposition in which (1) the subject term is unchanged, (2) the predicate is replaced by its contradictory, and (3) the quality of the proposition is changed from affirmative to negative or vice versa. Thus the obverse of "Every man is mortal" is "No man is immortal." Because the obverse of any categorical proposition is logically equivalent to it, obversion is a form of immediate inference."
Pe wikipedia.org, definitia este urmatoarea:
"In traditional logic, obversion is a "type of immediate inference in which from a given proposition another proposition is inferred whose subject is the same as the original subject, whose predicate is the contradictory of the original predicate, and whose quality is affirmative if the original proposition's quality was negative and vice versa".[1] The quality of the inferred categorical proposition is changed but the truth value is equivalent to the original proposition. The immediately inferred proposition is termed the "obverse" of the original proposition, and is a valid form of inference for all types (A, E, I, O) of categorical propositions."
Din cele de mai sus este evident ca procedura poate fi aplicata asupra oricarei propozitii.
In cazul nostru, propozitia data este: "Niciun ateu nu crede ca Dumnezeu exista" (propozitie universal negativa: No S is P). Subiectul logic este "ateul", iar predicatul logic este "nu crede ca Dumnezeu exista".
Conform obversiei unei propozitii universal negative, wikipedia.org arata urmatoarele:
"The universal negative ("E" proposition) is obverted to a universal affirmative ("A" proposition).
"No S is P" and "All S is non-P""
In cazul nostru, propozitia echivalenta este:
"Toti ateii cred ca Dumnezeu este inexistent".
Obversia a respectat regulile din definitie:
1. Subiectul logic s-a pastrat.
2. Predicatul logic este contradictoriul predicatului original.
3. Propozitia s-a transformat dintr-o propozitie universal negativa intr-o propozitie universal afirmativa.
Concluzia: Ateii cred ca Dumnezeu este inexistent.

Surse folosite:
http://en. wikipedia.org/wiki/Obversion
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/424118/obversion

@daddy
Desigur ca iti trebuie o propozitie la inceput. Si tu ai oferit propozitia. Chiar mai sus ai spus despre mine: logica lui e "ateii cred ca dumnezeu nu exista" in loc de "ateii nu cred ca dumnezeu exista". Iar eu ti-am demonstrat ca cele doua sunt echivalente logic. Ce ar trebui facut mai mult?
Daca ai spus ca esti de acord cu obversiunea. Atunci te intreb: sunt cele doua propozitii echivalente logic sau nu sunt?
Oricum, chiar daca nu te exprimi pe fata impotriva obversiunii, te exprimi in ceea ce afirmi:
„daca eu iti aduc in discutie despre piticul invizibil care se ascunde la tine sub pat si eu spun ca exista si tu spui ca nu exista atunci si despre tine se poate spune ca de fapt crezi in inexistenta lui?"
Insa aici negi tocmai obversiunea. Pentru ca in mod cert, nu exista nicio alta varianta. Si voi exemplifica acest lucru:
Sa luam chiar propozitia ta: exista un pitic invizibil care se ascunde sub pat. Acum, exista doar doua variante. Fie exista un pitic invizibil la mine sub pat, fie nu exista. Daca eu spun ca nu cred ca piticul exista, atunci de fapt eu spun ca nu cred propozitia respectiva. Dar daca nu cred propozitia respectiva (ca piticul exista sub pat), atunci nu-mi ramane decat sa o cred pe opusa ei (si anume ca piticul nu exista sub pat). Nu exista o cale de mijloc pentru ca nu avem raport de contrarietate, ci raport de contradictie. Daca spun un lucru nu poate fi decat in doua feluri, iar eu spun ca nu cred unul din ele, trebuie sa-l cred neaparat pe celalalt.
Te sfatuiesc sa studiezi: raportul de contradictie, raportul de contrarietate, metodele de obtinere a inferentelor imediate.
Nu are rost sa intri in discutii complicate fara sa ai macar notiunile de baza. Esti ca si crestinii care spun ca evolutia este absolut imposibila dar care inca nu s-au interesat ce este evolutia.
Cred ca ti-ar ajuta in mod real sa stii ce negi si de ce.

@daddy
Si mai explicit:
Daca vizavi de existenta lui Dumnezeu este adevarat fie ca exista, fie ca nu exista. Iar un ateu spune ca „nu crede ca exista", atunci in mod necesar trebuie sa creada cealalta varianta, si anume ca „nu exista". Daca ateul „nu crede nici ca exista", dar „nu crede nici ca nu exista" atunci putem spune despre atei ca „ei nu cred ca Dumnezeu nu exista" si ca „ei nici nu cred ca Dumnezeu exista". Te defineste mai bine agnosticismul atunci?
Poate te considerai candva ateu si ai devenit intre timp agnostic dar inca te crezi ateu.

@daddy
Desigur ca are importanta si ceea ce negi. Insa disputa noastra era cu totul alta, iar a o abate de la faptul ca ai afirmat ca cele doua propozitii nu sunt totuna la faptul ca are importanta ce negi, este totusi o abatere. Putem discuta despre noua ta propunere, dar as vrea totusi sa o rezolvam totusi pe cea veche. Iar eu ti-am pus niste intrebari acolo. Ar fi un progres pentru tine sa poti spune ca ai gresit (asta daca si crezi ca ai gresit cand ai afirmat ceea ce ai afirmat).

Daca vrei sa vorbim despre faptul ca este important ceea ce crezi, foarte bine. Vorbim si de asta. Te intreb totusi daca vrei sa lasi balta intrebarile si subiectul de mai sus.

