Daca a existat evolutia, cum de pasarile zboara? Pt ca sa le creasca aripi, conform teoriei, a trebuit sa treaca milioane de ani. insa in toate aceste milioane de ani, toate acele animale care au trait, trebuie sa fi avut ideea de zbor, pentru ca urmasii lor sa ajunga sa zboare. De unde acea idee de zbor la niste fiinte fara gindire? Oare zborul nu infirma evolutia? Sau or fi avind (sau ori fi dobindit - de unde?) dinozaurii (stramosii pasarilor) cunostinte de aerodinamica?
Cristi202,
Teoria evoluției nu susține că „a trebuit să treacă milioane de ani pentru ca păsărilor să le crească aripi". Dar de dragul discuției hai să plecăm de la premisa că ar fi fost nevoie, conform teoriei, de aceste milioane de ani. Întrebarea care se ridică însă este legată de ceea ce tu numești „ideea de zbor". De ce ar fi trebuit în toate aceste milioane de ani ca organismele cutare să aibă ideea de zbor? În ce fel este susținută această presupunere de teoria evoluției?
Pentru că dacă în teoria evoluției lucrul respectiv nu este deloc necesar, iar tu îl avansezi ca fiind o parte implicată ori susținută de evoluție, atunci de fapt nu ataci în niciun fel evoluția în sine, ci o teorie pe care ai adus-o tu însuți la viață (care nu se află în raport de identitate cu evoluția). Apoi, dacă păsările, pentru a zbura, trebuie să aibă ceea ce numești „idee de zbor" și susții că nu puteau avea acest lucru niște ființe fără gândire, atunci se ridică întrebarea: „Oare păsările actuale au gândire?"
Raționamentul care poate fi construit în urma a ceea ce afirmi este următorul:
P1: Păsările, pentru a zbura, trebuie să aibă ideea de zbor.
P2: Pentru a avea ideea de zbor, este nevoie ca respectivele organisme să gândească.
P3: Păsările de astăzi zboară.
C: Păsările de astăzi gândesc.
Așadar, fie că păsările de astăzi gândesc, fie că nu gândesc, în ce fel poate fi folosit zborul ca un argument împotriva evoluției? Pentru că dacă păsările nu gândesc și totuși zboară, atunci se pare că nu este nevoie de respectiva gândire pentru ca evoluția să fie adevărată. Pe de altă parte, dacă păsările de astăzi gândesc (orice ai înțelege prin acest termen când îl atribui păsărilor), pe ce te bazezi când spui că păsările (sau organismele) din trecut n-au avut un fel asemănător de gândire?
Răspunde
Ordonare:
Cronologică
Răspunde
In sfarsit mai este cineva @April care sustine desavarsirea gandiri umane dusa la apogeu, gandirea abstracta. Mereu am sustinut aici pe forum, ca omul se diferentiaza si este deasupra a viului pe aceasta planeta prin doua elemente; a evoluat avand baza in curiozitate si s-a desavarsit atangand gandirea abstracta desavarsind in capacitatea de creatie. Celelalte vietuitoare sunt lipsite de aceste doua elemente, capacitatea lor in gandire se limiteaza doar in perpetuarea speciei. @cristi pasarile zboara pentru ca in codul lor genetic exista acest mesaj, notiune sau cum vrei sa-l numesti, fara sa aiba in mod expres capacitatea de a gandii, dar toate aceste functii ale zborului tot coordonate de putinul creer pe care il are.Acum, acest mesaj in codul genetic al pasarilor, daca ne intrebam de unde vine sau cine este entitatea creatoare asta e alta mancare de peste, si poate nu vom afla niciodata, teoriile care se vehiculeaza acum fie din directia creationismului religios fie din directia teoriei evolutiei nu sunt suficient de pertinete.
Sirdanyel,
Te citez: „Fiinta omniscienta, ominprezenta si omnitpotenta nu exista, potrivit logicii."
