Iubiti atei, lamuriti-ma si pe mine: la inceput de tot a fost nimic si apoi... o explozie a acestui nimic?
Reducand la esenta si ducand discutia la momentul zero, impreuna cu unul care se dadea foarte destept (si care chiar este), asta mi-a spus. Dupa cateva secunde, logic, a rosit si a inteles cat de "rationala si de stiintifica" poate fi o astfel de pozitie.
Iar daca nu a fost asa, cine imi poate oferi o explicatie alternativa, mai buna decat credinta mea intr-un Dumnezeu creator? Va arunc manusa, va rog sa ma educati, sa ma luminati, daca puteti fara nervi si ironie, mai ales ca va pierdeti zilele facand misto de naivii religiosi. Daca am crezut o prostie si voi sunteti cei cu argumente, voi recunoaste asta in mod public.
Daca nu, va invit sa purtati mereu masca ipocriziei in fata propriei constiinte, sau sa renuntati la ea. Ar insemna ca imi combateti credinta facand apel si invitandu-ma la o credinta si mai mare.

Universul holografic e sustinut de logica, deoarece tot ce experimentam prin simturi poate fi fals. Practic totul ar putea fi o iluzie. Noi plecam de la premisa ca simturile s unt infailibile, premisa contrazisa de nenumarate fenomene, cum ar fi halucinatiile.

Deci da, universul holografic e o varianta logica.



Acum spune-mi de ce e inferioara variantei tale?

"Pai cine spune Inferno:"
Daca nu apar bani din nimic asta nu inseamna ca nu pot sa apara elefanti din nimic,sau capricorni din nimic. Inseamna doar ca nu apar bani din nimic si,atat." TU sau EU? Ce vroiai sa spui cu aceasta afirmatie?"



Dupa logica ta,afirmatia mea:
"Daca nu apar bani din nimic asta nu inseamna ca nu pot sa apara elefanti din nimic, sau capricorni din nimic."
este tot una cu afirmatia ta:
"din nimic nu apare nimic" este valabil si pentru bani si pentru elefanti si pentru capricorni, etc."

Nu vezi ca sunt afirmatii inverse?

Eu spun :
bani -----> tot
tu spui

tot---->bani

Eu plec de la un caz particular si spun ca nu implica unul general, tu pleci de la cazul general si spui ca il implica pala particular. Nu e tot una bre, nu e tot una.

"Ce vroiai sa spui cu aceasta afirmatie? Si in continuare:" "Banii nu apar din nimic, in concluzie nimic nu apare din nimic.""

Asta e scoasa din context bai derbedeule. Dadeam exemplu de asa NU.

„Unde ai spus ca trebuia sa fie demonstrata stiintific? Ai spus doar sa fie mai buna ca varianta ta." – TOTI ateii iti dau cu stiinta in cap atunci cand le vorbesti de credinta. O alternativa „MAI BUNA" nu poate face apel decat la dovada pur stiintifica, cel putin din punctul vostru de vedere, clar exprimat. Am tot spus asta, dar tu poti face pe niznaiul.

„Pot exista variante care implica credinta si sunt mai bune decat varianta ta." – Da un exemplu, normal, argumentat. Ce poate face o credinta sa fie "mai buna" si cu ce poti schimba un Dumnezeu care se implica activ in viata ta? Credinta mea in Dumnezeu mi-a schimbat viata, m-a eliberat de depresie si de tentative suicidale, mi-a salvat familia, m-a ajutat sa renunt la o dependenta serioasa. Unii ar spune ca sunt coincidente, dar astia probabil ca nu au lucrat niciodata cu cineva aflat in depresie majora. Omul nu prea se schimba peste noapte, atat de radical si in bine.

„Nu sunt eu de vina ca nu am respectat niste conditii pe care nu le-ai precizat." – Inferno, dintre toti, credeam ca esti printre putinii caruia nu e nevoie sa ii explic pe degete. Tertipurile astea sunt jenante.