Faptul ca negi Dumnezeul teist implica in primul rand faptul ca negi orice fiinta care ar fi putut crea universul sau cel putin care exista in afara universului. Desigur, cand vorbim despre teism versus ateism, nu este necesar sa vorbim inca despre un Dumnezeu al crestinismului. Asa ca nu il voi defini astfel pe Dumnezeu in aceasta discutie.
Atunci cand cineva se indoieste tocmai de existenta procesoarelor este inutil sa-i spun ca procesorul Intel este mai bun decat AMD ori invers. Iar noi suntem inca la disputa asupra existentei procesoarelor.
Ateii asta fac in mod necesar. Eu pot oferi cel putin o dovada de posibilitate si plauzibilitate in ceea ce priveste existenta lui Dumnezeu (care este o justificare rationala a credintei mele). Nu am nevoie de cunostinte absolute pentru a afirma existenta lui Dumnezeu. Eu fac o afirmatie universala care poate fi justificata prin cunoasterea unor lucruri fata de faptul afirmat. Insa ateii nu pot oferi niciun fel de justificare pentru credinta lor. Ei trebuie sa cunoasca absolut totul pentru a exclude existenta unui Dumnezeu. La fel cum eu pentru a spune ca nu exista o Dacie in casa mea, imi este usor - verific toata casa si daca nu gasesc o Dacie, atunci spun ca nu exista. Insa daca ar fi sa dovedesc ca nu exista o Dacie in afara casei mele (presupunand ca Daciile nu ar mai exista), ar trebui sa cercetez absolut tot ce exista in afara casei mele - o sarcina intr-adevar imposibila. Tu esti pus tocmai in situatia respectiva pentru a-ti justifica ratinal pozitia ateista.
Asadar, dintre mine si tine, eu sunt mai justificat rational pe cand tu si ateii in general nu au niciun fundament pentru credinta lor.
Si desigur, eu pot sa ofer o gramada de lucruri care sa imi sustina plauzibil pozitia (originea universului, explicatia ratiunii in sine si alte argumente). Insa tu nu poti oferi absolut nimic in afara de faptul ca „crezi".
Credinciosul fara fundament este ateul in acest context.
Am acceptat sa intru in jocul tau pentru a nu avea impresia ca refuz discutia.
Insa nu uita de faptul ca mai sus a ramas un subiect in aer si niste intrebari la care nu ai raspuns.

Draga daddy,

Vad ca incepe din nou sa semene a cearta mesajele tale. Ma acuzi ca mi-am pus prietenii indoctrinati sa te voteze cu „stupid" si alte lucruri de astea. Stai linistit, tocmai eu te-am votat cu folositor atunci cand a fost cazul. Dar pentru asta trebuie sa spui ceva folositor si nestupid. Inainte de a trece mai departe iti voi spune o poveste:
„Este povestea unui băiat care avea o mulţime de biluţe frumos colorate. Dar el nu-şi putea dezlipi ochii de la punga plină cu dulciuri a surorii sale. Într-o zi, i-a spus acesteia: „Dacă îmi dai toate bomboanele tale, eu îţi voi da toate biluţele mele." Fetiţa s-a gândit bine şi a acceptat schimbul. Atunci băiatul a luat toate bomboanele şi s-a dus în cameră să aducă biluţele. Dar cu cât se uita mai mult la ele, cu atât îi venea mai greu să se despartă de ele. Aşa că le-a ascuns pe cele mai frumoase dintre ele sub pernă, iar restul le-a dat surorii sale. În seara aceea, fetiţa a dormit dusă, dar fratele ei se tot întorcea de pe o parte pe alta şi se perpelea fără să poată adormi, frământat de gândul: „Oare mi-a dat toate bomboanele?"
Eu inca nu am avut motive sa ma indoiesc de integritatea ta (desi mi-ar fi de ajuns faptul ca faci parte din specia oamenilor). Si am facut tot ce am putut sa nu-ti dau nici eu tie. Sper ca povestea de mai sus sa-ti fie de ajutor in evaluarea acuzatiei pe care mi-o aduci.

