Doar pintru teligenti, mai mult genti decat teli; este acesta un bun raspuns? Dhttp://www.odaiadesus.ro/suferinta.htmle de ce permite Dumnezeu atata suferinta?

Repet si eu: Intrati pe un teritoriu minat si iar incurcati borcanele... Si in psihologie sunteti la fel (de) informat? Daca nu stiti engleza, va pot traduce, chiar pot completa subiectul, dar veti zice iar ca sunt arogant...

"Ce este mai acceptabil, ca toti istoricii de la Amsterdam, Cambrigde, Harvard si Oxford sunt prosti facuti gramada sau ca dumneavoastra va aflati in faza de tagaduire?" - Sa inteleg ca vorbiti in numele tuturor acestora, sau ca le cunoasteti atat de bine teoriile?

Sa o luam pe rand: la Amsterdam, Cambridge, Harvard si Oxford istoricii Bibliei analizeaza Biblia critico-istoric, nu devotional. Ei fac stiinta empirica si nu au de dat socoteala vreunei orientari teologice. Unii dintre ei sunt chiar agnostici sau atei, dar cunosc teologie si citesc Biblia in limbile in care a fost scrisa. Exemplu de istoric ateu al Bibliei care a predat la Oxford: http://en.wikipedia.org/wiki/Francesca_Stavrakopoulou

Ce spune Ehrman, vorbind in numele breslei, nu in nume propriu este: "Of course when trying to understand these different points of view we need to engage in the work of interpretation. Contrary to what some people assume, texts don’t speak for themselves. They must be interpreted. And this can never be done "objectively," as if we, the readers, were robots; texts are interpreted subjectively by humans. From a historical-critical perspective, though, each author of the New Testament should be read and interpreted on his own terms, without having some other author’s terms imposed on him."

Asa ca a nu proiecta teologia unui autor al Bibliei asupra altui autor al Bibliei este o conditie esentiala a cercetarii stiintifice critico-istorice. Deoarece negati ideea ca diferiti autori ai Bibliei au teologii diferite, nu am exagerat cu nimic: va certati cu o intreaga breasla.

Un istoric de recunoastere mondiala vine cu argumente stiintifice bazate pe Biblie (neoriginale - din moment ce intrunesc consensul breslei nu au fost scornite de el) si dumneavoastra raspundeti cu explicatii teologice menite sa musamalizeze faptele obiective legate de Biblie.

Pe Wikipedia in limba engleza izbucnesc des discutii in contradictoriu daca Wikipedia e partinitoare prin a reda mai ales punctele de vedere liberale de analiza a scripturilor, iar cineva a raspuns ca Wikipedia este bazata pe cercetarea publicata de universitari, iar cercetatorii universitari au devenit din ce in ce mai liberali din punct de vedere teologic, asa ca Wikipedia nu poate face altceva decat sa reflecte opiniile majoritare asa cum reies ele din grosul cercetarii istorice a scripturilor.

Sigur, pentru a demonstra teza in detaliu ar fi nevoie de o trecere in revista a catorva decenii de cercetari istorice publicate in jurnale stiintifice de prestigiu. Dar la nivel de tpu.ro pot da cateva citate de pe http://ro.wikipedia.org/wiki/Evrei

„Herzog a emis și formulat multe din teoriile pe care Finkelstein și Silberman le prezintă în cartea lor: «Israelienii nu au fost niciodată în Egipt, nu au rătăcit prin deșert, nu au cucerit țara [Canaan] într-o campanie militară și nu au lăsat-o moștenire celor douăsprezece triburi ale lui Israel. Probabil cel mai greu de acceptat este faptul că regatul unit al lui David și Solomon, descris în Biblie ca putere regională, era cel mult un mic regat tribal.» Noile teorii văd acestă modestă căpitănie de plai bazată în Ierusalim drept un oraș de văcari, dar nu drept capitală glorioasă a unui imperiu.
Deși, cum susține Herzog, unele din aceste descoperiri au fost acceptate de ani de zile sau chiar de decenii de către majoritatea arheologilor și cercetătorilor Bibliei, ele de-abia acum intră în conștiința publicului israelian, afectându-l puternic."
—Laura Miller, King David was a nebbish

"Conform renumitului istoric Philip Davies, minimaliștii reprezintă știința (arheologia) făcută așa cum trebuie ea făcută, iar maximaliștii sunt apărătorii fundamentaliști ai adevărului literal al Bibliei, care de fapt fac apologetică, nu știință empirică. El afirmă că aproape toți istoricii sunt de fapt minimaliști, cu excepția fundamentaliștilor religioși, stare de fapt care este o consecință a faptului că fundamentaliștii religioși au pierdut controlul asupra arheologiei Levantului antic, lucru care s-a întâmplat în SUA cu 50 de ani mai târziu decât în Europa. El afirmă că minimaliștii nu au inventat dovezile arheologice care contrazic Biblia ebraică, ci doar au dedus din ele concluzia firească, anume că relatările Bibliei sunt fictive."

