Bucovina - Țara de Sus a Moldovei, cum o numește Eminescu. Poetul consideră că actul anexării ei Imperiului habsburgic la 1775 a fost un rapt. A fost sau nu a fost, ce ziceți? Ar trebui să vedem...? (mai mult)

Question

Bucovina - Țara de Sus a Moldovei, cum o numește Eminescu. Poetul consideră că actul anexării ei Imperiului habsburgic la 1775 a fost un rapt. A fost sau nu a fost, ce ziceți? Ar trebui să vedem și punctul de vedere al Curții de la Viena. Cu câțiva ani mai înainte, Austria, Prusia și Rusia împărțiseră Polonia. Austria a luat Galiția (și încă o provincie, nu-i mai rețin numele). Acum, Austria decide să ocupe partea de sus a Moldovei, pe motiv că aceasta aparținea Galiției, însă a fost uzurpată de domnitorii moldoveni. Considera că în felul acesta repară o nedreptate istorică.
De partea cui a fost adevărul?

gabicoo · Accepted Answer

Pocuția (sub-regiune a Galițiiei - cu capitala la Kolomeea) a aparținut Poloniei și a fost luată de Moldova în contul unei datorii neachitate (în vremea lui Ștefan cel mare). Acest teritoriu al Pocuției nu are nici o legătură cu Bucovina. Pocuția este la vest  de Bucovina - dincolo de Ceremuș - actuala  regiune Ivano-Frankivsk. Anexarea Bucovinei a fost ilegală. Domnul fanariot Grigore al III-lea Ghica a protestat extrem de dur la poartă fapt pentru care și-a pierdut capul (în mod fizic - nu figurat).
Austriecii ceruseră un coridor de trecere între Transilvania și Galiția, iar prin coruperea funcționarilor otomani au ocupat o bună bucată din Moldova inclusiv fostele capitale Siret și Suceava dar și inima românismului moldav mănăstirea Putna.

sabin89 · Answer

Astea sunt niște detalii importante, care întregesc tabloul. Acum îmi amintesc și eu de un domnitor moldovean care și-a pierdut capul, la propriu, în împrejurările alea. Uitasem detaliul ăsta. Uitasem și de existența acelei sub-regiuni. Vezi de ce e bine să discute oamenii! Deci Kolomeea era capitala Pocuției. Dacă nu te plictisesc, aș vrea să mai clarific câte ceva. Ce capitală avea Galiția? Apoi, coridorul acela între Galiția și Transilvania nu putea să lase deoparte Bucovina? Adică să meargă direct pe verticală în jos. Prin Bucovina pare un pic ocolit. Austria mai luase și Lodomeria. Asta unde era (pe net nu am găsit ceva în română). Era vecină cu Pocuția? Cu Galiția? Hotinul tot atunci a fost ocupat? Zbuciumată istorie! Să prețuim liniștea pe care o avem acum!

gabicoo · Answer

Capitala Galiției era orașul Lemberg (denumirea austriacă) = Lvov (poloneză) = Lviv (ucraineană).
Am să revin in conversație mâine după amiază. Acum trebuie să intru la ore.

gabicoo · Answer

Am un moment liber. Îți răspund la a doua dintre întrebări.
Referitor la acel coridor de trecere. Austriecii s-au folosit de el ca pretext pentru a anexa o bună parte din Moldova. Contact direct între Transilvania și Galiția aveau prin Maramureș dar accesul era foarte dificil pe drumuri de munte prin Carpații Maramureșului (Calea ferată Vișeu - Salva fiind terminată  abia în 1949 cu mari sacrificii materiale și umane). Coridorul de trecere cerut de austrieci ocolea Carpații, iar din Transilvania în Nord-Vestul Moldovei (viitoarea Bucovină) accesul era mai ușor prin pasuri și trecători aflate la altitudini mai joase. O oarecare justificare exista  și cu ajutorul funcționarilor otomani corupți austriecii au ocupat de trei ori mai mult decât le era necesar.
La fel și în 1806 când am pierdut Basarabia. Războiul ruso-turc putea fi continuat fără probleme dar rușii aflând că Napoleon urmează să atace Rusia s-au grăbit să încheie pacea cu turcii. Culmea informația au obținut-o de la marele dragoman - ministrul de externe al Imperiului Otoman care ascunsese scrisoarea trimisă de Napoleon sultanului prin care îl sfătuia sa prelungească negocierile pentru că urma să atace Rusia. Culmea este că marii dragomani erau greci creștini nu turci pentru că aceștia nu aveau voie să cunoască limbi străine. Și marele dragoman de la 1806 și-a pierdut capul după ce s-a aflat despre trădarea lui.

gabicoo · Answer

Întrebarea trei.
Regiunea luată în urma împărțirii Poloniei s-a numit "Regatul Galiției și Lodomeriei"  și cuprindea regiunea Volhynia care se întindea din  Nord Vestul Ucrainei de azi până în Polonia și Belarus. Ulterior o parte a acestui "regat" a fost cedată Rusiei țariste. Dacă vrei să știi localizarea exactă Lodomeria ar corespunde actualelor regiuni ucrainene Volînia, Rivne și parțial Jitomir de la granița cu Polonia și Belarus.
Să fii iubit.