In legatura cu dovezile pe care spui ca nu le au oamenii de stiinta si cu faptul ca eu nu am luat premiul Nobel, ar trebui sa fi citit raspunsul pe care l-ai primit din partea mea. Totusi, desi raspunsul este mai sus si-ti poate fi de mare ajutor in continuare, iti rezum in cateva puncte ceea ce el contine si nu contine: a) Nu contine nicio dovada stiintifica pentru existenta lui Dumnezeu. b) Contine o dovada de posibilitate si plauzibilitate - si pentru asa ceva nu se acorda premiul Nobel si nici nu constituie dovada stiintifica de certitudine. c) Contine niste rationamente care pentru a fi contrazise nu ajunge sa fie negate verbal, este nevoie de un contraargument.
Dupa ce ai lasat subiectul obversiunii balta si dupa ce am demonstrat rational ca ateismul implica prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu, acum vii si repeti ca de fapt ateismul nu presupune prezenta credintei, ci absenta ei. Si asa este, nu presupune prezenta credintei in Dumnezeu, dar presupune prezenta credintei in inexistenta lui Dumnezeu. Acum, cand ti-am oferit atatea argumente mai sus si le-ai ignorat pe toate, la ce ti-ar mai folosi inca unul?
Apoi, tocmai faptul ca inca mai exista stiinta dovedeste faptul ca nu stim totul inca. Mai mult, acest „nu stim totul inca" este eschivarea ta cand afirmi ca atunci cand se va descoperi originea universului se va dovedi cu siguranta ca acesta nu are un creator.
Tocmai ca ai facut aceasta afirmatie pe care o redau mai jos dovedeste faptul ca tu pretinzi ca stii cu certitudine ca nu exista un creator. Iata afirmatia ta:
„cu siguranta ca aflarea cum a luat nastere universul va exclude aceasta posibilitate ca o deitate sa creeze totul"
Tocmai facand aceasta afirmatie ai aratat ca de fapt tu pretinzi ca stii cu siguranta ca Dumnezeu nu exista. Si, asa cum am mai spus, aici ai trecut de la ratiune la iratiune. Esti expus in fata tuturor la acest punct, si daca oamenii iti voteaza raspunsurile ca stupide nu trebuie sa te miri. Este ceva de asteptat.
Eu cred ca Dumnezeu exista si am unele dovezi de plauzibilitate pentru acest lucru (pe care le-am specificat si aici, mai sus, si in alte raspunsuri pe care ti le-am oferit). Tu insa ai pretentia ca stii cu siguranta ca Dumnezeu nu exista insa nu ai niciun fel de dovada de plauzibilitate. Niciun fel si niciuna. In acest fel credinta mea este justificata din punct de vedere rational, a ta nu are nicio justificare rationala - este total oarba (lucrul de care-i acuzi pe majoritatea crestinilor).
Referitor la exemplul cu Dacia, nu stiu daca ai inteles ori nu analogia. Pentru ca te legi de cum arata Dacia. Insa protestul tau imi da un castig si mai mare de cauza din punct de vedere rational. Pentru ca daca eu stiu cum arata Dacia si o caut negasind-o am o indreptatire sa afirm ca ea nu exista, in schimb daca nici macar nu stiu cum arata, atunci nu am niciun fel de indreptatire sa afirm ca ea nu exista cu certitudine. Data viitoare fii mai atent. Nu ca mie nu mi s-ar parea fain ca tocmai argumentele pe care vrei sa le prezinti impotriva sunt de fapt argumente pentru ceea ce vrei sa contrazici. Pe langa toate astea, imi repeti din nou intrebarea despre ce inseamna pentru mine conceptul de Dumnezeu. Si asta dupa ce mi-ai adresat aceeasi intrebare mai sus si ti-am raspuns la ea. Asta indica spre doua directii - ori nu ai citit decat pe sarite raspunsurile mele, ori le-ai citit dar vrei sa tragi pisica de coada intr-o directie cat mai indepartata de subiect.
Din experienta iti spun ca atunci cand interlocutorii mei incep sa foloseasca semne de „ras in hohote" si altele de acestea, s-ar putea ca acesta sa nu fie decat un fel de a-si exprima disperarea lipsei de argument (zic „s-ar putea", nu ca asa este).
In ce te priveste, sfatul meu este sa parasesti pozitia ateista si sa treci la cea agnostica. Pentru ca dai tot mai multe semne ca fundatia rationala pentru ateism ti se naruieste din temelii.

Draga daddy,

Afirmatia ta a fost urmatoarea: „cu siguranta ca aflarea cum a luat nastere universul va exclude aceasta posibilitate ca o deitate sa creeze totul" Acum imi spui ca de fapt motivul tau era acela ca daca se va gasi o explicatie (exceptandu-l pe Dumnezeu), atunci explicatia il va exclude pe Dumnezeu. Insa nu aceasta a fost afirmatia ta initiala, ci aceea ca aflarea explicatiei universului il va exclude sigur pe Dumnezeu. Si oricum, faptul ca daca se va gasi o explicatie care sa-l excluda pe Dumnezeu (explicatie care nu s-a gasit) nu te indreptateste cu nimic sa spui: „cu siguranta ca aflarea cum a luat nastere universul va exclude aceasta posibilitate ca o deitate sa creeze totul".
Normal ca daca s-ar reproduce exact fenomenul si daca s-ar demonstra ca originea nu are nevoie de un creator, atunci asa ar fi. Insa intre acest daca si afirmatia pe care am citat-o exista o diferenta. Tu ai facut o afirmatie de certitudine fara nicio justificare rationala.
Acum, vii pentru a treia oara si imi ceri o definitie a lui Dumnezeu. Ai primit raspunsul inca atunci cand ai primit prima intrebare. Am prezentat si felul de dovezi pe care le am. Cand ai intrebat a doua oara ti-am facut un rezumat. Acum intrebi a treia oara. Insa daca de doua ori ignori un raspuns pe care l-ai cerut, de ce ai pune intrebarea a treia oara?
Pozitia agnostica presupune sa recunosti ca nu stii ca nu exista Dumnezeu si ca nu stii nici ca exista. Este mai sanatoasa rational decat pozitia de negatie universala pe care o ocupi.
Acum urmeaza niste elemente ajutatoare.
Sunt adevarate urmatoarele?
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.

Spune-mi te rog cum consideri cele doua propozitii de mai sus.

