Iubiti atei, lamuriti-ma si pe mine: la inceput de tot a fost nimic si apoi... o explozie a acestui nimic?
Reducand la esenta si ducand discutia la momentul zero, impreuna cu unul care se dadea foarte destept (si care chiar este), asta mi-a spus. Dupa cateva secunde, logic, a rosit si a inteles cat de "rationala si de stiintifica" poate fi o astfel de pozitie.
Iar daca nu a fost asa, cine imi poate oferi o explicatie alternativa, mai buna decat credinta mea intr-un Dumnezeu creator? Va arunc manusa, va rog sa ma educati, sa ma luminati, daca puteti fara nervi si ironie, mai ales ca va pierdeti zilele facand misto de naivii religiosi. Daca am crezut o prostie si voi sunteti cei cu argumente, voi recunoaste asta in mod public.
Daca nu, va invit sa purtati mereu masca ipocriziei in fata propriei constiinte, sau sa renuntati la ea. Ar insemna ca imi combateti credinta facand apel si invitandu-ma la o credinta si mai mare.

Vezi Inferno, ceri sa ti se spuna "unde scrie"ca " din nimc nu poate sa apara "nimic""? Deci logic e posibil ca din "nimic" sa apara si "ceva"
Pai, pe baza aceleasi logici,"unde scrie ca din nimic nu poate apare si divinitatea"?
Tipul asta de intrebari si rationamente, tin de categoria "hai sa vorbim ca sa nu tacem"

Nu dragule,logica ta este ilogica. Iata si de ce : Cand recunosc sau afirm ca "din nimic nu apare nimic" este valabil si pentru bani si pentru elefanti si pentru capricorni,etc.
Extrapolari facute la interbari de genul celor cu televizorul rotund,ma face sa cred ca ti-ai pierdut "uzul ratiunii" Dao dracului. Vrei sa te confund cu "OmulDeStiinta"?
Daca-mi explici pe baza de logica,pe care credinta nu o are si nu o pretinde,cum poti DOVEDI, da, dovadi, ca din "nimic"poate apare "ceva", iti cer scuze si ma recunosc un incult. Daca nu, recunosti TU ca ai facut o afirmatie care tine de credinta?

Care rationament bre, ca eu nu am tras nicio concluzie acolo. Am intrebat doar "unde scrie?" din dorinta de a intelege motivatia sa. Insa nu am concluzionat ca daca nu scrie nicaieri ca ceva nu poate sa apara din nimic atunci inseamna ca poate.
Nu, nu am concluzionat in urma acelei intrebari in acest fel, iar nu acela era argumentul. Aia era doar o intrebare.

Argumentul e principiul incertitudinii, faptul ca in momentul actual noi STIM, EMPIRIC, ca din nimic poate sa apara o cantitate de energie pe o perioada de timpa ce variaza invers proportional cu cantitatea de energie aparuta.
Asta e argumentul meu. Empiricul e argumentul meu.

Iar un principiu stiintific, asa cum e principiul incertitudinii, se bazeaza pe EXPERIENTA si ramane valabil atat timp cat experienta nu-l infirma.

Multumesc Gaia. Acum fa pasi, te rog.

Cu tot respectul pe care ti-l ofer ca unui om decent si inteligent, o sa te rog sa nu ma iei asa. O iesire nervoasa din lipsa de argumente nu iti face cinste. Nu vorbesc doar ca sa ma aflu in treaba si nici de dragul de a vorbi. V-am propus un exercitiu de sinceritate – un picut de gandire cu cartile pe masa. Nu le-am cerut oamenilor sa dovedeasca faptul ca zeul meu nu exista ci, daca tot fac misto cu aroganta, sa imi spuna care sunt argumentele care le permit sa ma ia de sus. Daca nu ai un raspuns pentru mine, ma multumesc cu „nu stiu".

O seara faina!

Bine, pentru ca apesi pe o coarda obraznica, o sa te intreb simplu: ce si cum poate sa apara din nimic? Tie nu ti-e jena sa te minti singur? Cu sau fara o eroare de logica din partea mea, doar un tampit ar crede ca ORICE ar putea sa apara de la sine din nimic, fara cauza, fara o baza. Despre ce vorbim?

