Ateii ridica tot mai des contestatii morale fata de crestinism si alte subiecte. Ceea ce spun eu despre acest lucru se poate rezuma la urmatorul citat:
„…ateii şi alţi relativişti în domeniul moralităţii se află în imposibilitatea intelectuală de a aduce vreo contestaţie de ordin moral. Totuşi ei nu ezită să avanseze aceste contestaţii, însă nici o clipă nu stau să se gândească la implicaţiile propriului argument. Nici prin cap nu le trece că propriul argument este invalid pentru ceea ce l-au construit să combată şi valid pentru cu totul altceva (ce nici prin cap nu le trecea să accepte). Odată ce afirmi că moralitatea este subiectivă, asertezi faptul că propriile tale judecăţi morale sunt subiective, iar dacă ele sunt subiective atunci orice contestaţie de ordin moral nu este validă din punct de vedere raţional!"
Ce spuneti de asta?
Pentru detalii, pentru cei care este posibil sa fi inteles gresit, verificati acest link: http://wordarmy.wordpress.com/......u-teistul/

@syme si @daddy: V-am urmarit raspunsurile(atat acestea cat si cele din trecut) si pareti amandoi 2 baieti destepti ale caror convingeri sunt ca cei 2 poli. E clar ca in aceasta lupta niciunul dintre voi nu va reusi sa castige pentru ca sunteti amandoi orgoliosi si nimeni nu s-ar lasa "convertit" ca sa zic asa(stiu ca nu asta este scopul). Mai bine ingropati securea razboiului si dati mana. Bafta.

@syme
"Tocmai facand aceasta afirmatie ai aratat ca de fapt tu pretinzi ca stii cu siguranta ca Dumnezeu nu exista. Si, asa cum am mai spus, aici ai trecut de la ratiune la iratiune"


motivul pentru care am facut aceasta afirmatie este tocmai ca daca s-ar gasi o explicatie pentru nasterea universului ( exceptand dumnezeu desigur ) va fi eliminata ipoteza cum ca universul are un creator
daca s-ar reproduce exact fenomenul acesta in experimentul de la geneva si s-ar demonstra ca nu implica decat atomii si legile fizicii cuantice si nimic mai mult de atat
unde gresesc?


"Referitor la exemplul cu Dacia, nu stiu daca ai inteles ori nu analogia. Pentru ca te legi de cum arata Dacia. Insa protestul tau imi da un castig si mai mare de cauza din punct de vedere rational. Pentru ca daca eu stiu cum arata Dacia si o caut negasind-o am o indreptatire sa afirm ca ea nu exista, in schimb daca nici macar nu stiu cum arata, atunci nu am niciun fel de indreptatire sa afirm ca ea nu exista cu certitudine. Data viitoare fii mai atent"


tocmai din acest motiv am intrebat ce inseamna pentru tine conceptul de dumnezeu este mult mai important sa dai o definitie precisa pentru ca un om necunoscator nu va stii despre ce anume vorbesti cand rostesti cuvantul dumnezeu
asa cum nici eu nu intelegeam inainte de a invata fizica ce inseamna o particula atomica sau campul higgs
deci repet pentru ca sa iti sustii aceasta idee de dumnezeu trebuie sa faci 2 lucruri :

1. trebuie sa definesti clar notiunea de dumnezeu ( si ma refer la ce inseamna mai exact nu ma refer la alte chestii deci formuleaza si tu ca lumea o propozitie, incepe asa - dumnezeu este... ( si completezi )

2. trebuie sa dovedesti ca dumnezeu exista

@syme
"In ce te priveste, sfatul meu este sa parasesti pozitia ateista si sa treci la cea agnostica. Pentru ca dai tot mai multe semne ca fundatia rationala pentru ateism ti se naruieste din temelii. "


nu am de ce pentru ca eu nu promovez nimic cu ateismul ( nu e nimic acolo ) exceptand faptul ca tu sustii in continuare ca este vorba de credinta la mijloc dar chiar de ar fi asa eu nu imi promovez credinta in inexistenta divinului cum faci tu cand promovezi credinta in existenta lui
tu esti acela care promoveaza ceva si inca nedemonstrabil
de ce refuzi sa accepti asta?