@daddy draga,

Daca sustii ca pentru tine este adevarat ca:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Atunci se pare ca iti aduci aminte si de faptul ca ai afirmat in trecut ca pentru tine nu este adevarat numarul 2, ci doar faptul ca "nu crezi ca Dumnezeu exista". In acest fel, am rezolvat toata discutia noastra vizavi de cel putin un subiect.
Atat eu cat si tu trebuie sa ne justificam rational cele sustinute. Tu sustii, asa cum ai recunoscut deja, ca:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Eu sustin ca:
1. Dumnezeu exista.
2. Cred ca Dumnezeu exista.
Si cum nu exista o pozitie de mijloc, Dumnezeu ori exista ori nu exista. Intrebarea care se ridica este care pozitie poate fi considerata ca fiind mai plauzibila din punct de vedere rational.
Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale.
a) Mintea si ratiunea umana nu isi gasesc nicio explicatie naturalista. Mai mult de atat, materialismul (implicat de ateism) implica desfiintarea gandirii rationale si este o pozitie care nu poate fi sustinuta rational.
b) Naturalismul (implicat de ateism) presupune imposibilitatea sustinerii valorilor morale. Insa valorile morale exista si sunt evidente (la fel cum este evident ca nu trebuie sa torturam un copil de cinci ani pentru ca asa ne place). Ateismul implica desfiintarea oricarui adevar moral. Adevarul moral exista si este evident. Daca exista cel putin un adevar moral, atunci ateismul este fals.
c) Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Eu ti-am prezentat trei motive care imi confera o baza rationala larga pentru ceea ce sustin eu. Primele doua demonstreaza ca ateismul este inadecvat rational si prin urmare trebuie respins si acceptat teismul. Iar ultima arata ca exista un motiv pozitiv si rational pentru acceptarea existentei unui creator al universului si care este separat de univers.
Pozitia sustinuta de mine (Dumnezeu exista) are o baza rationala pe cand negatia universala pe care o faci tu (Dumnezeu nu exista), nu are niciun fel de baza rationala. O negatie universala in sensul acesta este imposibil de sustinut rational. Pozitia ta nu doar ca nu are niciun fel de dovada, dar nici macar nu poate fi sustinuta rational.
Si dupa cum presupun ca vei pretinde ca poti sa o sustii, te astept sa dai tot ce poti.
Succes.
P. S. Pentru oricare dintre argumentele sustinute de mine, imi poti cere detalii suplimentare. Voi fi incantat sa ti le ofer.