În acest punct, cred că ești de acord cu mine că nu ai adus vreun argument. Eu aș fi interesant să văd raționamentele pe care te bazezi atunci când tragi această concluzie. Faptul că unii creștini, în lipsă de argumente încearcă să se eschiveze prin „Dumnezeul mai presus de logică" nu este un argument pentru cele susținute de tine. Chiar dacă toți creștinii ar începe să se eschiveze și ar afirma că „Dumnezeu este mai presus de logică" și deci ceea ce afirmăm despre El nu trebuie să fie logic consistent, acest lucru nu ar fi deloc un argument pentru ceea ce afirmi.
Așa că, sunt din nou curios cum și prin ce procese raționale ai tras concluzia cuprinsă în citatul pe care tocmai l-am redat mai sus.
Mult bine și rațioanamente clare.
Eu cred ca totusi transformarile in evolutie s-au intimplat in timp indelungat, nu doar de-a lungul a citorva generatii. Altfel, observarile umane din ultimele 200 de ani ar fi putut observa latura evolutiva a speciilor. Trebuia ca in tot acest timp animalele sa aiba ideea de zbor, altfel, ele s-ar fi oprit poate la salturi si nu ar mai fi ajuns sa zboare. Eu nu zic ca pasarile ca sa zboare, au ideea de zbor, nu, ele o fac din instinct, insa sa nu uitam ca a fost o perioada cind acest instinct nu exista, o perioada cind nu se zbura. Cum au ajuns animalele la zbor? O zic ca designer: ca sa creezi ceva nou, ai mai intii nevoie de o idee. Asta ca om.Ca animal, plaja de valori se restringe si mai mult, pentru ca animalele nu gindesc. Insa totusi, ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens. Ori o tendinta, un scop spre ceva ce nu exista, presupune un proces minim de gindire. E ca si mersul pe bicicleta. Cineva a gindit si a inventat bicicleta. Eu, daca nu as vedea nici un om mergind pe bicicleta, si nu mi s-ar arata cum se merge pe ea, nu as sti ce sa fac cu o bicicleta. Desigur ca as putea afla, insa acest lucru implica un proces de gindire. De aceea eu nu cred in evolutie, pentru ca nu cred ca pasarile, sau animalele pot sa gindeasca incit sa aduca ceva nou pe pamint - zborul. Deci, eu nu zic ca pasarile gindesc ca sa zboare, ci ca, pentru a zbura, animalele trebuiau sa aiba ceva asemanator gindirii - acea idee, acea tendinta de a zbura.
Am vazut ca s-a adus in discutie de doua ori aici ca zborul e un instinct inscris genetic. Acum, da, asa e, e un inscris genetic. Insa nu se poate spune ca asa a fost inainte ca sa existe zborul, inainte de a exista animale care sa zboare. Instinctul inscris genetic era doar umblarea pe pamint si atit. Pentru ca sa se ajunga la instinctul zborului inscris genetic, apreciez idea lui Hombre ca "daca ne intrebam de unde vine sau cine este entitatea creatoare asta e alta mancare de peste", deci ma intreb si eu, cine sau ce a inscris acel cod genetic? Si, pentru ca a fost adus in discutie acest element, va redau un pasaj, citit tocmai azi pe net, care mi se pare destul de relevant in discutia despre evolutie:
"În 1967, nişte astronauţi au descoperit cu stupoare unde radio, care proveneau din spaţiul cosmic. „La început", au spus ei „am crezut că era vorba de o altă rasă raţională", care încerca să comunice cu noi. Ei au numit aceste unde „LGM", de la Little Green Men (Omuleţii verzi, n.tr.).
Dar s-a dovedit că ceea ce au descoperit ei era de fapt un pulsar, o stea rotitoare care imita un semnal radio.
Cum pot spune oamenii de ştiinţă dacă ceva provine dintr-o sursă naturală sau dintr-una raţională? Dacă stai să te gândeşti, aceasta este întrebarea care stă la baza dezbaterii cu privire la creaţie şi evoluţie: cum putem şti dacă viaţa îşi are obârşia în cauze naturale sau dacă a fost creată de o fiinţă raţională?