Inferno ne confirma ceea ce banuiam: el crede ca un un intreg univers (sau mai multe universuri paralele) pot aparea spontan si mai apoi creste DIN NIMIC. Cati dintre dvs., distinsi useri, sunteti de acord cu asta? Si cum ati putea explica o (cel putin aparenta) asemenea gogomanie?

"Cand recunosc sau afirm ca "din nimic nu apare nimic" este valabil si pentru bani si pentru elefanti si pentru capricorni, etc." - Acum pe bune, nu e mai lesne de crezut ca se pot forma banii singuri, decat un intreg univers si, mai apoi, viata?

"Cand recunosc sau afirm ca "din nimic nu apare nimic" este valabil si pentru bani si pentru elefanti si pentru capricorni,etc."

Corect. Am negat undeva asta? Arata-mi unde?

Deci sunt ilogic pentru ca o afirmatie, pe care eu NU am facut-o niciodata, este eronata?
Pai asa si tu esti ilogic pentru ca afirmatia "porcul zboara" e falsa. Na. O afirmatie pe care nu ai facut-o, dar e falsa, deci esti ilogic. Aplicand rationamentul tau.


Eu am spus ca e corecta RECIPROCA afirmatiei de care vorbesti tu.
Eu am spus ca "Banii nu apar din nimic" nu inseamna ca "nimic nu apare din nimic", asta am spus.
Iar tu imi demonstrezi ca reciproca e valabila: "Din nimic nu apare nimic" atunci "banii nu apar din nimic"

Pai afirmatiile nu sunt echivalente.


Ceea ce faci tu este o eroare de logica si se numeste conversia ilicita: "dacă o propoziție e adevărată se concluzionează că și inversa este adevărată."

Tu imi demonstrezi ca inversa e corecta si spui ca si propozitiunea mea e corecta.
Ori asta, ori nici macar nu ai realizat ca propozitia cu care ai veni e inversa celei despre care eu vorbeam.


Asa ca te rog, fi mai atent pe viitor.

"Vrei sa te confund cu "OmulDeStiinta"? "

Dar tu vrei sa iti confund encefalul cu un excrement de provenienta canina?
Think about it!

"ca din nimic poate sa apara o cantitate de energie pe o perioada de timpa ce variaza invers proportional cu cantitatea de energie aparuta" - Gresit. Vidul, dragule, nu este nimic.

"DIn nimic a aparut acea cantitate infima de materie si energie, infinit mai mica decat o bancnota." - Confunzie, eroare nu de logica, ci de cultura generala. Ia mai reciteste. Cand am spus NIMIC eu m-am referit la NIMIC. NU la vid, nu la spatiu. La NIMIC.

Dar nu poti sa vii si sa spui ca tu nu ai respins niciodata nicio teorie stiintifica. Stim amandoi foarte bine ca nu te impaci deloc cu evolutia sau varsta universului, sau alte lucruri dezvaluite de stiinta.

"Deci: EROARE DE LOGICA." - In nici un caz. Am dat doar un exemplu cu probabilitate mai mare. Daca poate aparea un intre univers si apoi inteligenta, viata, etc., materia organziandu-se singura, de ce sa nu ma astept si la bani?

"Bine, pentru ca apesi pe o coarda obraznica..."
Nu stiu despre ce vorbesti?
"o sa te intreb simplu: ce si cum poate sa apara din nimic? "
Energie. Cum? Nu stiu. Dar poate. Asa cum nu stiu de ce exista gravitatia, dar ii simt prezenta. Asa functioneaza realitatea. De ce? Nimeni nu stie.
Insa fenomenul e observabil, nu e o idee abstracta, e un lucru pe care il "vezi" cu aparatele de masura, un lucru palpabil. E un principiu, nu o teorie. E o cunostinta pe care am dobandit-o experimental, nu produsul unei ecuatii matematice.

Imagineaza-ti ca vorbesti cu Newton, si doar pentru ca el nu stie de ce merele cad, de ce exista acea forta ce le atrage ii spui ca fenomenul nu se intampla. Ca merele nu cad. De ce? Pentru ca nu poti sa imi spui de ce se intampla asta. E corect?