Draga daddy,

Afirmatia ta a fost urmatoarea: „cu siguranta ca aflarea cum a luat nastere universul va exclude aceasta posibilitate ca o deitate sa creeze totul" Acum imi spui ca de fapt motivul tau era acela ca daca se va gasi o explicatie (exceptandu-l pe Dumnezeu), atunci explicatia il va exclude pe Dumnezeu. Insa nu aceasta a fost afirmatia ta initiala, ci aceea ca aflarea explicatiei universului il va exclude sigur pe Dumnezeu. Si oricum, faptul ca daca se va gasi o explicatie care sa-l excluda pe Dumnezeu (explicatie care nu s-a gasit) nu te indreptateste cu nimic sa spui: „cu siguranta ca aflarea cum a luat nastere universul va exclude aceasta posibilitate ca o deitate sa creeze totul".
Normal ca daca s-ar reproduce exact fenomenul si daca s-ar demonstra ca originea nu are nevoie de un creator, atunci asa ar fi. Insa intre acest daca si afirmatia pe care am citat-o exista o diferenta. Tu ai facut o afirmatie de certitudine fara nicio justificare rationala.
Acum, vii pentru a treia oara si imi ceri o definitie a lui Dumnezeu. Ai primit raspunsul inca atunci cand ai primit prima intrebare. Am prezentat si felul de dovezi pe care le am. Cand ai intrebat a doua oara ti-am facut un rezumat. Acum intrebi a treia oara. Insa daca de doua ori ignori un raspuns pe care l-ai cerut, de ce ai pune intrebarea a treia oara?
Pozitia agnostica presupune sa recunosti ca nu stii ca nu exista Dumnezeu si ca nu stii nici ca exista. Este mai sanatoasa rational decat pozitia de negatie universala pe care o ocupi.
Acum urmeaza niste elemente ajutatoare.
Sunt adevarate urmatoarele?
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.

Spune-mi te rog cum consideri cele doua propozitii de mai sus.

@syme
"Acum urmeaza niste elemente ajutatoare.

Sunt adevarate urmatoarele?

1. Dumnezeu nu exista.

2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.



Spune-mi te rog cum consideri cele doua propozitii de mai sus. "


amandoua sunt adevarate pentru mine
dar stii ce? pentru ca vad ca esti asa de incapatanat am sa cedez tot eu sa spun asa :
cred ca dumnezeu nu exista ( dintr-o perspectiva agnostica )
ce ma face sa sustin aceasta afirmatie? faptul ca nu s-a dovedit contrariul si anume ca exista corect?
acum spune-mi si mie desteptul tatalui tu daca crezi in dumnezeu ce te face pe tine sa sustii acest lucru? nu s-a gasit vreo dovada ca el nu exista probabil ca ai sa-mi raspunzi

te mai intreb ceva :
daca am pofta de un becks si trimit un copil sa imi cumpere dar el nu stie ce este acela
eu pot sa ii spun ca este o bere si astfel va stii sa caute la raionul cu bauturi eventual sa ii spun si daca e la doza sau sticla, ce culoare are ambalajul etc.
sau pot sa ii spun ca va gasi el si singur si de fapt nu va stii ce anume cauta
asadar cand trimiti un savant sa caute dovezi impotriva existentei lui dumnezeu ce anume te astepti sa caute?

@daddy draga,

Daca sustii ca pentru tine este adevarat ca:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Atunci se pare ca iti aduci aminte si de faptul ca ai afirmat in trecut ca pentru tine nu este adevarat numarul 2, ci doar faptul ca "nu crezi ca Dumnezeu exista". In acest fel, am rezolvat toata discutia noastra vizavi de cel putin un subiect.
Atat eu cat si tu trebuie sa ne justificam rational cele sustinute. Tu sustii, asa cum ai recunoscut deja, ca:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Eu sustin ca:
1. Dumnezeu exista.
2. Cred ca Dumnezeu exista.
Si cum nu exista o pozitie de mijloc, Dumnezeu ori exista ori nu exista. Intrebarea care se ridica este care pozitie poate fi considerata ca fiind mai plauzibila din punct de vedere rational.
Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale.
a) Mintea si ratiunea umana nu isi gasesc nicio explicatie naturalista. Mai mult de atat, materialismul (implicat de ateism) implica desfiintarea gandirii rationale si este o pozitie care nu poate fi sustinuta rational.
b) Naturalismul (implicat de ateism) presupune imposibilitatea sustinerii valorilor morale. Insa valorile morale exista si sunt evidente (la fel cum este evident ca nu trebuie sa torturam un copil de cinci ani pentru ca asa ne place). Ateismul implica desfiintarea oricarui adevar moral. Adevarul moral exista si este evident. Daca exista cel putin un adevar moral, atunci ateismul este fals.
c) Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Eu ti-am prezentat trei motive care imi confera o baza rationala larga pentru ceea ce sustin eu. Primele doua demonstreaza ca ateismul este inadecvat rational si prin urmare trebuie respins si acceptat teismul. Iar ultima arata ca exista un motiv pozitiv si rational pentru acceptarea existentei unui creator al universului si care este separat de univers.
Pozitia sustinuta de mine (Dumnezeu exista) are o baza rationala pe cand negatia universala pe care o faci tu (Dumnezeu nu exista), nu are niciun fel de baza rationala. O negatie universala in sensul acesta este imposibil de sustinut rational. Pozitia ta nu doar ca nu are niciun fel de dovada, dar nici macar nu poate fi sustinuta rational.
Si dupa cum presupun ca vei pretinde ca poti sa o sustii, te astept sa dai tot ce poti.
Succes.
P. S. Pentru oricare dintre argumentele sustinute de mine, imi poti cere detalii suplimentare. Voi fi incantat sa ti le ofer.