„Permiteți-mi să întăresc această susținere referitoare la operele mele. Opinia majoritară a cercetătorilor critici ai Bibliei acceptă faptul că de la Geneză până la Iosua (eventual și în Judecători) ea este lipsită în mod substanțial de istorie de încredere și că grosul literaturii Bibliei ebraice a fost compusă sau și-a dobândit forma canonică în perioada persană. Sunt astfel de părere că încercările de a mă plasa la periferia cercetării sunt ridicole."
—Philip Davies, Minimalism, "Ancient Israel," and Anti-Semitism

"Jack Cargill remarcă diversitatea de opinii publicate asupra istoriei Israelului, și că în general manualele de civilizație occidentală redau un punct de vedere literalist, care este „rămas probabil cu douăzeci de ani în urmă din punct de vedere universitar". Există deci și puncte de vedere maximaliste în această dispută, deși maximalismul în sens literal este destul de rar printre cercetătorii profesioniști ai istoriei. În această privință Lester L. Grabbe afirmă că singura istorie literal maximalistă a Israelului de la Wellhausen încoace este cea publicată de Provan, Long și Longman în 2003, nici măcar John Bright nefiind pe de-a-ntregul maximalist, în sensul de a accepta veridicitatea textului Bibliei până la dovada contrarie. Tot Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urmă), „istoricitatea substanțială" a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea."

Referitor la aceste citate, un editor fundamentalist al Wikipediei a enuntat ideea bizara ca Facultatea de Istorie din Tel Aviv s-ar fi "razvratit"!

Vorbind despre psihologie, cuvantul "internet" nu apare in DSM-IV-TR, asa ca depedenta de internet nu este recunoscuta drept tulburare psihica.

Pe mine unul m-ati impresionat profund cu copiutele de pe Wikipedia... pana la lacrimi! Gata, ma dau batut in fata unei asemenea eruditii! Mergeti la culcare... este tarziu!

PS: Din mai 2013 vom vorbi de DSM5. Va sfatuiesc sa aruncati o privire, apar lucruri noi.

Ca sa va citez "onest din punct de vedere intelectual era sa" recunoasteti, la startul acestei discutii, atunci cand v-ati lansat intr-o serie de afirmatii eronate, faptul ca v-ati inselat, in loc sa deturnati si sa aveti atitudinea de genul: da, stiu ca ai demonstrat si e corect teologic, dar eu o tin pe a mea, pentru ca am de gand sa argumentez cu alt subiect, cat se poate de paralel. Nu se intampla nimic daca recunosteati barbateste o eroare si va vedeati mai departe de restul teoriilor in care credeti. Pana la urma era vorba strict de acea afirmatie eronata, nu de dorinta noastra de a dezbate neintelegerile intregii lumi academice la nivel mondial pe teme ce tin de istoria sau studiul Noului Testament.

Faptul ca generalizati si raspundeti unor argumente cu alte argumente, dar care provin de la o teza pe care nu o dezbatem aci (sau la mai multe, deja) ar trebui sa va dea de gandit. Daca va uitati pe comentariile dumneavoastra, mi-ati pus cuvinte in gura si raspundeti de parca ati face acest lucru impreuna cu copilul, "o data eu... o data tu"... Nu spun ca sunt buricul pamantului, dar nici nu am pretentia stupida a unei eruditii fara acoperire, care acopera o multidisciplinaritate vasta. Va spun doar ca cercetatorii pe care ii aduceti ca argument (fara sa le cunoasteti munca in detaliu) au la randu-le, contestatari, din lumea academica, va place sau nu. Am dreptul sa aleg ce sa cred, dar permiteti-mi sa nu iau pe nemestecate, ci sa imi folosesc materia cenusie.

Ca sa nu lungim si mai mult penibilul situatiei, declar subiectul inchis si este ultima oara cand intru pe acest post. Multumesc.

Inca o data: era vorba despre consens stiintific sau parere majoritara a expertilor si despre chestiuni elementare de metoda. Cercetatorii evanghelici (fundamentalisti) sunt o minoritate dispretuita printre istorici, adica sunt niste contestatari marginalizati. Majoritatea lor nici nu sunt istorici, ci teologi, chiar daca pretind ca scriu istorie. Conform criteriului "publish or perish" (in publicatii indexate ISI), ei au pierit inainte de a se naste.