„De ce universul holografic nu e o alternativa valabila, mai buna decat a ta? E a treia oara cand intreb." – Pai, dragul meu Inferno, ai uitat ca eu sunt prostul needucat aici? In loc sa ma intrebi pe mine de ce nu cred ca universul nostru nu exista, mai bine ne spui tu de ce alternativa asta ti se pare mai buna. Pe ce te bazezi cand spui asta?

Lumineaza-ne, educa-ne! Si spune-ne, esti sigur de ea, sau este tot o credinta?

"Deci: EROARE DE LOGICA." La ce se refera afirmtia "EROARE DE LOGICA"?, daca nu la afirmatia anterioara facuta?"

Se refera la afirmatia "Banii nu apar din nimic, in concluzie nimic nu apare din nimic."
Eroarea de logica comisa de martizan.

"Pai cand afirmi ca "DIn nimic a aparut acea cantitate infima de materie si energie, infinit mai mica decat o bancnota."nu este acelasi lucu cu a spune ca Universul a aprut din NIMIC?"

Fizic e alt lucru.

Una e un Univers ce se formeaza din nimic instantaneu, adica toate stelele planetele sa fi aparut brusc. Asta e o imposibilitate fizica.

Si alta e un Univers ce evolueaza dintr-o particula ce a aparut din nimic. Varianta posibila fizica.


Martizan a comis o eroare de logica: ECHIVOCAREA.

A folosit o expresie cu un sens si a demonstrat-o ca fiind falsa apeland la alt sens al ei.

Sunt doua sensuri ale afirmatiei " Universu a aparut din nimic"

1. Universu a aparut direct din nimic. Adica instantaneu toate stelele, planetele si galaxiile au aparut.

2. Univers a aparut indirect din nimic. Adica s-a format din "Ceva" si acel "ceva" a aparut din nimic.


Nu poti sa apelezi la sensul 1 pentru a demonstra fals sensul doi, e o eroare de logica.

Ce "empiric" experimental ai "consistat" tu in situatia Universului din nimic? Concret! Ce s-a "experimentat" in acest caz? Vezi ca faci afirmatii ca sa le faci?

"Uite un alt exemplu de spus ca sa spui:" Eu am spus ca "Banii nu apar din nimic" nu inseamna ca "nimic nu apare din nimic", asta am spus" Adica de ce nu inseamna acelasi lucru? Clar si la obiect, fara divigatii"


Pentru ca e o eroare de logica.
Faptul ca ceva (banii) nu poate sa apara din nimic nu inseamna ca nimic nu o poate face.

Nu are sens logic.
CHiar nu intelegi?

Asta e genul de propozitie accesibila si logicii unui copil de 5 ani.
Trebuie sa iti citez din carti de logica ca sa ma crezi ca e ilogica afirmatia aia, cum ca daca" banii nu apar din nimic atunci nimic nu apare din nimic"?


Eca si cand ai spune ca daca un copil nu poate juca fotbal atunci nici-un copil nu poate juca fotbal.

"TOTI ateii iti dau cu stiinta in cap atunci cand le vorbesti de credinta. O alternativa „MAI BUNA" nu poate face apel decat la dovada pur stiintifica, cel putin din punctul vostru de vedere, clar exprimat. Am tot spus asta, dar tu poti face pe niznaiul. "


Atat ca eu nu sunt ateu,iar ceea ce fac toti ateii nu ma priveste si n uare nicio inraurire asupra mea.

Ateii, sigur, daca spui tu ca toti sunt cu stiinta (Ceea ce e fals), atunci desigur ca trebuie sa vina cu explicatii stiintifice. (Ceea ce iar e fals)

Insa eu, care nu sunt ateu, nu am nicio treaba cu ce fac ateii si vin cu variante de neateu. E suficient de simplu?
Eu nu respect ce fac ateii pentru ca eu NU sunt ateu.

"„Pot exista variante care implica credinta si sunt mai bune decat varianta ta." – Da un exemplu."


Universul holografic. Am mai spus de cinci ori.

De ce e mai buna?

SI asta am mai spus, citez din ce am scris:
Daca vrei una mai buna vezi varianta cu universul holografic. Asta e mai buna decat varianta ta caci desi asemeni ei e lipsita de dovezi, ea cel putin nu intra in contradictie cu logica si cunostintele stiintifice. Deci are un plus.