Gândeşte-te pentru o clipă la câteva analogii obişnuite. Imagineză-ţi că trecem prin South Dakota şi vedem un munte pe al cărui versant sunt săpate chipurile a patru preşedinţi americani. Imediat ne dăm seama că este rezultatul muncii unui agent raţional. Nimeni nu ar spune că acele chipuri de pe Muntele Rushmore sunt rezultatul fenomenelor naturale.
Sau imaginează-ţi că găseşti un vârf de săgeată lângă un izvor. Nimeni nu ar spune că forma acelui vârf de săgeată este rezultatul eroziunii apei.
În arheologie, această abilitate de a distinge între opera umană şi produsele naturii este crucială. Atunci când sapă în pământul mesopotamian, arheologul trebuie să decidă dacă a găsit o bucată de rocă sau un ciob de vas spart.
Este adevărat că lumea fizică poate produce un model regulat - cum ar fi ondulaţiile de nisip de pe plajă sau undele radio care i-au păcălit pe astronauţi, făcându-i să creadă că au descoperit nişte Omuleţi verzi. Dar ceea ce nu poate produce natura este complexitatea.
Imaginează-ţi că ne plimbăm pe malul mării şi dăm peste nişte cuvinte scrise pe nisip: „Mihai o iubeşte pe Maria". Imediat ne dăm seama că aceste litere aparţin unei alte ordini decât ondulaţiile de nisip din jur - ceea ce oamenii de ştiinţă numesc complexitate.
Sau imaginează-ţi că ne uităm spre cer şi vedem ceva care arată pufos şi alb ca un nor, pe care sunt scrise cuvintele: „Bea Coca-Cola". Fără ca să ne îndoim deloc, deducem că acesta nu este un nor obişnuit şi începem să ne uităm după un pilot de avion, care face reclamă aeriană.
Vezi tu, experienţa obişnuită de fiecare zi ne ajută să înţelegem care sunt lucrurile pe care natura le poate crea singură - şi care sunt lucrurile ce pot fi create numai de un agent raţional.
Prin urmare, ce ne spune acest lucru despre originea vieţii?
La baza vieţii se găseşte molecula de ADN. Geneticienii ne spun că structura ADN-ului este identică cu structura limbajului. Acţionează ca un cod - un sistem de comunicare moleculară la nivelul celulei.
Cu alte cuvinte, atunci când geneticienii au cercetat nucleul celulei, au dat peste ceva asemănător cu „Mihai o iubeşte pe Maria" sau „Bea Coca-Cola".
Bineînţeles că ADN-ul conţine mult mai multe informaţii decât aceste simple enunţuri. În general vorbind, ADN-ul dintr-o celulă a unui mamifer conţine atâtea informaţii cât se găsesc în câteva mii de cărţi. Prin urmare, dacă enunţul „Mihai o iubeşte pe Maria" trebuie să fi fost scris de o fiinţa raţională, cu cât mai mult codul ADN-ului?
Nu trebuie să ai cunoştinţe sofisticate de chimie şi de genetică pentru a răspunde provocărilor care vin din partea celor care susţin evoluţia. Pe baza experienţei obişnuite - la urma urmei şi ştiinţa trebuie să se bazeze pe experienţă - poţi argumenta din punct de vedere logic că viaţa a fost creată de un agent raţional.
Cristi202,
Premisa ta conform căreia „ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens" nu face parte deloc din premisele evoluționiste. Fără îndoială că o astfel de „evoluție" de care vorbești tu nu este una susținută de evoluționiști (și nu cred că vreun evoluționist ar avea ce obiecta când vine vorba de a constrazice o astfel de poziție). Nu este deloc vorba de scop al organismului în poziția de față. Impresia mea este că ai o idee despre evoluție (care nu este de fapt evoluție) și pe care o contrazici.