V-am dat citatele despre Vechiul Testament pentru ca nu exista niciun motiv de a crede ca istoricii de profesie ar trata Noul Testament cu mai multa "mila" si "respect" decat pe cel vechi. Istoricii le considera carti scrise de oameni obisnuiti, failibili, respingand hotarat pretentiile de infailibilitate ale Scripturii.

Inca o data: explicatie teologica poate fi si ca zeul Xenu il tine inchis pe Isus in a XII-a dimensiune, i-a permis sa se arate de cateva ori discipolilor, dar il chinuieste in dimensiunea respectiva si i-a pus in vedere ca daca va deconspira acest fapt ii va dubla chinurile. Si asta poate fi explicatie teologica valabila pentru o anumita comunitate de credinciosi. In teologie nu e ca-n stiintele empirice, unde se merge pe dovezi. Ce e valabil la evanghelici poate sa nu fie valabil la ortodocsi, ceea ce e valabil la catolici poate sa nu fie valabil la Martorii lui Iehova, ce e valabil la adventisti poate sa nu fie valabil la baptisti. Asa ca a teoriilor teologice corectitudine depinde din ce comunitate de credinta face parte subiectul. De aceea corectitudinea explicatiei teologice este judecata nu functie de dovezi empirice, ci functie de dogmele care sunt populare intr-o comunitate de credinta. Pe scurt, explicatiile teologice nu redau fapte obiective, ci sunt pareri subiective.

Conform principiului exploziei, daca acceptam o contradictie rezulta orice. Adica daca acceptam si teza lui Matei si pe cea a lui Pavel (ca si cum ei ar spune acelasi lucru), poate rezulta orice nastrusnicie teologica, si *toate* explicatiile teologice, oricat de absurde, devin valabile pornind de la aceasta premiza.

O explicatie teologica, oricat de sofisticata, nu poate schimba faptele bazate pe dovezi empirice. Ca sa fac o comparatie, e ca si cum ati scorni o explicatie teologica valida conform careia oamenii nu pot avea ADN. Acest lucru nu ar demonstra ca oamenii nu au ADN, ci doar ca dumneavoastra refuzati sa credeti acest lucru. Asta este si motivul pentru care Biblia nu poate infirma teoria evolutiei: teoria evolutiei este o chestiune stiintifica, iar in biologie argumentele teologice sunt lipsite de valoare. A introduce argumente teologice in biologie este pseudostiintific. De exemplu liliecii nu sunt considerati pasari pe motiv ca asa scrie-n Biblie.

V-am mai spus ca intre teologie si istorie este o diferenta, si ce este adevar la teologi poate fi fals pentru istorici. Astfel de explicatii teologice nu dovedesc altceva decat ca oamenii rezolva intr-un anumit fel disonanta cognitiva, preferand orice absurditate sofisticata acceptarii realitatii unei contradictii biblice. Rationamentul lor e urmatorul:

Dumnezeu a inspirat Biblia.
Dumnezeu nu poate gresi.
Biblia nu poate gresi.
Prin urmare, nu exista greseli in Biblie.

Concluzia lor nu exprima un fapt obiectiv, ci este gandire deziderativa.

Un om care credea in Dumnezeu si apara Biblia, dar era mult mai doxat ca dumneavoastra a scris urmatoarele:

„Aici disting între două probleme înrudite dar deosebite. Conținutul cărților clasice a devenit deosebit de dificil de apărat în vremurile moderne, iar profesorii care le predau azi nu le apără și nu sunt interesați de adevărul lor. Ultimul aspect poate fi văzut clar în cazul Bibliei. A o include în humaniora este deja o blasfemie, o negare a propriilor ei aserțiuni. Acolo ea este inevitabil tratată în unul din două moduri: este supusă la analiza «științifică» modernă, numită critica superioară, în care este descompusă pentru a arăta cum cărțile «sacre» au fost compilate și că ele nu sunt ceea ce pretind că sunt. Ea folosește drept mozaic din care răzbat urmele multor civilizații dispărute. Sau Biblia este folosită în cursuri de religie comparată ca o expresie a nevoii de «sacru», ca o contribuție la studiul foarte modern și foarte științific al structurii «miturilor». (Aici putem fi în părtășie cu antropologii și să fim plini de trăire.) Un profesor care ar trata Biblia în mod naiv, crezând-o pe cuvânt sau pe Cuvânt, ar fi acuzat de incompetență științifică și lipsă de sofisticare. Mai mult, el ar putea răsturna corabia și ar reîncepe războaiele religioase, la fel ca și cearta din cadrul universității dintre rațiune și revelație, care ar deranja aranjamente foarte convenabile și ar fi în final umilitoare pentru humaniora. Aici vedem urmele proiectului politic al Epocii Luminilor, care voia precis să transforme Biblia și alte cărți vechi în texte lipsite de pericol. Acest proiect este una din cauzele hotărâtoare ale neputinței humaniora. Cel mai bine ar fi, se pare, să predai «Biblia ca literatură», adică opus lui «ca revelație», așa cum ea însăși pretinde că e. În acest fel ea poate fi citită fără a deforma aparatul cercetării științifice, așa cum citim de exemplu Mândrie și prejudecată. Astfel acei câțiva profesori care cred că e ceva în neregulă cu alte abordări își respectă conștiințele."
—Allan Bloom, The Closing of the American Mind