"Credinta mea in Dumnezeu mi-a schimbat viata, m-a eliberat de depresie si de tentative suicidale, mi-a salvat familia, m-a ajutat sa renunt la o dependenta serioasa."



Aaaa. Pai nu ai precizat din ce punct de vedere sa fie mai buna varianta.
Eu m-am gandit ca mai buna din punct de vedere al corcondantei cu logica si ceea ce stim, nu ca in functie de cat de bine te ajuta pe tine in viata.

Apropo de asta, sunt atee de cand ma stiu dar la varsta de 12 ani m-au pus ai mei sa botez un copil in biserica si cand m-a intrebat popa daca cred in d-zeu i-am zis clar ca nu, bineteles ca s-a chinuit o gramada sa ma determine sa imi scimb parerea si ca sa scap odata de polologhia lui am zis ca el, nu de alta dar ma dureau bratele ca tineam bebelusul in brate si nu eram nici eu prea mare

"Ce "empiric" experimental ai "consistat" tu in situatia Universului din nimic? "

Principiul incertitudinii,expansiunea universului,radiatia cosmica de fond, fluctuatiile cuantice macroscopice, etc, etc. Teoria Big Bang se sprijina pe cunostinte stiintifice, desigur.

Ea, integral nu poate fi demonstrat empiric, insa toti acei piloni pe care se sprijina pot fi demonstrati empiric.

Inferno, inca o data, nu este nici o eroare de logica. Eu am dat un exemplu de caz potential, mult mai probabil daca ne gandim la produsul final, pornind de la premisa ta. Restul sunt cuvinte pe care mi le-ai pus in gura ca sa justifici gargara.

Inferno, vezi de ce nu are porcul pene? Te faci singur de rusine. Iti repet, vidul NU este nimic. Din nimic nu apare bre nici o particula, ce ne freci la melodie?

Si apoi, mergi si tu o data la observator. Universul asta e imens. Exista stele cu mult mai mari decat soarele si materie cat nu iti poti imagina. Cum iti poti inchipui tu ca, in ciuda tendintelor naturale, o particula se va transforma singura in asa ceva?

"Aaaa. Pai nu ai precizat din ce punct de vedere sa fie mai buna varianta." - Nici nu m-am gandit la asta, initial. Pentru ca nu credeam ca voi veti veni cu alte credinte, tot religioase, care vi se par... mai bune decat existenta lui Dumnezeu, care, apropo, la punctul asta poate fi deitatea suprema si creatoare a oricarei religii. Ma gandeam ca voi ati studiat, ca aveti cunostinte, de va permiteti arogantele astea pe aici.

"Eu nu respect ce fac ateii pentru ca eu NU sunt ateu." - Atunci, Inferno, ai raspuns la o intrebare care nu te privea. Ea incepe cu "iubiti atei".

@martzian, spui ca userii care se declara atei, nu au prezentat pana acum niciun exemplu argumentat corect etc, dar tu poti sa oferi un argument in privinta existentei lui Dumnezeu? ai zis ca vrei o alternativa..pentru mine o alternativa mai ok(cel putin momentan) este Big Bangul dar nu asta e important pentru ca (iarasi spun, din punctul meu de vedere PERSONAL) orice teorie(in privinta aparitiei Universului. existenta/inexistenta unui zeu) poate fi pusa la indoiala, de orice fel ar fi ea..ca-mi spui ca Dumnezeu a creat Universul sau ca el aparut in urma Big Bangului sau mai stiu eu ce..astea-s doar vorbe in vant, care pot fi contrazise; asa ca ma intreb, de ce ceri tu argumente solide despre o alternativa a credintei tale in Dumnezeu, cand tu de altfel nu poti oferi argumente solide in privinta existentei acestuia?(si a faptului ca el a creat Universul)
" Credinta mea in Dumnezeu mi-a schimbat viata, m-a eliberat de depresie si de tentative suicidale, mi-a salvat familia, m-a ajutat sa renunt la o dependenta serioasa" asta inca odata dovedeste ca orice varianta ti-ar fi "pusa" in fata (alta decat cea religioasa) o vei respinge.