@syme
"Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale"


am vazut asa zisele tale argumente dar de ce presupui ca implica neaparat un dumnezeu? de unde esti atat de sigur de acest lucru?
spui ca :
"a) Mintea si ratiunea umana nu isi gasesc nicio explicatie naturalista. Mai mult de atat, materialismul (implicat de ateism) implica desfiintarea gandirii rationale si este o pozitie care nu poate fi sustinuta rational."


te rog spune-mi tu mie de ce ateismul desfinteaza gandirea rationala?
si ce anume la mintea umana nu se gaseste explicatie? originea ei? manifestarea ei?
apoi daca presupui ca nu se gaseste nicio explicatie naturalista explica de ce acesta este un argument pentru dumnezeu? asta daca nu cumva esti de parere ca orice lucru fara o oare care explicatie naturalista implica un dumnezeu


"b) Naturalismul (implicat de ateism) presupune imposibilitatea sustinerii valorilor morale. Insa valorile morale exista si sunt evidente (la fel cum este evident ca nu trebuie sa torturam un copil de cinci ani pentru ca asa ne place). Ateismul implica desfiintarea oricarui adevar moral. Adevarul moral exista si este evident. Daca exista cel putin un adevar moral, atunci ateismul este fals. "


nici nu vad cum acesta este un argumnet in favoarea lui dumnezeu...
valorile morele nu au treaba cu teismnul sau ateismul te rog justifica de ce ateismul implica imposibilitatea valorilor morale?
nu poti avea valori morale daca esti lipsit de o credinta?


"c) Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul."


de unde stii ca dumnezeu a creat universul?


apropo inca o afirmatie de a ta :
"Si oricum, faptul ca daca se va gasi o explicatie care sa-l excluda pe Dumnezeu (explicatie care nu s-a gasit) "


deci de unde stii ca nu s-a gasit?