Citat de pe http://ro.wikipedia.org/wiki/Biblia

La urma urmelor, scuza ca Wikipedia nu e de incredere prinde bine la gaste. Ce mai conteaza la dumneavoastra ca citatele respective apartin nu parerilor personale ale wikipedistilor, ci provin de la universitari consacrati?

Bloom a redat perfect pozitia Bibliei in universitate, ca material bun de disecat pentru a demonstra ca e doar o colectie de legende primitive. Si neputand nega intemeierea acestei concluzii a aruncat doar acuza ca studiul stiintific al Bibliei ar fi o blasfemie. Pentru ca era om inteligent si isi daduse seama ca nu i-a mai ramas altceva de obiectat.

Conform lui Ehrman, disectia asta se practica si la seminariile teologice protestante si catolice din SUA. Asa ca de unde invata preotii si pastorii americani ca Biblia contine greseli? Corect, de la seminar.

In ce priveste fariseii si carturarii, ei erau taiati imprejur, iar dvs. nu respectati aceasta porunca, deci conform cuvintelor lui Isus nu va veti putea mantui, deoarece nu respectati Legea mai bine decat fariseii si carturarii. O respectati mai prost decat ei, deci conform lui Isus veti ajunge-n iad dupa moarte. Daca astea ar fi fost cuvintele mele, as intelege ca nu ma considerati mantuitor si ca atare nu sunteti obligat sa le urmati. Dar dumneavoastra considerati ca Matei a redat corect cuvintele lui Isus, iar Isus este mantuitor si domn al dumneavoastra personal.

Stai domnule, ca in sfarsit m-am prins: coerenta=simplism, consecventa=moft, parabolele lui Isus sunt bune de adormit copiii, dar crestinii nu le iau in serios, cuvintele explicite ale lui Isus nu le respectati, dar le raspanditi ca dau bine la relatii publice, pe principiul a promite e nobil, a te tine de promisiune e burghez.

Va bateti joc de Biblie si numiti asta "crestinism". Daca asta e crestinismul, nu-mi pare rau ca nu mai sunt crestin. Pe vremea cand eram crestin luam Biblia in serios, orice aberatie ar fi spus ea. Insa bine ca m-am lamurit ca nici crestinii evanghelici nu urmeaza Biblia, eu ramasasem la ideea naiva conform careia crestinii trebuie sa urmeze Biblia si s-o aplice in viata lor. La ce duce asta se poate vedea pe http://www.ted.com/talks/a_j_jacobs_year_of_living_biblically.html

Dumneavoastra puteti crede ce doriti. Nu stiu ce urmariti, dar nu va pot da alt raspuns decat cel de mai devreme. Nu ati demonstrat neaparat abilitatea de a arata competente nici pe latura istorica dar pe cea ce tine de studiere a Cuvantului lui Dumnezeu, desi este evidenta aplecarea pe care o aveti catre carte. Cel mai probabil ca fiecare dintre noi doi are limitarile lui si scopul nostru nu este sa vedem cine poate duce mai departe aceste limite. Asta este, insa, o alta poveste. Atata timp cat la o explicatie simpla dumneavoastra nu puteti argumenta decat incercand sa-mi aratati ca gresesc in alte aspecte, discutia este inutila. Stiu ca ma repet, dar este vorba de minimum de consens ce trebuie avut intr-o argumentatie (luam cate un subiect pe rand).

Acum, nu voi merge pe directia pe care o doriti, cu riscul de a va da satisfacia lui „Aha, l-am prins!". Cu toate limitarile, normale pentru oricare dintre noi, as putea incerca sa demontez punct cu punct afirmatiile de mai sus si nu cred ca mi-ar fi rusine cu rezultatul. Doar ca asta ar duce la un alt raspuns si mai lung si mai paralel. Motivatia mea nu este sa ma cert cu dumneavoastra, ci sa va fiu de folos, daca este cu putinta. Clar ca, impotriva vointei, insa, nu o pot face.