@daddy,
Am explicat de ce argumentele implica existenta unui Dumnezeu. Si asta chiar in raspunsul de mai sus. De ce vii si intrebi inca odata? Daca vrei sa spui ca nu esti de acord cu argumentele mele, atuci va trebui sa aduci niste contraargumente. Cam asa este regula in dezbateri. Faptul ca-ti pui mainile la urechi si la ochi si mai ceri sa ti se repete, este de tot rasul. Pentru ca nu am spus ceva oral in care daca nu ai auzit trebuie sa repet, ci am scris ceva si daca nu ai inteles cand ai citit poti reciti sau imi poti spune ce nu ai inteles. Dar mie nu-mi va fi greu sa ma citez din nou si din nou, cum tine nu-ti va fi greu sa ignori raspunsul din nou si din nou si sa adresezi intrebarea la care ti-am raspuns din nou si din nou. Putem juca si asa, daca asta doresti.
Mi-ai cerut sa iti argumentez mai larg de ce ateismul desfiinteaza gandirea rationala. Iti prezint argumentul si astept eventualul contraargument:
Mulţi dintre noi am auzit despre teoria conform căreia asocierea a două "elemente" ne poate conduce către un rezultat mai mare decât suma elementelor respective. Avem chiar aplicaţii ale acestui principiu în ştiinţa medicală. E drept că efectul respectiv este unul cu totul grosier dacă ne raportăm doar la aceste elemente "medicale". Când vine vorba însă de "om", lucrurile sunt mai rafinate. Unii ar putea spune că suntem mai mult decât suma elementelor materiale din care suntem alcătuiţi.
Dacă ne gândim la mintea umană, un materialist trebuie să ne ofere o explicaţie materialistă. Ar fi o pripeală din partea lui să ne spună că gândurile noastre sunt strict determinate de "biochimia" creierului. În felul acesta am putea exprima despre orice gând acelaşi lucru. Dacă ne-am întreba măcar: "Este acest gând rezultatul biochimiei creierului?", numaidecât întrebarea noastră ar fi un non-sens – atât întrebarea cât şi răspunsul ar fi rezultatul aceleeaşi biochimii. Iar dacă ne-am întreba "Sunt procesele noastre mentale de aşa natură încât să reflecte realitatea?", fie că răspunsul nostru ar fi afirmativ, fie negativ, el ar avea aceeaşi lipsă de valoare. Spun "lipsă de valoare" pentru că indiferent de cum stau lucrurile în fapt, răspunsul nostru ar exprima realitatea strict întâmplător, iar dacă el n-ar exprima realitatea, noi n-am avea nicio posibilitate de a descoperi acest lucru. O astfel de filosofie ar fi foarte apropiată de agnosticism: n-am putea şti dacă ştim vreun adevăr, şi cel mai important – cei care susţin această determinare a gândurilor n-ar avea nici ei vreo modalitate mai bună de a arăta că un lucru este adevărat (aici fiind inclusă însăşi respectiva teorie).
Acum mă voi îndrepta spre o posibilă teorie materialistă mai elaborată. S-ar putea susţine că de regulă, gândurile noastre sunt mai mult decât biochimia creierului. Aici ar putea fi integrată ideea amintită de mine în început: asocierea între elementele acestei biochimii duce la ceea ce noi numim gânduri, iar aceste gânduri sunt mai mult decât suma respectivelor elemente biochimice. Dar nici această teorie, să spunem, superioară celei dintâi nu ne ajută cu nimic în demersul nostru de a arăta că oarecum gândurile noastre reflectă realitatea. Dacă biochimia în discuţie nu poate oferi în sine nicio garanţie a validităţii gândurilor, asocierea (într-un mod aprioric) elementelor biochimice nu poate garanta mai mult. Am putea concluziona într-un fel că "materialismul" ne condamnă la cel mai înalt grad de agnosticism (în cel mai bun caz) ori la cel mai înalt grad de iraţiune (în cel mai rău caz). Ceea ce nu merită luat în discuţie este faptul că forma de agnosticism pe care o implică nu diferă esenţial de iraţiunea amintită. Orice formă de argumentaţie ar oferi un adept al materialismului aceasta sfârşeşte cu necesitate în contradicţie. Acest lucru se întâmplă ca urmare a introducerii "materialismului" şi nu pentru că linia generală de argumentaţie ar fi greşită. Elementele pe care le ofer ca sprijin ale acestei afirmaţii sunt următoarele.
(1) Atunci când începem orice cercetare în ce priveşte validitatea gândirii (ori a gândurilor în general) considerăm în mod aprioric gândurile ca fiind valide. Cel mai bine, acest lucru, se explică în modul următor: (a) Scopul nostru este acela de a demonstra validitatea ori invaliditatea gândirii, (b) În demersul nostru demonstrativ ne folosim cu necesitate de gânduri, (c) Pentru a ajunge la concluzia raţională că este validă ori invalidă gândirea, avem nevoie de un anumit set de premise care să conducă la respectiva concluzie, (d) Dar noi nu ştim în mod aprioric că gândirea este ori nu este validă şi chiar dacă am şti nu am putea folosi acest element în demonstraţie (vezi (a) ). Astfel nu putem avea niciuna dintre premisele invocate în (c) pentru că în mod aprioric considerăm gândirea noastră ca fiind validă şi folosim implicit în demonstraţie tocmai ceea ce este de demonstrat şi atunci concluzia noastră conform căreia gândirea este ori nu este validă este una iraţională.
(2) Dacă la (1) am arătat că nu avem nicio alternativă (raţională) în ceea ce priveşte considerarea ca validă a gândirii, iar cineva introduce în sistem premisele materialiste, aşa cum am arătat, folosirea acestor premise în conformitate cu normele gândirii raţionale va conduce cu necesitate la agnosticism în ceea ce priveşte gândirea în general.
(3) Acest tip de agnosticism rezultat din introducerea premiselor materialiste este demonstrat ca invalid. (a’) Dacă am ajuns la concluzia că "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă", atunci nu avem nicio cale de a cunoaşte că ea este validă în ceea ce priveşte tocmai concluzia respectivă. (b’) Dacă presupunem concluzia "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă" ca fiind un gând, atunci nu putem şti dacă acest gând este adevărat, dar nu putem şti nici cel puţin că este adevărat că nu putem şti că acest gând este adevărat. Regresia la infinit este evidentă, iar concluzia respectivă falsă.
(4) Din (1), (2) şi (3) putem concluziona că premisele materialiste sunt false. Contradicţia în care suntem aruncaţi este legată de faptul că gândirea raţională este un "dat", iar acceptarea acestor premise urmate de aplicarea gândirii raţionale în ceea ce le priveşte duce la o concluzie conform căreia nu putem avea certitudinea că gândirea în general este validă (în sensul de a reflecta realitatea). Însă tocmai exprimarea concluziei că nu putem avea certitudinea respectivă presupune în mod necesar acest tip de validitate.
Tot repeti intrebarea de ce este un argument pentru Dumnezeu. Insa daca avem doua propozitii: Dumnezeu exista si Dumnezeu nu exista, iar eu o demonstrez pe una dintre ele ca fiind implauzibila, atunci nu-mi ramane decat cealalata (pentru ca ori exista, ori nu exista, nu am alta cale de mijloc). Daca am demonstrat ca naturalismul implicat de ateism este implauzibil, atunci este implauzibil. Nu-mi ramane decat sa aleg varianta mai plauzibila (daca vreau sa fiu rational).
Mi-ai cerut o detaliere si legat de implicatiile in moralitate. Ai aici ce ai cerut:
1. Ateismul implică faptul că moralitatea trebuie să fi luat naștere prin mecanisme naturaliste, ea neexistând anterior și neexistând niciun standard moral căruia moralitatea dezvoltată să-i corespundă ori să nu-i corespundă.
2. Mecanismele respective (care sunt afirmate ca fiind evoluționiste) nu au avut un scop anume, ele pur si simplu au funcționat fundamentate pe faptul că dobândirea unei caracteristici care duce la un avantaj de supraviețuire, va transmite mai departe și caracteristica respectivă odată cu linia de indivizi ce o poartă și o transmit. (gene și meme)
3. Prin urmare, ideea de bine sau rău moral din mințile noastre nici nu intră în discuție să poată fi evaluată în termeni morali, în cel mai fericit caz ea poate fi evaluată obiectiv doar fiind raportată la avantajul de supraviețuire pe care-l conferă individului.
4. Moralitatea în sine este posibil să dispară ori să devină un vestigiu odată cu apariția altei caracteristici care conferă un avantaj evolutiv mai ajustat noilor condiții care este posibil să apară în viitor.
5. Nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor nu a existat, nu există și nu va exista un standard moral care să poată fi folosit pentru a evalua ideile cuiva despre moralitate.
6. Moralitatea din diferite perioade ale speciei poate fi comparată și cel mult se poate spune despre ea că a avut unele diferențe raportate la perioadă, dar în absența unui standard moral nu se poate spune despre nicio moralitate din nicio perioadă că este mai bună ori mai rea decât alta.
7. Dacă cele de mai sus sunt adevărate, judecățile morale ale individului sunt iluzorii: când se afirmă despre acțiunea x că este imorală, nu se afirmă ceva cu adevărat despre acțiune (pentru că acțiunea „doar se întâmplă" și în absența unui standard moral ea nici nu poate fi evaluată din punct de vedere moral). Cel mult se afirmă ceva despre individul care se presupune că face judecata: senzația pe care mi-o produce acțiunea respectivă este una de repulsie datorită caracteristicii mele pe care o numesc moralitate. Faptul că alegi să numești acțiunea imorală nu diferă de faptul de a numi o căpșună ca fiind dulce. Și într-un caz și în celălalt ceea ce numești ca fiind caracteristica obiectului (acțiunea/căpșuna – imorală/dulce) este descrisă de ceea ce produce în tine și nu de ceea ce se poate afirma despre obiect ca fiind adevărat. Este posibil ca acțiunea respectivă să fi fost aprobată de alții ca fiind morală, precum este posibil ca indivizi din trecut să nu fi avut dezvoltați receptorii pentru gustul dulce. În acest sens, judecățile morale nu pot intra și nu intră din punct de vedere ateist în categoria judecăților care să conțină valoare de adevăr. Singura valoare de adevăr se raportează la individ – individul gustă și exprimă ce simte (iar ceea ce simte nu este un adevăr despre obiectul experimentat – acțiune ori căpșună – ci este un adevăr despre senzația pe care i-a produs-o obiectul experimentat).
Desigur, a fi consistent cu pozitia ateisa implica o oarecare stare de animal in care esti ghidat de instincte si alte impulsuri generate de senzatii. Insa in ateism nu poti afirma "trebuie sa fiu altruist" ori "trebuie sa nu torturez copii de 5 ani intr-un mod pentru propria mea placere" decat daca spui o minciuna. Pur si simplu in ateism nu poate exista urma de prescriptie morala reala si justificata rational. Insa in teism legea morala exista in mod obiectiv. Si indiferent daca eu cred ori nu, "trebuie sa nu torturez copiii de 5 ani pentru propria mea placere". In teistm pot exista un sens de principii morale reale, in ateism nici vorba. Insa ceea ce observam este ca aceste principii morale obiective exista, iar daca ele n-ar putea exista daca ateismul ar fi adevarat, atunci concluzia logica este aceea ca ateismul este fals. Iar "ateismul este fals" implica faptul ca "teismul este adevarat" (avem raport de contradictie).
Contestatia ta la argumentul meu cosmologic este: "De unde stii ca Dumnezeu a creat universul?" Dar nici macar nu ai fost atent la formularea argumentului si pe langa asta nu ai adus niciun contraargument. Asa ca iti redau argumentul:
Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Daca vrei sa aduci contestatii, atunci trebuie sa imi demonstrezi ca fiind false ori premisele ori ca imi este invalid modul de construire al rationamentului. Daca ai un contraargument, atunci este asteptat.
Pe de o parte, faptul ca nu poti oferi mai mult decat niste intrebari este clar ca nu ai un contraargument. Sper insa sa nu confunzi intrebarile cu vreun contraargument valid.
La ultima intrebare a ta: de unde stiu ca nu s-au gasit explicatii sa-l excluda pe Dumnezeu? Raspunsul este ca stiu ca explicatia gasita pana acum este faptul ca cea mai solida teorie stiintifica legata de originea universului, este Big Bang-ul. Si daca acceptam Big Bang-ul ca avand cel mai bun suport stiintific, atunci orice alta explicatie are un suport stiintific diminuat in raport cu Big Bangul. Iar pornind de la Big Bang, putem formula argumentul pe care l-am adus eu in discutie. Pentru a demonstra fals vreun argument trebuie ori sa-i discreditezi premisele, ori sa-i discreditezi modul de construire al rationamentului. Asa ca eu te astept cu niste contraargumente la argumentele mele ori cu niste argumente pentru a-ti justifica propria ta pozitie. A repeta niste intrebari la care deja ai un raspuns pe care ti l-am oferit nu inseamna nici a oferi contraargumente la argumentele mele si nici a oferi argumente pentru ceea ce consdieri tu ca adevarat (adica faptul ca Dumnezeu nu exista).
Asa ca, eu mi-am prezentat argumentele. Sunt asteptate din partea ta ori contraargumente ori argumente.