Ceea ce este curios este faptul că atunci când te-am întrebat ce înțelegi prin evoluție, mi-ai spus definiția standard, însă când vine vorba să explici de ce crezi că zborul invalidează evoluția începi să introduci în propoziție ideea conform căreia evoluția presupune un anumit scop, tendință și intenție care sunt motoarele transformărilor aerodinamice (care de fapt nu reprezintă defel teoria evoluției).
Modul în care operează evoluția (conform teoriei) nu este scop/intenție/tendință=>mutație=>transformare organică=>funcție. Evoluția (din nou, conform teoriei) operează prin mutație genetică=>transformări în fenotip (proprietățile exterioare ale organismului)=>reacția cu mediul=>perpetuare sau exterminare. De asemenea, dacă este să ne gândim la evoluție în sine nu se presupune că „zborul" astăzi nu a fost și mâine a fost. Nu a fost o trecere bruscă de la „a nu zbura" la „a zbura". Un mecanism posibil în cazul de față ar putea fi acela că organismele se aflau într-un mediu cu variate diferențe de nivel (poți să te gândești la existența unor prăpăstiii). La un moment dat, în pupulația respectivă de organisme unul dintre ele a suferit o mutație sau mai multe care îi oferea proprietatea de a minimaliza impactul prin cădere (comparativ cu ceilalți membri ai speciei și comparativ cu membrii altor specii). La mijloc nu este vorba de intenția respectivului exemplar de a avea un impact mai mic atunci când cade: pur și simplu mutația respectivă în mediul respectiv a dus la un avantaj față de celelalte organisme. Dacă mediul era unul diferit, mutația respectivă nu avea niciun fel de rol pozitiv (nu se punea problema ca, într-un mediu lipsit de denivelări masive, unele exemplare să fie avantajate prin faptul că impactul la cădere era minimalizat: pentru că nu existau astfel de căderi). În timp, urmașii exemplarului care poartă mutația vor fi avantajați față de urmașii celor care nu poartă mutația: numărul de morți prin cădere în cele două linii genetice este mai mare în cazul liniei fără mutație. O nouă mutație apărută la unul sau mai mulți membrii din populația descrisă mai mult (care deja are o mutație în sensul că impactul cu solul în cazul căderilor este minimalizat) poate duce mai departe la modificarea organismului în așa fel încât atunci când cade, nu numai că are un impact redus, dar de asemenea și planează. Iar dacă mediul se modifică de asemenea în timp (și se modifică), iar pe teritoriul respectiv migrează o specie prădătoare, planarea de la un copac la altul - fără a cădea pe sol - este un mod de supraviețuire. Membrii speciei care pur și simplu cad și au un impact mai redus este dezavantajată în raport cu specia care planează de la un copac la altul: prin simplul fapt că una dintre ele este exterminată în timp de prădători, iar cealaltă supraviețuiește. Nu este deloc vorba de intenția de planare ori despre intenția de mutație într-un anumit sens: oranismele pur și simplu suferă mutațiile iar elementul hotărâtor este definit de interacțiunea organismelor cu mediul în care se află. Aceeași mutație poate fi de mare folos într-un mediu și dăunătoare ori fără folos în alt mediu. Acum, dacă ai înțeles aceste elemente nu cred că este greu să faci trecerea de la acest punct la zbor.
Dar sigur nu vei putea face acest lucru dacă nu înțelegi ceea ce susține evoluția în sine. Eroarea constă că tu, în acest punct, nu contrazici ceea ce evoluția susține: tu contrazici ceea ce tu spui că evoluția spune. Și cum spuneam într-alt loc vizavi de Dumnezeu, una este să spui că ceea ce crede X despre Y este fals și cu totul alta să spui că Y este fals.
Syme:
Eu cred ca vorbim despre aceleasi lucruri, dar pe limbi diferite
.