@daddy,
Am explicat de ce argumentele implica existenta unui Dumnezeu. Si asta chiar in raspunsul de mai sus. De ce vii si intrebi inca odata? Daca vrei sa spui ca nu esti de acord cu argumentele mele, atuci va trebui sa aduci niste contraargumente. Cam asa este regula in dezbateri. Faptul ca-ti pui mainile la urechi si la ochi si mai ceri sa ti se repete, este de tot rasul. Pentru ca nu am spus ceva oral in care daca nu ai auzit trebuie sa repet, ci am scris ceva si daca nu ai inteles cand ai citit poti reciti sau imi poti spune ce nu ai inteles. Dar mie nu-mi va fi greu sa ma citez din nou si din nou, cum tine nu-ti va fi greu sa ignori raspunsul din nou si din nou si sa adresezi intrebarea la care ti-am raspuns din nou si din nou. Putem juca si asa, daca asta doresti.
Mi-ai cerut sa iti argumentez mai larg de ce ateismul desfiinteaza gandirea rationala. Iti prezint argumentul si astept eventualul contraargument:
Mulţi dintre noi am auzit despre teoria conform căreia asocierea a două "elemente" ne poate conduce către un rezultat mai mare decât suma elementelor respective. Avem chiar aplicaţii ale acestui principiu în ştiinţa medicală. E drept că efectul respectiv este unul cu totul grosier dacă ne raportăm doar la aceste elemente "medicale". Când vine vorba însă de "om", lucrurile sunt mai rafinate. Unii ar putea spune că suntem mai mult decât suma elementelor materiale din care suntem alcătuiţi.
Dacă ne gândim la mintea umană, un materialist trebuie să ne ofere o explicaţie materialistă. Ar fi o pripeală din partea lui să ne spună că gândurile noastre sunt strict determinate de "biochimia" creierului. În felul acesta am putea exprima despre orice gând acelaşi lucru. Dacă ne-am întreba măcar: "Este acest gând rezultatul biochimiei creierului?", numaidecât întrebarea noastră ar fi un non-sens – atât întrebarea cât şi răspunsul ar fi rezultatul aceleeaşi biochimii. Iar dacă ne-am întreba "Sunt procesele noastre mentale de aşa natură încât să reflecte realitatea?", fie că răspunsul nostru ar fi afirmativ, fie negativ, el ar avea aceeaşi lipsă de valoare. Spun "lipsă de valoare" pentru că indiferent de cum stau lucrurile în fapt, răspunsul nostru ar exprima realitatea strict întâmplător, iar dacă el n-ar exprima realitatea, noi n-am avea nicio posibilitate de a descoperi acest lucru. O astfel de filosofie ar fi foarte apropiată de agnosticism: n-am putea şti dacă ştim vreun adevăr, şi cel mai important – cei care susţin această determinare a gândurilor n-ar avea nici ei vreo modalitate mai bună de a arăta că un lucru este adevărat (aici fiind inclusă însăşi respectiva teorie).
Acum mă voi îndrepta spre o posibilă teorie materialistă mai elaborată. S-ar putea susţine că de regulă, gândurile noastre sunt mai mult decât biochimia creierului. Aici ar putea fi integrată ideea amintită de mine în început: asocierea între elementele acestei biochimii duce la ceea ce noi numim gânduri, iar aceste gânduri sunt mai mult decât suma respectivelor elemente biochimice. Dar nici această teorie, să spunem, superioară celei dintâi nu ne ajută cu nimic în demersul nostru de a arăta că oarecum gândurile noastre reflectă realitatea. Dacă biochimia în discuţie nu poate oferi în sine nicio garanţie a validităţii gândurilor, asocierea (într-un mod aprioric) elementelor biochimice nu poate garanta mai mult. Am putea concluziona într-un fel că "materialismul" ne condamnă la cel mai înalt grad de agnosticism (în cel mai bun caz) ori la cel mai înalt grad de iraţiune (în cel mai rău caz). Ceea ce nu merită luat în discuţie este faptul că forma de agnosticism pe care o implică nu diferă esenţial de iraţiunea amintită. Orice formă de argumentaţie ar oferi un adept al materialismului aceasta sfârşeşte cu necesitate în contradicţie. Acest lucru se întâmplă ca urmare a introducerii "materialismului" şi nu pentru că linia generală de argumentaţie ar fi greşită. Elementele pe care le ofer ca sprijin ale acestei afirmaţii sunt următoarele.
(1) Atunci când începem orice cercetare în ce priveşte validitatea gândirii (ori a gândurilor în general) considerăm în mod aprioric gândurile ca fiind valide. Cel mai bine, acest lucru, se explică în modul următor: (a) Scopul nostru este acela de a demonstra validitatea ori invaliditatea gândirii, (b) În demersul nostru demonstrativ ne folosim cu necesitate de gânduri, (c) Pentru a ajunge la concluzia raţională că este validă ori invalidă gândirea, avem nevoie de un anumit set de premise care să conducă la respectiva concluzie, (d) Dar noi nu ştim în mod aprioric că gândirea este ori nu este validă şi chiar dacă am şti nu am putea folosi acest element în demonstraţie (vezi (a) ). Astfel nu putem avea niciuna dintre premisele invocate în (c) pentru că în mod aprioric considerăm gândirea noastră ca fiind validă şi folosim implicit în demonstraţie tocmai ceea ce este de demonstrat şi atunci concluzia noastră conform căreia gândirea este ori nu este validă este una iraţională.
(2) Dacă la (1) am arătat că nu avem nicio alternativă (raţională) în ceea ce priveşte considerarea ca validă a gândirii, iar cineva introduce în sistem premisele materialiste, aşa cum am arătat, folosirea acestor premise în conformitate cu normele gândirii raţionale va conduce cu necesitate la agnosticism în ceea ce priveşte gândirea în general.
(3) Acest tip de agnosticism rezultat din introducerea premiselor materialiste este demonstrat ca invalid. (a’) Dacă am ajuns la concluzia că "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă", atunci nu avem nicio cale de a cunoaşte că ea este validă în ceea ce priveşte tocmai concluzia respectivă. (b’) Dacă presupunem concluzia "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă" ca fiind un gând, atunci nu putem şti dacă acest gând este adevărat, dar nu putem şti nici cel puţin că este adevărat că nu putem şti că acest gând este adevărat. Regresia la infinit este evidentă, iar concluzia respectivă falsă.
(4) Din (1), (2) şi (3) putem concluziona că premisele materialiste sunt false. Contradicţia în care suntem aruncaţi este legată de faptul că gândirea raţională este un "dat", iar acceptarea acestor premise urmate de aplicarea gândirii raţionale în ceea ce le priveşte duce la o concluzie conform căreia nu putem avea certitudinea că gândirea în general este validă (în sensul de a reflecta realitatea). Însă tocmai exprimarea concluziei că nu putem avea certitudinea respectivă presupune în mod necesar acest tip de validitate.