"Asta e mai buna decat varianta ta caci desi asemeni ei e lipsita de dovezi, ea cel putin nu intra in contradictie cu logica si cunostintele stiintifice." - Inferno, cat de logic ti se pare ca universul asta... nu exista?

„ dar tu poti sa oferi un argument in privinta existentei lui Dumnezeu?" – Am pornit de la premisa ca eu sunt prost. Nu pot face mai mult. De aia astept sa ma educati voi. Deci, in conditiile in care dovezile mele sunt varza, hai frate sa le vedem pe ale voastre!

„pentru mine o alternativa mai ok(cel putin momentan) este Big Bangul" – Ok, e un inceput. Te rog acum ca, in cateva cuvinte, sa ne spui ce inseamna Bing Bang pentru tine? Pentru ca deja BB nu mai este o singura teorie, ci sunt mai multe scoli, fiecare cu parerea lui. Care ti se pare logica, stiintifica, etc?

„ asta inca odata dovedeste ca orice varianta ti-ar fi "pusa" in fata (alta decat cea religioasa) o vei respinge." – Asta nu dovedeste nimic. Inca o data, te rog sa imi arati o singura alternativa serioasa pe care am respins-o! UNA, BRE, UNA!

"Inferno, inca o data, nu este nici o eroare de logica. Eu am dat un exemplu de caz potential, mult mai probabil daca ne gandim la produsul final, pornind de la premisa ta."

Comparația inconsistentă -- se compară caracteristici necomparabile ale unor obiecte sau fenomene.

Una e o cantitate infima de spatiu in care se formeaza o particula de volum Plank, ducand la expansiunea acelul spatiu.

Alta e aparitia unui cantitati infinit mai mari de materie, si intr-o forma extrem de ordonata (deci cu o entropie mult mai scazuta) intr-un spatiul infinit mai mare.

Principiul incertitudinii permite aparitia particulelor fundamentale, nu aparitia unor blocuri intregi de ATOMI, si pe deasupra si intr-o forma aparte.

Stii ce e misto (a se citi trist)? Vorbesti mult, te ascunzi in spatele cuvintelor, dar esti incapabil ca, in cativa pasi simpli, sa le explici prostilor (in frunte cu mine) cum a aparut ceea ce vedem in jur. Te bazezi pe credinta si nu pe stiinta in dizertatiile tale, mai ales cand esti luat la bani marunti, desi faci apel adesea la eticheta stiintei. Daca in fata constiintei proprii esti ok, asta este. Dar eu nu cred. Tu nu te contrazici cu mine, ci cu tine si cu propria razvratire. Tu nu ma minti pe mine, ci propria inteligenta ti-o insulti!

"Nici nu m-am gandit la asta, initial. Pentru ca nu credeam ca voi veti veni cu alte credinte, tot religioase, care vi se par... mai bune decat existenta lui Dumnezeu, care, apropo, la punctul asta poate fi deitatea suprema si creatoare a oricarei religii. Ma gandeam ca voi ati studiat, ca aveti cunostinte, de va permiteti arogantele astea pe aici."

Pai vezi, asta e problema. Trebuia sa te gandesti.

Acum, faptul ca nu ai precizat imi valideaza raspunsul.



SI nu stiu la care "voi" te referi. Din cate stiu, sunt doar eu.

PS: si cum explica universul holografic aparitia a tot ceea ce exista? Sa inteleg ca, din moment ce nimic nu exista, totul este o parere a unora care la randu-le u exista? Bai, mi-e foame! Exist! Anu trecut a cazut o bucata de meteorit in Rusia si a creat daune. Totul e cat se poate de real!

" Atunci, Inferno, ai raspuns la o intrebare care nu te pricea. Ea incepe cu "iubiti atei". "




Corect. Insa chiar daca as fi ateu tot nu ar trebui sa dau un raspuns stiintific pentru ca ateismul nu are legatura cu stiinta.

Iar un ateu poate sa creada fara probleme intr-un univers holografic sau in extraterestrii, pentru ca acestea nu au legatura cu religia.