Deci: "Premisa ta conform căreia „ca sa ajunga la zbor, trebuie sa fii avut acel scop, acea tendinta spre zbor pentru a evolua, mai ales ca ele trebuiau sa-si dezvolte un corp aerodinamic in acest sens" nu face parte deloc din premisele evoluționiste. Fără îndoială că o astfel de „evoluție" de care vorbești tu nu este una susținută de evoluționiști". Da, adevarat. Premisa mea nu face parte din premisele evolutioniste. De aceea eu cred cu convingere in creationism. Evolutionismul spune doar atit: pe baza selectiei naturale, viata a evoluat de la o simpla celula la om, fara a fi dirijata de Ceva sau Cineva, ci doar asa, la intimplare. Atit. Insa nu stiu daca e corect sa ramii la acest lucru, si doar la acest lucru. Pentru ca te izbesti de o problema: evolutia, luata la intimplare, avea trei sanse: sa continue, sa stagneze, sau sa duca la involutie, si pur si simplu viata sa se piarda, din anumite motive ( un motiv plauzibil e disparitia dinozaurilor). Dar hai sa presupunem ca evolutia a continuat mereu. Ai in acest caz de-a face, dincolo de ceea ce spun evolutionistii, si de lucrurile la care ei ramin, cu niste realitati, cu niste concepte, care in momentul cind a aparut prima celula nu existau, dar care pe parcurs au aparut. Zborul e doar unul din acele concepte. Cineva a zis aici ca mai este faptul ca animalele au iesit pe uscat (e mai multa apa pe pamint, de ce viata nu s-a rezumat doar la apa de unde aceasta, din nou, "idee" de a iesi din apa?), mai este si gindirea, si probabil mai sunt si altele. Ce vreau sa spun: OK, animalele evolueaza si atit. Asta spun evolutionistii. (De acum ma voi pronunta nu ca un evolutionist, ci ca un creationist.) Dar pentru a aduce in discutie iesirea din apa, zborul, gindirea, vorbesti de lucruri care tin mai mult de o anumita gindire. Ti-am mai zis, ca designer de meserie, ma confrunt mereu si mereu cu acelasi lucru: ca sa fac un lucru nou, ca sa concep ceva nou, la baza trebuie neaparat sa stea o idee. Ori, umblarea pe pamint, era ceva de domeniul noului cindva, zborul, la fel, gindirea, de asemenea. De unde atunci acea pornire catre a iesi din apa, cind viata se rezuma doar la apa, de unde acea pornire catre a te deplasa prin aer, cind viata se rezuma doar la umblarea pe pamint, de unde acea pornire catre a gindi, cind totul se rezuma la instinct?
"Când vine vorba să explici de ce crezi că zborul invalidează evoluția începi să introduci în propoziție ideea conform căreia evoluția presupune un anumit scop, tendință și intenție care sunt motoarele transformărilor aerodinamice (care de fapt nu reprezintă defel teoria evoluției). Normal asa este. Eu zic ca zborul invalideaza evolutia. Spun ca evolutia presupune un anumit scop, tendinta, si intentie pentru ca aparitia zborului ma determina sa cred asta. Desigur, crezind asa, eu ies de pe teritoriul evolutiei, si intru pe teritoriul creatiei, care presupune, chiar daca e existat o evolutie, ca Cineva a "ghidat" oarecum lucrurile ca de la o celula sa se ajunga la om. Eu nu sunt atit de mult impotriva evolutiei, cit impotriva faptului ca evolutia sustine ca totul a aparut la intimplare, fara a exista nimic dinafara.