Draga daddy,

Haide să analizam putin problema. Punctele pe care le afirmati tu adevarate au fost:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Punctele pe care eu le afirmam ca adevarate sunt:
1. Dumnezeu exista.
2. Cred ca Dumnezeu exista.
S-a pus problema care dintre noi este mai justificat in ceea ce sustine. Eu am adus o sumedenie de argumente pentru ceea ce sustin. Tu, pe tot siteul acesta, nu ai adus niciun fel de argument.
Si acum niste elemente ajutatoare:
- eu am oferit argumente
- tu nu ai oferit argumente
- tu nu ai adus niciun fel de contraargument niciunui argument al meu
- tu nu ai adus niciun fel de argument pentru cele doua propozitii despre care ai afirmat ca sunt adevarate
- pentru a demonstra despre mine ca sunt ilogic si ca argumentele mele sunt invalide nu ajuge sa afirmi pur si simplu
- a arata ca un argument este fals implica fie demonstrarea premiselor de la care pleaca ca fiind false, fie demonstrarea constructiei rationamentului ca fiind invalida
- premisele si rationamentele mele sunt valide (pentru a afirma ca ceva este invalid, le ai la dispozitie mai sus si te invit sa le demonstrezi ca fiind cum spui)
- barbatia (care implica si o doza serioasa de ratiune care functioneaza neinflentata de sentimente) nu presupune a cersi celui care are argumente ca sunt invalide, ci a demonstra ca sunt invalide (lucru la care te-am invitat deja)
- cel irational este cel care nu are nicio dovada pentru ceea ce sustine, eu am oferit dovezi, tu nu ai oferit niciuna
- reactiile rationale se constituie in prezentarea de rationamente valide si premise adevarate (ceea ce am facut eu)
- reactiile irationale se constituie in neprezentarea de rationamente valide si neprezentarea de premise adevarate (ceea ce ai facut tu)
- a cere cuiva sa recunoasca faptul ca logica lui este ilogica presupune sa arati cel putin o eroare logica comisa de acesta
- pentru a-ti justifica in continuare afirmatiile, te invit sa fii om rational si sa prezinti cel putin un argument sau contraargument minim

Este de inteles ca daca ai prins cate una alta din zbor (de la Dawkins si altii) nu ai niciun argument.
Daca esti gata sa parasesti dezbaterea foarte bine, nu te pot opri sa faci asta.
Insa pozitia rationala se sustine cu rationamente valide, nu cu altceva.