Tot repeti intrebarea de ce este un argument pentru Dumnezeu. Insa daca avem doua propozitii: Dumnezeu exista si Dumnezeu nu exista, iar eu o demonstrez pe una dintre ele ca fiind implauzibila, atunci nu-mi ramane decat cealalata (pentru ca ori exista, ori nu exista, nu am alta cale de mijloc). Daca am demonstrat ca naturalismul implicat de ateism este implauzibil, atunci este implauzibil. Nu-mi ramane decat sa aleg varianta mai plauzibila (daca vreau sa fiu rational).
Mi-ai cerut o detaliere si legat de implicatiile in moralitate. Ai aici ce ai cerut:
1. Ateismul implică faptul că moralitatea trebuie să fi luat naștere prin mecanisme naturaliste, ea neexistând anterior și neexistând niciun standard moral căruia moralitatea dezvoltată să-i corespundă ori să nu-i corespundă.
2. Mecanismele respective (care sunt afirmate ca fiind evoluționiste) nu au avut un scop anume, ele pur si simplu au funcționat fundamentate pe faptul că dobândirea unei caracteristici care duce la un avantaj de supraviețuire, va transmite mai departe și caracteristica respectivă odată cu linia de indivizi ce o poartă și o transmit. (gene și meme)
3. Prin urmare, ideea de bine sau rău moral din mințile noastre nici nu intră în discuție să poată fi evaluată în termeni morali, în cel mai fericit caz ea poate fi evaluată obiectiv doar fiind raportată la avantajul de supraviețuire pe care-l conferă individului.
4. Moralitatea în sine este posibil să dispară ori să devină un vestigiu odată cu apariția altei caracteristici care conferă un avantaj evolutiv mai ajustat noilor condiții care este posibil să apară în viitor.
5. Nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor nu a existat, nu există și nu va exista un standard moral care să poată fi folosit pentru a evalua ideile cuiva despre moralitate.
6. Moralitatea din diferite perioade ale speciei poate fi comparată și cel mult se poate spune despre ea că a avut unele diferențe raportate la perioadă, dar în absența unui standard moral nu se poate spune despre nicio moralitate din nicio perioadă că este mai bună ori mai rea decât alta.
7. Dacă cele de mai sus sunt adevărate, judecățile morale ale individului sunt iluzorii: când se afirmă despre acțiunea x că este imorală, nu se afirmă ceva cu adevărat despre acțiune (pentru că acțiunea „doar se întâmplă" și în absența unui standard moral ea nici nu poate fi evaluată din punct de vedere moral). Cel mult se afirmă ceva despre individul care se presupune că face judecata: senzația pe care mi-o produce acțiunea respectivă este una de repulsie datorită caracteristicii mele pe care o numesc moralitate. Faptul că alegi să numești acțiunea imorală nu diferă de faptul de a numi o căpșună ca fiind dulce. Și într-un caz și în celălalt ceea ce numești ca fiind caracteristica obiectului (acțiunea/căpșuna – imorală/dulce) este descrisă de ceea ce produce în tine și nu de ceea ce se poate afirma despre obiect ca fiind adevărat. Este posibil ca acțiunea respectivă să fi fost aprobată de alții ca fiind morală, precum este posibil ca indivizi din trecut să nu fi avut dezvoltați receptorii pentru gustul dulce. În acest sens, judecățile morale nu pot intra și nu intră din punct de vedere ateist în categoria judecăților care să conțină valoare de adevăr. Singura valoare de adevăr se raportează la individ – individul gustă și exprimă ce simte (iar ceea ce simte nu este un adevăr despre obiectul experimentat – acțiune ori căpșună – ci este un adevăr despre senzația pe care i-a produs-o obiectul experimentat).
Desigur, a fi consistent cu pozitia ateisa implica o oarecare stare de animal in care esti ghidat de instincte si alte impulsuri generate de senzatii. Insa in ateism nu poti afirma "trebuie sa fiu altruist" ori "trebuie sa nu torturez copii de 5 ani intr-un mod pentru propria mea placere" decat daca spui o minciuna. Pur si simplu in ateism nu poate exista urma de prescriptie morala reala si justificata rational. Insa in teism legea morala exista in mod obiectiv. Si indiferent daca eu cred ori nu, "trebuie sa nu torturez copiii de 5 ani pentru propria mea placere". In teistm pot exista un sens de principii morale reale, in ateism nici vorba. Insa ceea ce observam este ca aceste principii morale obiective exista, iar daca ele n-ar putea exista daca ateismul ar fi adevarat, atunci concluzia logica este aceea ca ateismul este fals. Iar "ateismul este fals" implica faptul ca "teismul este adevarat" (avem raport de contradictie).
Contestatia ta la argumentul meu cosmologic este: "De unde stii ca Dumnezeu a creat universul?" Dar nici macar nu ai fost atent la formularea argumentului si pe langa asta nu ai adus niciun contraargument. Asa ca iti redau argumentul:
Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Daca vrei sa aduci contestatii, atunci trebuie sa imi demonstrezi ca fiind false ori premisele ori ca imi este invalid modul de construire al rationamentului. Daca ai un contraargument, atunci este asteptat.
Pe de o parte, faptul ca nu poti oferi mai mult decat niste intrebari este clar ca nu ai un contraargument. Sper insa sa nu confunzi intrebarile cu vreun contraargument valid.
La ultima intrebare a ta: de unde stiu ca nu s-au gasit explicatii sa-l excluda pe Dumnezeu? Raspunsul este ca stiu ca explicatia gasita pana acum este faptul ca cea mai solida teorie stiintifica legata de originea universului, este Big Bang-ul. Si daca acceptam Big Bang-ul ca avand cel mai bun suport stiintific, atunci orice alta explicatie are un suport stiintific diminuat in raport cu Big Bangul. Iar pornind de la Big Bang, putem formula argumentul pe care l-am adus eu in discutie. Pentru a demonstra fals vreun argument trebuie ori sa-i discreditezi premisele, ori sa-i discreditezi modul de construire al rationamentului. Asa ca eu te astept cu niste contraargumente la argumentele mele ori cu niste argumente pentru a-ti justifica propria ta pozitie. A repeta niste intrebari la care deja ai un raspuns pe care ti l-am oferit nu inseamna nici a oferi contraargumente la argumentele mele si nici a oferi argumente pentru ceea ce consdieri tu ca adevarat (adica faptul ca Dumnezeu nu exista).
Asa ca, eu mi-am prezentat argumentele. Sunt asteptate din partea ta ori contraargumente ori argumente.