"dacă este să ne gândim la evoluție în sine nu se presupune că „zborul" astăzi nu a fost și mâine a fost. Nu a fost o trecere bruscă de la „a nu zbura" la „a zbura"." Nu cred ca e chiar asa. Zborul implica ridicarea de la pamint si mentinerea in aer, prin mijloacele propri (nu dus de vint, tornada, sau altele). E o totala diferenta fata de planare. Hai sa zicem ca animalele au ajuns sa planeze. Insa a existat cu siguranta un moment in istoria vietii de pe pamint cind un animal a zburat pentru prima oara efectiv de pe pamint. Si pina la acel animal, toate care au fost inainte de cind au inceput sa salte, sau sa planeze, au trebuit sa evolueze, in functie de conditiile in care au trait. De ce nu a existat o stagnare la un moment dat, de ce nu a existat o involutie, un regres? Doar schimbarile nu s-au petrecut rapid, incit sa zici ca gata, s-a facut si nu mai e cale de intoarcere!
Ceea ce am scris eu a fost un răspuns la afirmația ta conform căreia „zborul invalidează evoluția". Faptul că în mesajul de față muți discuția de la „intenția de zbor" la „intenția de ieșire din apă" ori la alte intenții, nu te ajută cu nimic în a-ți susține prima afirmație: și anume că zborul invalidează evoluția.
Ceea ce ai tu de demonstrat este faptul că zborul invalidează evoluția, iar ridicarea a și mai multor probleme nu este un argument. Nici întrebarea ta „de ce nu a existat stagnare ori involuție?" nu este una în măsură să-ți susțină afirmația. Cu siguranță a existat stagnare și involuție: și nu ne așteptăm ca speciile care au stagnat și nu au mai putut supravțiețui din cauza acestui lucru să se mai afle astăzi printre noi. Noțiunea de „specie care a stagnat ori involuat" - dacă evoluția este adevărată, presupune tocmai faptul că respectiva specie nu se mai află printre noi.
Câteva principii care te-ar putea ajuta:
1) Atunci când faci o afirmație pe care nu ai dovedit-o în vreun fel, faptul de a pune întrebări nu constituie un argument.
2) Dacă spui că elementul A invalidează elementul B (unda A este zborul și B este ceea ce tu numești evoluție) este un lucru bun să te asiguri că elementul invalidat B este identic cu ceea ce înțeleg interlocutorii tăi prin B. Pentru că în cazul de față dacă tu spui „zborul invalidează ceea ce cred eu că este evoluția" nu înseamnă că „zborul invalidează evoluția" până când nu ai arătat că ceea ce crezi tu că este evoluție, chiar este evoluție. Astfel, în cazul de față, faptul că aduci în discuție scopul și intenția nu invalidează ceea ce înțeleg biologii sau oamenii de știință prin evoluție: pur și simplu invalidează evoluția definită de tine.
3) Evoluția nu presupune faptul de a fi ori de a nu fi cineva în spatele ei. Evoluția este pur și simplu o teorie care după unii are un anumit suport. Există mai multe curente evoluționiste, printre care și un evoluționism teist. Toate însă, când vine vorba de știință și înțelegerea principiului în sine, operează cu același informații și mecanisme.
Eu nu m-aș abate foarte mult de la discuție: știu foarte bine că ai afirmat că zborul invalidează evoluția. Eu pur și simplu nu cred că îi dai aceeași definiție evoluției și că numai ți-ar plăcea să se creadă că de fapt ai reușit să invalidezi evoluția, pe când tu ai invalidat o teorie care are altă definiție decât evoluția în sine.
Ai putea fi puțin mai explicit în mesajele următoare în ce privește terminlogia și semnificațiile pe care le dai termenilor.
Numai bine.
@cristi202
E o vorba, domnule Cristi: Cizmarule, nu mai sus de sanda! Fara indoiala, ai citit Biblia si stii religie, ceea ce face interventiile tale, in acest domeniu, sa fie binevenite. Dar de ce te incapatanezi sa teoretizezi intr-o problematica pe care nu o stapanesti?
Nu sunt eu foarte religios, eu zic ca este vorba de religie un pic si evolutie.
Este nevoie de oameni ca sa fie puse in miscare masinile(de a fi create si dupa aceea ca masinile sa se miste, la roboti la fel).