Daddy,
O metoda foarte diplomatica de a suna retragerea.
Lucrurile insa raman la fel:
Nu ai adus niciun contraagument pentru argumentele mele.
Nu ai adus niciun argument pentru afirmatiile tale.

Faptul ca eu am blog si tu n-ai, nu rezolva cu nimic problema ta. Si problema ta este aceea ca nu ai prezentat niciun fel de argument pentru ceea ce consideri ca adevarat si nu ai prezentat niciun contraargument argumentelor pro-teism pe care le-am prezentat. Si scuza pe care ti-ai gasit-o este tocmai ca tu n-ai blog. Poti sa te scuzi cat vrei spunand ca sunt indoctrinat si irational, insa atunci cand duci o discutie pretins rationala e nevoie sa indeplinesti doua criterii:
1. Sa aduci argumente pentru ceea ce sustii ca adevarat.
2. Sa aduci contraargumente argumentelor pe care le respingi ca fiind false.
Tu nu ai indeplinit aceste criterii.

La cat ai scris pe tema asta se vede clar ca nu te intereseaza subiectul
Si scuza ca este o opinie personala (de parca ar putea fi altfel decat personala) nu te scuza cu nimic. Daca ar fi nepersonala ar trebui automat sa aduci argumente si daca nu este personala nu trebuie?
Sau vrei sa exprimi ca pentru opiniile tale tu nu ai niciun motiv rational si niciun argument?
Ori atunci cand spui ca cineva este ilogic (cum mi-ai spus mie) din nou nu esti pus in situatia de a arata cel putin o eroare logica tot din motiv ca opinia ta este personala?
Mai sus te scuzai ca nu trebuie sa aduci argumente si contraargumente pentru ca eu am blog.
Acum te scuzi ca de fapt nu trebuie sa aduci argumente pentru ce sustii ca adevarat ori contraargumente pentru argumentele care le refuzi ca invalide pentru ca este vorba de o opinie personala de-a ta.
Opiniile tale, cum vrei tu sa le numesi - personale ori impersonale, sunt cu totul irationale in contextul in care le-ai pretins adevarate si nu ai adus argumente pentru ele.
La fel de irationale sunt si opiniile tale despre argumente pe care le refuzi insa fara sa ai nici cel mai mic contraargument.
Pe orice latura o intorci, in absenta argumentelor pentru ceea ce crezi ca adevarat si in absenta contraargumentelor pentru argumentele care ti-au fost inaintate, esti irational.

@daddy,

Obversiunea este o metoda universala aplicata in logica si se aplica oricarui tip de propozitie.
Tu ce faci aici, vrei sa arati o metoda logica ca fiind falsa? Ce ne facem, schimbam toate manualele de logica si schimbam principiile logicii care duc la faptul ca obversiunea este o metoda logica legitima?

Ma asteptam la multe, dar inca nu mi s-a intamplat sa vad de la oameni pretinsi rationali incercari de argumentare impotriva logicii si ratiunii.

In plus este clar ca tu ai recunoscut faptul ca crezi ca Dumnezeu nu exista. Si nu poti da la o parte obversiunea respectiva doar pentru ca iti place tie.

In plus, ai intrat intr-o problema si mai delicata: tocmai ai recunoscut ca esti agnostic. Pentru ca daca tu spui ca aderi la punctul "nu cred" care il definesti ca abtinere de la estimare, atunci se pare ca tu nu estimezi ca Dumnezeu nu exista. Si daca nu estimezi nici ca exista, dar nici ca nu exista, atunci nu mai esti ateu, ci agnostic.
Dar problema este si de alta natura. Acum imi spui ca de fapt "nu cred" inseamna absenta estimarii si mai sus ai facut niste estimari clare (cand ai recunoscut ca de fapt crezi ca Dumnezeu nu exista si consideri adevarata propozitia Dumnezeu nu exista). Cu alte cuvinte in acelasi timp estimezi si nu estimezi ca Dumnezeu nu exista. Ceea ce este o contradictie logica evidenta.

Si mai vrei sa luam in considerare demonstratia ta cand de fapt conduce la o contradictie logica evidenta?

Acum iti faci reclama la blog?

Ce spun? Ma lasa rece cu totul. Am credinta mea iar niste vorbe (abureli, tampenii, aberatii, argumente plagiate, conceptii subiective) nu-mi pot schimba propriile judecati.
Nu ma deranjeaza in ce crede sau nu crede fiecare, cum nicidecum credinta mea nu cred ca lezeaza pe cineva.
Asa ca incheiati tam-tam-ul, orice discutie pe acest subiect e inutila.

@flav
sunt de cord cu tine
syme simpatizeaza ateii
mi-a tot urmarit intrebarile si raspunsurile si e practic obsedat de ceea ce cred altii
vrea cu disperare sa convinga pe oricine sustine contrariul a ceea ce crede el
logica lui e " ateii cred ca dumnezeu nu exista " in loc de " ateii nu cred ca dumnezeu exista "
mi-a tot repetat asta de 1000 de ori
omule intelege ca credinta este ceva personal nu poti sa o impui iar daca te deranjeaza opiniile altora si nu le poti accepta atunci pacat pentru tine dar asta nu schimba cu nimic faptul ca acesti oameni au alta parere si trebuie sa le-o respecti macar
daca tu ca si credincios esti atat de sigur in credinta ta de ce cauti sa denigrezi sau sa spui despre unul care nu e pe aceiasi lungime de unda cu tine ca el nu are dreptate si greseste?