sabin89 · Answer

Mulțumesc! Informațiile astea sunt bune nu numai pentru mine. Sunt convins că și alți utilizatori ar vrea să își îmbogățească cultura generală, mai ales când e vorba de propria noastră istorie.
Sunt unii aroganți pe aici care îți taie elanul cu replici de genul: "Caută pe net! Ce, ți-e lene să cauți? Vrei să caute altul pentru tine?" - ceea ce este complet fals. Ca să ajungi să ai o înțelegere de ansamblu a unor evenimente istorice, ție, ca neinițiat, ți-ar trebui ore și poate chiar zile, ca să nu mai spun că ai șanse să te pierzi în hățișul informațiilor și să nu te alegi în final cu nimic. Și,  dacă există oameni care stăpânesc domeniul respectiv și care pot să îți prezinte un rezumat al celor ce s-au întâmplat, de ce să nu-i întrebi?

gabicoo · Answer

Corect.
Partea proastă este că aici pe TPU suntem maximum 5 persoane care au habar de istorie. Deci discuția noastră, cu toate că a fost publică, a fost înțeleasă doar de noi doi. Restul au postat doar ca să se afle în treabă.

Seba2013 · Answer

Obiceiul sau Etnología este mai bun decat Organizatia Administrativa.

Organicismele, mecanicismele., sunt impotriva Bisericii Spirituale. Omul este bun, Statele sunt rele.

Kiran · Answer

Nu a contat niciodata adevarul sau ce este just, tot ce conteaza este sa ai pretext folosindu-te de stramosi sau de un drept din partea zeilor de a face lucruri si a-ti motive ca nu ai incotro, trebuie sa o faci.

In 1775 Imperiul Habsburgic negocia direct cu Otomanii si nu cu Moldova, totodata turcii erau slabiti dupa razboiul cu rusii ce se terminase cu un an in urma si erau sleiti economic, moral si militar de inca un razboi cu poarta europei.
Habsburgii pretindeau ca Bucovina a facut parte din teritoriile polono-galice si cum Galitia a fost anexata  de viena in 1772 au folosit dreptul de a restaura "ordinea istorica".

Pe scurt Austria a avut un interes strategic militat cat si diplomat sa preia Bucovina, avea acum posibilitatea de a fi la granita cu rusii cat si cu turcii in caz ca ar fi avut in viitor alte razboaie si ar fi fost slabiti, corect istoric nu aveau pretext sa ia Bucovina care apartinea de secole Moldovei dar ce putea sa fie facut daca Sultanul a fagaduit asta iar Moldova era stat tributar

sabin89 · Answer

Deci aparținea Moldovei de secole, nu Galiției. Asta voiam să știu. Și atunci, nu era nicio justificare în dreptul internațional pentru anexare. A fost un rapt, cum zice Eminescu.
Chestia cu "negociere direct cu otomanii" îmi amintește de planul lui Trump de a negocia direct cu Putin, fără participarea lui Zelenski:)

relian · Answer

Tocmai, Trump a cerut sa negocieze cu Zelenski, nu stiu de unde aveti voi informatiile astea ca Trump la ocolit pe acest agarici, Trump nici sal mai vada in ochi, Zelinski este un handicapat, un plecat cu sorcova.
A si spus Trump, nu ai ce discuta cu acest om, nu accepta nici sa stea de vorba.

Deci fara participarea idiotului, ca na vrut sa participe.El refuza oerice negociere, nu-i curios de nimic, nu vrea sa se amestece nimeni in tara lui, el sa fie seful :)) Un idiot in viata. Dar sigur normal la cap nu-i. El vrea sa nu-i sufle nimeni in ciorba, dar vrea ajutoare :)) adica crede ca i se cuvine ceva, fara ca el sa fie deranjat apoi.

Daca nul ajutau americani si europenii cine stie prin ce vagauna era acum, prin america latina fugit. 
Is prosti europenii, americani au fost pana cand a venit iar Trump, asta a vazut cu cine are dea face si nu mai este curios de el.

Te ajut, arme, materiale si tu faci figuri :)) multi nu inteleg ca aceste ajutoare nu-s moca, nu esti frate cu tata sa te ajut eu pe tine, apoi tu sa o faci pe grozavu, ca tu nu accepti amestec, sau nu esti curios sa negociezi. 

Odata ce primesti ajutoare, o sa cinti cum spun aia ce teau ajutat.Si eu cam la fel sunt, daca vad ca cineva nu-i serios, il ocolesc, nu mai stau la discutie cu el, nu ai ce.
Asa a spus Trump, iar oamenii ori inteleg altceva, ori li se spune altceva, propaganda comunista :))

LuciferTheLordOfHELL · Answer

Pai, uite, cam asa:
Austria a inventat acel pretext istoric ca sa justifice rapu'. Galiția n-avea nicio treaba cu Bucovina, smecherie pură ca să acopere jafu' :)) Eminescu are dreptate, a fost o mare nedreptate. Adica da, adevarul e de partea noastra, nu a Curții de la Viena. nu stiu ce sa zic, cam asa stau lucrurile. ms de intrebare!