@syme
nu iti mai raspund pentru ca m-am prins care e treaba cu tine
esti un mic troll fanatic care sustine ineptii pentru care nu are nicio dovada
tu nu vezi ca tu insusi spui ca big bang-ul are un suport stiintific si in acelasi timp spui ca dumnezeu nu poate fii confirmat prin metode stiintifice insa totodata il asociezi cu big bang-ul
O_O
te rog macar fii barbat sa recunosti ca logica ta e complet irationala
nu ma deranjeaza daca totusi in lipsa dovezilor pentru existenta lui dumnezeu tu tot vei crede ca exista ceva acolo pentru ca si eu am prieteni care cred ca exista ceva mai mult decat percepem noi prin univers si nu ma deranjeaza asta insa ei nu neaga faptul ca nu exista dovezi care sa ateste acest lucru si sunt mai cinstiti decat tine

Draga daddy,

Haide să analizam putin problema. Punctele pe care le afirmati tu adevarate au fost:
1. Dumnezeu nu exista.
2. Crezi ca Dumnezeu nu exista.
Punctele pe care eu le afirmam ca adevarate sunt:
1. Dumnezeu exista.
2. Cred ca Dumnezeu exista.
S-a pus problema care dintre noi este mai justificat in ceea ce sustine. Eu am adus o sumedenie de argumente pentru ceea ce sustin. Tu, pe tot siteul acesta, nu ai adus niciun fel de argument.
Si acum niste elemente ajutatoare:
- eu am oferit argumente
- tu nu ai oferit argumente
- tu nu ai adus niciun fel de contraargument niciunui argument al meu
- tu nu ai adus niciun fel de argument pentru cele doua propozitii despre care ai afirmat ca sunt adevarate
- pentru a demonstra despre mine ca sunt ilogic si ca argumentele mele sunt invalide nu ajuge sa afirmi pur si simplu
- a arata ca un argument este fals implica fie demonstrarea premiselor de la care pleaca ca fiind false, fie demonstrarea constructiei rationamentului ca fiind invalida
- premisele si rationamentele mele sunt valide (pentru a afirma ca ceva este invalid, le ai la dispozitie mai sus si te invit sa le demonstrezi ca fiind cum spui)
- barbatia (care implica si o doza serioasa de ratiune care functioneaza neinflentata de sentimente) nu presupune a cersi celui care are argumente ca sunt invalide, ci a demonstra ca sunt invalide (lucru la care te-am invitat deja)
- cel irational este cel care nu are nicio dovada pentru ceea ce sustine, eu am oferit dovezi, tu nu ai oferit niciuna
- reactiile rationale se constituie in prezentarea de rationamente valide si premise adevarate (ceea ce am facut eu)
- reactiile irationale se constituie in neprezentarea de rationamente valide si neprezentarea de premise adevarate (ceea ce ai facut tu)
- a cere cuiva sa recunoasca faptul ca logica lui este ilogica presupune sa arati cel putin o eroare logica comisa de acesta
- pentru a-ti justifica in continuare afirmatiile, te invit sa fii om rational si sa prezinti cel putin un argument sau contraargument minim

Este de inteles ca daca ai prins cate una alta din zbor (de la Dawkins si altii) nu ai niciun argument.
Daca esti gata sa parasesti dezbaterea foarte bine, nu te pot opri sa faci asta.
Insa pozitia rationala se sustine cu rationamente valide, nu cu altceva.