In plus un ateu ar fi putut sa aduca drept variante chiar si variante religioase, asa cum a facut Gaia cu Zambaluzu, asta pentru ca tu nu ai cerut "Variante in care credeti" ci doar variante alternative.

Nu ai spus nicaieri ca ateul respectiv trebuie sa si creada in acea varianta. Ai spus doar sa aduca una mai buna.

"Inferno, cat de logic ti se pare ca universul asta... nu exista?"

Nu poti dovedi ca exista, deci imi pare foarte logic sa spui ca e posibil sa nu existe.

Cat de logic imi pare? Tot atat de logic ca atunci cand auzi voci in urechi si nu e nimeni in jurul tau, acele voci sa fie posibil sa nu existe.


O halucinatie ar putea sa iti pacaleasca ochii si sa vezi un copac.
Ar putea sa iti pacaleasca urechile si sa ii auzi fosnetul frunzelor.
Ar putea chiar sa te induca in eroare si sa il simti, sa il poti atinge (Exista nenumarate halucinatii ce fac asta).
O halucinatie ar putea sa te faca sa ii simti mirosul.


Iar toate acestea combinate te-ar putea convinge ca acel copac exista.


Si daca asta e posibil cu un copac de ce nu ar fi posibil cu intregul Univers?

"Am pornit de la premisa ca sunt prost. De aia astept sa ma educati voi. Deci, in conditiile in care dovezile mele sunt varza, hai frate sa le vedem pe ale voastre! " -da' totusi vreau si eu sa vad un argument din partea ta.

"Ok, e un inceput. Te rog acum ca, in cateva cuvinte, sa ne spui ce inseamna Bing Bang pentru tine? Pentru ca deja BB nu mai este o singura teorie, ci sunt mai multe scoli, fiecare cu parerea lui. Care ti se pare logica, stiintifica, etc?" --ce sa iti spun aici? altceva decat ce sti deja legat de BB? ce e asa greu? cum pentru tine nu este altceva mai adevarat decat Dumnezeu, pentru mine de altfel BB mi se pare mai credibil.

"Asta nu dovedeste nimic. Inca o data, te rog sa imi arati o singura alternativa serioasa pe care am respins-o! UNA, BRE, UNA! " - ce alternativa sa-ti ofer eu tie mai omule, daca tu insuti sustii ca Dumnezeu este cel ce te-a "salvat"? nu este clar ca orice alternativa "serioasa"(serioasa in ce sens?) nu exista pentru tine.tu ai clar o nevoie profunda de a crede in Dumnezeu, deci de ce sa iti mai ofer o alternativa serioasa? daca nici BB nu e destul de serioasa pentru tine.ce altceva sa fie? raspunsul il sti deja..nu exista alta alternativa(din punctul tau de vedere) asa ca nu ne mai minti pe aici ca daca iti oferim o alternativa..si bla bla o accepti.
Tu ai clar niste idei preconcepute cum si ei au deja niste idei preconcepute

"Stii ce e misto (a se citi trist)? Vorbesti mult, te ascunzi in spatele cuvintelor, dar esti incapabil ca, in cativa pasi simpli, sa le explici prostilor (in frunte cu mine) cum a aparut ceea ce vedem in jur."

Am sa iti explic tot ce vrei sa stii, insa nu azi, ci maine.

Reciteste ce ai scris. Si trage singur concluziile...

"PS: si cum explica universul holografic aparitia a tot ceea ce exista? Sa inteleg ca, din moment ce nimic nu exista, totul este o parere a unora care la randu-le u exista?"

Desigur. Nimic nu exista, totul e o iluzie. Cine esti tu?
Poate nici n-ai membre, nici n-ai cap, ochi sau nas, poate si astea sunt o iluzie. De ce nu ar fi? Poate nu arati nicicum, poate nu existi niciunde.


"Bai, mi-e foame!" Ti se pare.

"Exist! " Dovedeste.

"Anu trecut a cazut o bucata de meteorit in Rusia si a creat daune. "

Dovedeste? Ai fost anul trecut in Rusia, l-ai vazut?

De unde stii asta?