Ba da,dsr "nimicul" ala in cazul banilor se afla in cap, care tousi e mai bun decat "nimicul"altora, care de multe ori, desi nu pare, este aproape "nimic"

„sa ma ierti @martzian daca nu raspund la ce ai intrebat tu, dar nu m-am putut abtine sa nu spun si eu ceva" – E ok, nu ma asteptam sa raspunzi ceva. La fel, nu ma asteptam ca oamenii care urla dupa dovezi sa vina cu o singura teorie cat de cat argumentata.

„Am citit toate raspunsurile voastre si am observat un singur lucru si anume ca @martzian are clar niste preconceptii si nu va fi multumit de niciun raspuns" – Accept critica. Da-mi un singur exemplu din raspunsurile de mai sus, cel mai bun, cu care tu crezi ca ar trebui sa fiu de acord.

„de ce ti se pare mai putin probabil sa fie adevarata orice alta teorie in afara de Dumnezeu?" – NU am spus asta. Ci am cerut, de la atei, o alternativa MAI BUNA, motivul pur stiintific pentru care ei ne trateaza ca pe niste analfabeti, naivi si idioti. NU discut aici nici despre Biblie, nici despre Dumnezeu, ci vreau sa stiu daca oamenii astia, toti cu cap si minte multa, au si gandit inainte sa faca pe arogantii pe TPU. Si am cerut-o in modul cel mai politicos, dispus sa imi recunosc neputintele, daca cineva chiar ar fi venit cu o alternativa.

Din punctul meu de vedere, TOT ce s-a oferit ca alternativa, reprezinta apel la credinta, nu o alternativa "mai buna" nu un punct de vedere ateu, nu acel motiv „stiintific" care sa ma faca sa ma indoiesc sau sa ma rusinez cu ceea ce eu deja imi asum ca fiind credinta.

„Ca sa inchei, din punctul meu de vedere, teoriile stiintifice sunt mai credibile(cel putin momentan)." – Pai asta ceream. Da-mi un exemplu de teorie stiintifica cu care tu esti de acord.

Salut!

PS: Macar ai multumit si tu pe cineva – pe Gaia, pe care nu prea l-au mai aplaudat oamenii de mult. Si care, din lipsa de argumente, se agata de orice raspuns al celorlalti, chiar si de cele pe care nu le intelege.

Auzi Inferno, faci atat polologhie ca sa nu spui nimic Tu ai spus:
"
2 Aprilie 2015 16:23
Inferno a răspuns (pentru martzian):
"Din nimic nu "poate sa apara" nimic"
De ce? Unde scrie asta? "
Adica, din ce spui acum inteleg ca ai intrebat ca sa ce? Sa afili ceva, sau ca sa te afli in treaba? Eu nu am facut decat sa-ti raspund cu armele tale. Restul ce spui este vrajeala, ca sa-ti motivezi postarea anterioara. Spune clar si concis ce scop a avut intrebarea si poate te voi crede.
Daca accepti empiricul in situatia stiintei, de ce nu-l accepti si in situatia religiei? Exista mai multe categorii de empiric? Sa nu spui ca nu blamezi religiile ca-ti dau zeci de citate de la Inferno citire.

„ Un lucru este de netagaduit, si anume ca am RASPUNS la intrebarile tale cat si la restul problemelor pe care le-ai ridicat." – Daca tu chiar crezi asta, apreciez. Din punctul meu de vedere NU ai oferit nici macar o singura alternativa viabila, demonstrabila stiintific, ci mi-ai cerut sa cred.

„Daca tu spui ca raspunsul meu nu e corect, ca este gresit, te rog sa imi arati si mie unde." – Tu ti-ai discreditat singur alternativele, recunoscand ca sunt „nestiintifice si ilogice". Nu ai adus nici o alternativa coerenta, ci doar niste speculatii SF.

„Asa ca te rog spune-mi, cam cat trebuie sa astept pana cand "userii" imi vor spune ce e gresit la raspunsul meu? Un an, doi? Poate trei" – Nu o sa analizeze nimeni „nimicul" din raspunsul tau, inferno. De ce? Ai aruncat 3 variante la misto, fara sa spui ce anume intelegi prin fiecare si cum ar fi ele posibile. Asta inseamna nici macar credinta, ci prea multe filme vizionate.