@syme
eu nu am ce sa demonstrez pentru ca eu nu promovez nimic cu ateismul am mai spus asta
tu ai un blog despre crestinism si implicit despre credinta in dumnezeu, nu eu
mi se pare penibil sa tot dezbat aici la infinit o notiune pe care eu ca si ateu nici nu o folosesc in viata cotidiana
tu ai idee, exceptand discutiile acestea pe TPU pe care le am la rubrica stiinte si filosofie cu creationistii sau credinciosii in supranatural, cam cat de mult imi ocupa dumnezeu, alti zei, divinul in general, practicile oculte, astrologia si alte bazaconii din astea? zero
eu nu lucrez cu conceptul de dumnezeu
tu insa da
pricepi acum?
te salut cu respect mi-a parut bine

Daddy,
O metoda foarte diplomatica de a suna retragerea.
Lucrurile insa raman la fel:
Nu ai adus niciun contraagument pentru argumentele mele.
Nu ai adus niciun argument pentru afirmatiile tale.

Faptul ca eu am blog si tu n-ai, nu rezolva cu nimic problema ta. Si problema ta este aceea ca nu ai prezentat niciun fel de argument pentru ceea ce consideri ca adevarat si nu ai prezentat niciun contraargument argumentelor pro-teism pe care le-am prezentat. Si scuza pe care ti-ai gasit-o este tocmai ca tu n-ai blog. Poti sa te scuzi cat vrei spunand ca sunt indoctrinat si irational, insa atunci cand duci o discutie pretins rationala e nevoie sa indeplinesti doua criterii:
1. Sa aduci argumente pentru ceea ce sustii ca adevarat.
2. Sa aduci contraargumente argumentelor pe care le respingi ca fiind false.
Tu nu ai indeplinit aceste criterii.

@syme
"O metoda foarte diplomatica de a suna retragerea"

stai linistit pentru ca eu am vorbit serios chiar nu tin mortis sa castig batalia


"Lucrurile insa raman la fel:

Nu ai adus niciun contraagument pentru argumentele mele.

Nu ai adus niciun argument pentru afirmatiile tale."


nici n-am s-o fac pentru ca nu ma intereseaza subiectul te rog foarte mult realizeaza ca este doar o opinie personala
asa cum si a ta este tot una personala numai ca spre deosebire de mine tu esti fanatic, eu nu
eu nu tin sa conving pe nimeni sa vada lucruile ca si mine si ma simt confortabil cu credintele fiecaruia
tu de ce nu faci la fel?
eu nu am sa dezbat cu tine subiectul dumnezeu pentru ca nu il utilizez asa ca nu e nimic de discutat pe tema asta
de ce sa aduc argumente daca nici nu cunosc termenul de dumnezeu?

La cat ai scris pe tema asta se vede clar ca nu te intereseaza subiectul
Si scuza ca este o opinie personala (de parca ar putea fi altfel decat personala) nu te scuza cu nimic. Daca ar fi nepersonala ar trebui automat sa aduci argumente si daca nu este personala nu trebuie?
Sau vrei sa exprimi ca pentru opiniile tale tu nu ai niciun motiv rational si niciun argument?
Ori atunci cand spui ca cineva este ilogic (cum mi-ai spus mie) din nou nu esti pus in situatia de a arata cel putin o eroare logica tot din motiv ca opinia ta este personala?
Mai sus te scuzai ca nu trebuie sa aduci argumente si contraargumente pentru ca eu am blog.
Acum te scuzi ca de fapt nu trebuie sa aduci argumente pentru ce sustii ca adevarat ori contraargumente pentru argumentele care le refuzi ca invalide pentru ca este vorba de o opinie personala de-a ta.
Opiniile tale, cum vrei tu sa le numesi - personale ori impersonale, sunt cu totul irationale in contextul in care le-ai pretins adevarate si nu ai adus argumente pentru ele.
La fel de irationale sunt si opiniile tale despre argumente pe care le refuzi insa fara sa ai nici cel mai mic contraargument.
Pe orice latura o intorci, in absenta argumentelor pentru ceea ce crezi ca adevarat si in absenta contraargumentelor pentru argumentele care ti-au fost inaintate, esti irational.