@syme
" Insa imi vorbesti de faptul ca nu pot accepta opiniile altora, ca si cum tu ai accepta opiniile mele ori ale crestinilor in general"

accept opiniile oricui nu ma intereseaza in ce crezi : zei, demoni, fantome, cai verzi pe pereti.
dar cei care de exemplu resping ceva cum este teoria evolutiei care din pacate pentru ei respinge creationsimul si o ataca prin a spune ca este o prostie si ca este nestiintifica ma face sa imi apar si eu punctul de vedere
in fond daca ceea ce sustii tu ca si credincios fie crestin sau de oricare alta religie este adevarat de ce trebuie sa dezminti stiinta dar in schimb nu aduci nici tu ceva concret in favoarea ta ca sa demonstreze ipoteza ta
" mah ce evolutie? ce big bang sau gang bang, astea sunt prostii "
pai vino tata atunci si tu cu ceva convingator pentru ca biologii, fizicienii si toti oamenii de stiinta se chinuie totusi sa adune aceste dovezi ce sustin faptele respective pe care le dezmintiti, insa voi stati comozi si luati unele fapte pe care le gasiti cauze faceti exact invers
e mult mai confortabil asa

si inca ceva syme eu ca tine am fost ( crestin devotat ) ma duceam la biserica, ma rugam, ma spovedeam, ma impartaseam oricat de incerdibil ar parea eu am facut toate astea apoi m-a lovit realitatea in plin
tu din pacate nu ai fost ateu deci nu iti poti da cu parerea cum e sa fii ca si mine
eu stiu cum e sa ai creierul "spalat" si te inteleg
oricat de mult incerci sa negi asta se vede ca esti la fel de nesigur de credinta ta de aceea cauti sa vezi ce parere au altii despre ea daca ti-o sustin, daca ti-o resping etc.

@syme
" Tu ai facut insa o distinctie extrem de curioasa in raspunsul tau: accepti opinia oricui cand vine vorba de zei insa o respingi cand vine vorba de fatpul ca acel cineva se opune evolutiei si stiintei in general. Insa oare nu este vorba tot de opinia persoanei si cand vine vorba de evolutie"

sa iti explic mai clar de atat :
-accept ca o persoana sa creada in ceea ce vrea, nu ma deranjeaza deloc
-accept si ca o persoana sa nu creada in stiinta, biologie, astronomie etc.
-daca o persoana spune ca anumite afirmatii stiintifice sunt false atunci trebuie sa ofere dovezi in acest sens
end of story

@syme
in alt raspuns ai delcarat si tu la randul tau ca sunt impotriva lui dumnezeu si deci impotriva ratiunii
tu cum iti permiti sa faci astfel de acuzatii?

@syme
da cu mare placere :

" Sa ma mir ori sa nu ma mir de faptul ca lupta asta a ta impotriva lui Dumnezeu (ori cel putin a credintei in Dumnezeu) se transforma incet-incet intr-o lupta impotriva ratiunii?"


" Eu imi aduc aminte ca erai impotriva obversiunii (care este o metoda rationala de a obtine inferente imediate echivalente cu propozitia initiala). "


obversiunea este un subiect delicat daca e sa o luam asa sa spunem ca tu ai un butoi plin cu apa pentru mine acel butoi este plin pentru tine nu este plin doar ca nu este gol nu?
ce dovada am eu ca este plin? apa din el
ce dovada ai tu? pai faptul ca nu este gol ci este plin tot apa deci
amandoi avem aceaiasi dovada -"apa" care umple butoiul si in acelasi timp nu il face sa fie gol
insa dovedeste 2 ipoteze total diferite si care se opun
depinde de persoana care face afirmatia respectiva eu daca spun ca butoiul este plin trebuie sa iti ofer o dovada
tu daca spui ca este gol trebuie sa imi oferi mie o dovada
deci asa si cu dumnezeu daca tu faci afirmatia respectiva tu esti cel care trebuie sa vina cu dovada pricepi?

@syme
"Te intreb clar: negi faptul ca obversiunea este o metoda logica de a obtine propozitii echivalente ca valoare de adevar?"


nu neg dar iti scapa din vedere un lucru
iti trebuie mai intai o propozitie de la bun inceput pentru a face asta
de aceea cand am mentionat despre omul care nu a auzit in viata lui de dumnezeu ai spus ca la asta nu se aplica

daca eu iti aduc in discutie despre piticul invizibil care se ascunde la tine sub pat si eu spun ca exista si tu spui ca nu exista atunci si despre tine se poate spune ca de fapt crezi in inexistenta lui?
o logica foarte sanatoasa nu?

@syme
tu te joci foarte mult numai cu aceasta obversiune insa depinde si ce anume te motiveaza sa negi sau sa aprobi un lucru
nu are importanta cam ce ar insemna pentru un ateu chair daca sa spunem la mintea ta un ateu ar gandi ceva de genul " cred ca dumenzeu nu exista " in loc de " nu cred ca dumnezeu exista " ambele propzitii pot fii la fel de false daca se demonstreaza ca dumnezeu exista corect?
aici intervine dovada care anuleaza sau valideaza propozitiile in cauza
sa spunem ca eu iti spun despre fulger si iti descriu fenomenul in detaliu
tu poti sa alegi dupa tine sa spui fie " eu cred ca fulgerele nu exista " ori " nu cred ca fulgerele exista "
apoi iti arat pe cer un fulger
mai stau in picioare afirmatiile tale?
pentru ca sa te fac sa iti schimbi opinia trebuie sa iti arat o dovada care sa contrazica ceea ce crezi tu
asadar desi eu as gandi " cred ca dumnezeu nu exista " ( cu toate ca nu este asa ) degeaba incerci sa ma ametesti de cap spunand ca totusi neg ceva pentru ca nu ai vreo dovada ce anume neg
daca tu totusi negi fulgerul eu pot sa iti arat clar ceea ce negi
tu mie nu poti
il neg pe dumnezeu
arata-mi ce neg