" Cum? Nu stiu." - Raspuns corect. Dar nu ma mai pot rusina sa iti raspund la fel cand vine vorba de modul in care Dumnezeu a creat lumea. Ar fi si rusinos sa mai ceri asta...

Modelul Big Bang descrie evolutia Universului nu din momentul 0. El porneste din momentul in care exista deja o "spuma spatio-temporala" in care principiile fizicii functioneaza. Iar din acest moment si pana cu 13 miliarde de ani dupa reuseste sa explice aparitia la absolut orice: Quarci,protoni,neutroni,electroni,atomi de hidrogen, de He, Stele, alti atomi, planete, TOT.
Acum probabil ai sa spui probabil "Aha, stiam eu. Deci eu am dreptate."

Dar e un puzzel din ca re lipseste o singura piese. Hai, spune-mi ca Dumnezeu se ascunde in spatele ei.

"Insa fenomenul e observabil, nu e o idee abstracta, e un lucru pe care il "vezi" cu aparatele de masura, un lucru palpabil" - Fenomenul NU este observabil. Nimeni nu a izolat pana acum nimicul, iar vidul, dupa cum stii, nu este NIMIC. Comparatia cu gravitatia este absolut nefericita.

Vezi ca incepem sa gandim?

Acum, ceea ce ne spui tu este ca NU STIM ce a fost la momentul 0. Corect? Cert este ca „nimic" nu putea fi, la fel nici „ceva" nu putea fi – fara o cauza initiala. Cu ce face explicatia asta mai buna teoria ta?

„Dar e un puzzel din ca re lipseste o singura piese. Hai, spune-mi ca Dumnezeu se ascunde in spatele ei" – NU lipseste o singura piesa, Inferno. Lipseste tot. Nimic nu exista fara sa inceapa. Si stai, ca te iau la bani marunti acum, sa ne arati cum se dezvolta singura o particula, organizandu-se intr-un intreg univers...

"...ai intrebat ca sa ce?"
Am intrebat curios sa ii aflu motivatia. Ma gandeam ca va face referire la principiile termodinamicii si ca asta e motivul pentru care contesta principiul incertitudinii.

Asa ca l-am intrebat "Cine spune" si ma gandeam ca va raspunde : "Termodinamica spune." Afirmatie la care eu as fi spus :"Nu,nu spune termodinamica asta",si dupa care el ar fi spus "Ba da, uite cutare si cutare.", api eu as fi spus : "Ba nu, aici se refera la un sistem izolat, bla, bla, bla."

Stiu asta pentru ca am mai purtat de trei ori discutia asta cu el. Si mereu ne-am dat aceleasi replici.

Acum esti multumit? Incercam sa anticipez directia discutiei.

"Daca accepti empiricul in situatia stiintei, de ce nu-l accepti si in situatia religiei?"
Unde nu-l accept in situatia religiilor?

Insa desigur ca daca un fenomen se produce in anumite situatii o singura data, cel mai probabil a fost doar o iluzie.

Empiricul despre care vorbesc eu e consistent cu experimentul. Adica daca repeti experimentul de n ori obtii acelasi rezultat de n ori.

"Dar nu poti sa vii si sa spui ca tu nu ai respins niciodata nicio teorie stiintifica." - Ba sigur ca pot. Dar nu este problema mea ca oamenii se grabesc sa puna eticheta de "stiintific" pe orice basm idiot sau pe orice rod al imaginatiei. In ciuda a ceea ce cred unii despre crestini, imi place cartea si nu resping stiinta. Dar nu confund stiinta cu filmele sf.

"ca te iau la bani marunti acum, sa ne arati cum se dezvolta singura o particula, organizandu-se intr-un intreg univers... "
Asta dragul meu, e intrebarea pe care o astept din partea de aproape doi ani. SI de doi ani, de cand te-am intalnit pe site, mi-am stavilit entuziasmul, asteptand sa intrebui tu, iar eu sa dau frumosul raspuns. Ar avea un impact mai puternic. Si as putea sa scriu pagini intregi, sute de pagini despre asta. Pentru ca de aici lucrurile se imbina foarte frumos. Nu mai sunt lacune.
Acum insa sunt chiar obosit, si daca vrei si discutam despre istoria Universului as prefera sa o fac atunci cand ma simt mai in puteri.
S-au spus multe in aceasta seara, dar ma tem ca fara de folos.