@syme
si ca sa iti spun de ce tot nu am fost de acord cu obversiunea ta aplicata in credinta am sa iti spun ce mi se pare incorect la ea


definitia exacta a credintei (wikipedia ) :
În sens raţional 'a crede' înseamnă a face o estimare de probabilitate sau plauzibilitate a realizării sau nerealizării unui eveniment determinat


daca tu CREZI in dumnezeu, faci o estimare a probabilitatii existentei lui
daca eu CRED ca dumnezeu NU EXISTA, fac o estimare a probabilitatii inexistentei lui dumnezeu
iar daca NU CRED ca dumenzeu exista sau NU CRED in existenta lui, NU fac nicio estimare fie ea pozitiva sau negativa
practic stau pe tusa
de asta cand cineva te intreaba daca crezi ceva ii raspunzi " nu cred ", nu ii spui " cred ca nu "
gandeste-te ca cineva te-ar intreba daca crezi ca v-a ploua
tu poti sa ii spui :
- cred ca da ( faci o estimare pozitiva o probabilitatii )
- cred ca nu ( faci o estimare negativa a probabilitatii )
- nu cred ( nu faci nicio estimare ) - te abtii
ina 3-a varianta nu exista nici pozitivitate nici negativitate asadar nu se poate vorbi de obversiune
asa este si cu credinta faptul ca eu nu cred nu fac nicio estimare tu insa esti de parere ca de fapt fac o negare a unei afirmatii adica il neg pe dumnezeu dar eu nici nu il iau in calcul

@daddy,

Obversiunea este o metoda universala aplicata in logica si se aplica oricarui tip de propozitie.
Tu ce faci aici, vrei sa arati o metoda logica ca fiind falsa? Ce ne facem, schimbam toate manualele de logica si schimbam principiile logicii care duc la faptul ca obversiunea este o metoda logica legitima?

Ma asteptam la multe, dar inca nu mi s-a intamplat sa vad de la oameni pretinsi rationali incercari de argumentare impotriva logicii si ratiunii.

In plus este clar ca tu ai recunoscut faptul ca crezi ca Dumnezeu nu exista. Si nu poti da la o parte obversiunea respectiva doar pentru ca iti place tie.

In plus, ai intrat intr-o problema si mai delicata: tocmai ai recunoscut ca esti agnostic. Pentru ca daca tu spui ca aderi la punctul "nu cred" care il definesti ca abtinere de la estimare, atunci se pare ca tu nu estimezi ca Dumnezeu nu exista. Si daca nu estimezi nici ca exista, dar nici ca nu exista, atunci nu mai esti ateu, ci agnostic.
Dar problema este si de alta natura. Acum imi spui ca de fapt "nu cred" inseamna absenta estimarii si mai sus ai facut niste estimari clare (cand ai recunoscut ca de fapt crezi ca Dumnezeu nu exista si consideri adevarata propozitia Dumnezeu nu exista). Cu alte cuvinte in acelasi timp estimezi si nu estimezi ca Dumnezeu nu exista. Ceea ce este o contradictie logica evidenta.

Si mai vrei sa luam in considerare demonstratia ta cand de fapt conduce la o contradictie logica evidenta?

Nu e imprtant de ce religie esti, important e sa fii corect si cinst, si a fii ateu nu-i nimic gresit si nu imi aduc aminte ca vreodata ateii sa fii pedepsit pe crdinciosi, in schimb credinciosi i-au pedepsit pe atei ca nu cred in ce cred ei, si chiar si intre religii au fost razboaie ceea ce este foarte rau.
concluzia pe care am traso eu e ca a crede in ceva nu aduce decat rau. multe crime au fost facute in numele lui dumnezeu, si asta s-a intamplat pentru ca el nu exista ci a fost inventat, daca exista nu lasa sa se intample asta. voi nu vedeti ca voi, nu il urmati pe asa zisul dumnezeu ci pe inventatorul lui si care cu ajutorul celor care nu cred decat ceea ce li se impune de la nastere a devenit o forta care a adus incepand odata cu istoria multe rele si necazuri oamenilor de rand.
asa ca lasatii in pace pe atei ca nu fac rau nimanui nu tot incercati sa ii atrageti in turma din care faceti parte pentru ca voi nici nu stiti pe cine slujiti da va e teama sa admiteti ca sunteti fricosi si aveti si voi avantajele voastre, ma refer la acei credinciosi pusi bine instariti, nu la oameni de rand care sunt usor de influentat si isi vad de treaba lor

tu SYME may bine itrabate cate crime au facut oameni domnului si cate au facut ateii, tu chiar nu vezi cata ura aduce religia chiar nu vezi ca e ceva bine organizat cu scopul de a asigura organizatorului putere bogatie si libertatea de a face ce ii trece prin cap si tu il ajuti prin naivitatea ta sasi asigure existenta

Stii etica? Atunci spune care sunt deosebirile si asemanarile intre Rawls si Nozick.