Biblia si-a demonstrat autoritatea si puterea in viata mea si a altora. A reusit sa faca ceea ce nu poate face niciunul dintre manualele prafuite de care vorbiti fara sa le fi citit vreodata. Argumentele pentru propria-mi viata nu le puteti combate, pentru ca sunt la mine. Eu vorbesc dintr-un Manual care s-a demonstrat valabil, functional, dumneavoastra doar citati din cartile unor autori care, chiar daca eminenti, au limitarile lor, nu se pot ridica la nivelul divin de intelepciune. Este genul de exemplu biblic care ar spune: "S-au falit ca sunt intelepti, si au innebunit" (Romani cap.1). Va sfatuiesc ca, atunci cand va veti satura de aceste teorii si le veti intelege limitele, cand viata va fi prea grea, sa incercati si solutia asta aparent nebuna si simplista.

Nu am timp de irosit, in caz ca asa pare, de aceea am insistat ca nu doresc sa duc discutia mai departe (apropo, continui, inca, doar din respect, pentru ca mi se pare ca, daca eu v-am abordat primul, nu e frumos sa va las sa comunicati cu propria persoana sau cu Ehrman, care nu va aude... Imi pare rau pentru toti aceia care isi irosesc vietile, de aceea mai intervin, asta apropo de motivatii. Ca lucrator cu dependentii (de diferite tipuri) timp de mai multi ani, am vazut ca credinta in Dumnezeu a fost singurul tratament care a putut schimba vietile oamenilor cu probleme de adictie, pe termen nelimitat. A incerca sa combateti Sfanta Scriptura cu argumente „stiintifice" (in fata unui Dumnezeu care transcede naturalul, care poate duce stiinta pana la capat, pentru ca El a creat totul, dar care ne spune „fara credinta este cu neputinta sa ii fiti placuti Lui" sau „credinta este o incredere neclintita in lucrurile nadajduite, o puternica incredintare in lucrurile care nu se vad" – Evrei 11) este ca si cand ati veni cu o teorie noua cum ca apa nu ne este chiar indispensabila, doar asa au descoperit, mai nou, oamenii de stiinta, „expertii". Chiar si cei care nu va pot argumenta stiintific vor putea indica inspre propria viata. Si, reversul, este unul de nedorit. Adica sa incercati dumneavoastra sa vedeti unde se ajunge daca nu consumati acest element vital.

Dincolo de o aparenta aroganta (venita probabil dintr-un anumit grad de cunoastere si eruditie, pe care imi cer scuze daca l-am ironizat) sau de incercarea de a deturna, va apreciez ca ati pus patos si inima fara a renunta la decenta. Nu este decat o incercare de a spune ca va respect dincolo de diferente si ca cred ca meritati o strangere de mana, sa nu ma intelegeti gresit.

Succes in tot ce faceti!

PS: mi-ar placea ca intr-o zi sa continuam discutia la o cafea, daca sunteti din Bucuresti sau daca aveti drum pe aici.
PS2: de data aceasta chiar declar subiectul inchis!

Stiinta ofera dovezi obiective, asta e rolul ei. Dar teologia nu poate niciodata oferi dovezi obiective, ci doar opinii subiective. Infatuarea este sa credeti ca teologia poate oferi dovezi obiective.

Un musulman va zice ca doar Coranul si-a demonstrat valoarea, iar un hindus ca doar Vedele au facut asta. Asa ca alegerea intre Biblie, Coran si Vede este pur arbitrara, chiar pornind de la argumentul ca o carte sfanta isi poate demonstra valoarea.

V-am inteles punctul de vedere si vi-l respect. O zi buna.

Ideea ca teologia nu este cunoastere obiectiva este un lucru evident si de la sine inteles. Nu este vorba de un punct de vedere care ar avea nevoie de respectul altora, respect care ar putea fi acordat din politete. Este o realitate pe care daca n-o recunoasteti ca atare ati facut facultatea aia degeaba. Daca n-ati accepta-o ati avea tulburari de gandire.

De exemplu ideea ca Dumnezeu este Treime nu constituie un adevar obiectiv, dovada ca exista crestinism netrinitarian.

Inteleg ca exista oameni care cred ca lumea a fost creata in 6*24 de ore, dar daca ei ar pretinde ca aceasta ar constitui un adevar obiectiv n-ar fi in toate mintile.