Iubiti atei, am fost acuzat ca resping din start alternative valoroase prezentate aici, pornind de la idei preconcepute. Dar eu nu fug, sunt aici si sunt gata sa accept critica voastra, daca este justificata.

Inca o data, care credeti ca sunt acele alternative "mai bune" (dintre cele discutate) care sunt suficiente pentru a ne convinge ca teoria creatiei este un basm religios? Unde ati vazut O SINGURA DOVADA, un singur studiu elaborat, o singura parere articulata si logica mai buna decat credinta pe care am avut-o pana acum?

Cum poti sa te ascunzi in spatele "stiintei" si sa fii incapabil sa spui trei vorbe despre ce ai inteles din ea? Iar daca nu stiti, de ce nu incepeti prin a recunoaste asta, in loc sa faceti pe atotstiutorii?

Eu mai astept...

"NU ai oferit nici macar o singura alternativa viabila, demonstrabila stiintific, ci mi-ai cerut sa cred. "
Stai sa inteleg.
1. Unde ai spus ca trebuia sa fie demonstrata stiintific? Ai spus doar sa fie mai buna ca varianta ta.
2. Unde ai spus ca trebuie sa nu implice credinta? Ai spus doar sa fie mai buna ca varianta ta. Pot exista variante care implica credinta si sunt mai bune decat varianta ta.


Nu sunt eu de vina ca nu am respectat niste conditii pe care nu le-ai precizat.

Tu ai cerut alternativa mai buna. Eu ti-am dat: Universul holografic.
Nu e demonstrabila stiintific, implica credinta, dar e mai buna decat a ta, din motivul pe care l-am mai scris.

Asta mi-ai cerut asta ti-am dat?



De ce universul holografic nu e o alternativa valabila, mai buna decat a ta? E a treia oara cand intreb.

Pai cine spune Inferno:"
Daca nu apar bani din nimic asta nu inseamna ca nu pot sa apara elefanti din nimic, sau capricorni din nimic. Inseamna doar ca nu apar bani din nimic si, atat." TU sau EU? Ce vroiai sa spui cu aceasta afirmatie? Si in continuare:" "Banii nu apar din nimic, in concluzie nimic nu apare din nimic."


Deci: EROARE DE LOGICA." La ce se refera afirmtia "EROARE DE LOGICA"?, daca nu la afirmatia anterioara facuta?
Pai cand afirmi ca "DIn nimic a aparut acea cantitate infima de materie si energie, infinit mai mica decat o bancnota."nu este acelasi lucu cu a spune ca Universul a aprut din NIMIC? Ai intors-o apoi ca asta are alta SEMNIFICATIE, Ce alta semnificatie poate avea? ZI, clar!
La toate astea m-am referit eu in postarea de la ora 19:22
In ce divagatii faci acum fara legatura cu ce ti-am spus eu ma ei cu reciproca si alte vrajeli
Uite un alt exemplu de spus ca sa spui:" Eu am spus ca "Banii nu apar din nimic" nu inseamna ca "nimic nu apare din nimic", asta am spus" Adica de ce nu inseamna acelasi lucru? Clar si la obiect, fara divigatii

"Tu ti-ai discreditat singur alternativele, recunoscand ca sunt „nestiintifice si ilogice""

Ba nu. Daca sunt nestiintifice si ilogice asta nu inseamna ca sunt inferioare variantei tale,din moment ce si ea, la randu-i, e nestiintifica si ilogica.
Cel mult poti trage concluzia ca este la egalitate.

Atat ca varianta Universului holografic nu e ilogica, si nu am spus asta nicaieri. Deci e superioara variantei tale.

A ta e nestiintifica si ilogica.
A mea e doar nestiintifica.


"Nu ai adus nici o alternativa coerenta, ci doar niste speculatii SF. "
Pai tot o speculatie SF poate fi considerata si varianta ta. De ce a ta nu ar fi speculatie SF, iar a mea ar fi?



Problema e ca toate lucrurile rele pe care le spui despre varianta universului holografic sunt valabile si pentru varianta Dumnezeului creator. Iar atunci nu dovedesti nimic.