Oamenii si celelalte fiinte zic eu ca au avut nevoie si ei la randul lor de cineva ca sa se puna in miscare(lasam la o parte evolutia, si daca vorbin de evolutie, la prima fiinta este aceeasi poveste)
Desigur, voi primi voturi nefolositor si stupid, pentru ca oamenilor le este mai usor sa zica: acel robot este creat de japonezi, masina aceea de nemti si omul nu are creator. Omul de catre cine este creat? Si cum se poate misca fara ajutorul nimanui?
Nu sunt eu foarte religios dar totusi zic ca prima "scanteie" a fost data de catre un creator, care a lasat unele legi ale fizicii in aceasta lume ca evolutia sa fie posibila.
@Dannyjj
stai jos, 4!
Greseala fundamentala : Nu poti compara un robot cu o fiinta vie! Toate vietatiile au ceva ce le separa de lucrurile lipsite de viata : ADN-ul. Codul genetic in care sunt stocate toate informatiile noastre isi face si singur treaba si stie sa se reproduca, pentru asta nu e nevoie de un creator. Iti recomand cartea "The blind watchmaker " ( Ceasornicarul orb ) de Dr. Prof. Richard Dawkins in care explica clar mecanismele evolutiei, ce nu sunt intelese corect de catre unii prost-informati si compara fiintele vii cu ceasuri.
@Nicotine profesore, nu imi da mie carti care au autori care gresesc enorm, au descoperit si ei ceva si se pun sa scrie carti, omul daca descopera un lucru nu inseamna ca si stie absolut tot despre acel lucru, daca ar sti totul despre acel lucru l-ar si putea creea din nimic in materie prima, iar mai apoi sa-l puna in miscare dar toate astea fara unelte(foarte important cand am zis sa-l creeze din nimic in materie prima, pentru ca abia atunci putem vorbi despre faptul ca stie totul despre acel lucru, stie cum sa-l creeze de la zero).
Acum 150 de ani oamenii nici nu visau ca vom putea vorbi cu alte persoane aflate in partea cealalta a lumii(tinand un celular la ureche), daca cineva ar fi incercat sa le zica asta, dadeau ei fel si fel de teorii ca nu se poate asa ceva.
Este extrem de greu sa crezi in ceva daca nici nu stii cum arata sau cum functioneaza.
Cum spuneam, iti este mai usor sa zici ca omul nu are creator.
Si cum spuneam, eu nu sunt foarte religios, dar cum existi tu, asa poate sa existe si Dumnezeu!
Nicotine,
Nu se pune problema că este nevoie de un creator pentru ca acel cod genetic să-și facă bine treaba: se pune problema dacă este ori nu nevoie de creator tocmai ca acel cod să existe. Există o diferență fundamentală între A, care în la momentul T își face bine funcția/treaba și apariția lui A. Faptul că A își face destul de bine treaba este un fapt observabil, însă pornind de la faptul că A există și își face bine treaba nu poți trage concluzia că nu este nevoie de un creator. În concluzie, ceea ce afirmi în citatul de mai jos este (din ceea ce se observă) o punere greșită a problemei:
„Codul genetic in care sunt stocate toate informatiile noastre isi face si singur treaba si stie sa se reproduca, pentru asta nu e nevoie de un creator."
La fel de bine ai putea spune că dacă procesorul din laptopul meu există și își face singur treaba odată ce este racordat la energie, atunci nu are nevoie de un creator. Problema este dacă el a fost ori nu creat, nu dacă după ce a fost creat funcționează ori nu.
Apoi, faptul că ADN-ul își face singur treaba este o informație falsă. El nu își face singur treaba. Într-o replicare sunt implicate sute de enzime diferite de ADN: astfel ADN-ul este dependent de enzime pentru a se replica și enzimele sunt dependente de ADN pentru a fi codificate.
Un sfat: ferește-te de Richard Dawkins. Citește mai bine alți atei. Cred că încep să am o vorbă: ateii care spun cele mai mai prostii pe TPU sunt fani Richard Dawkins. Nu te număra și tu printre ei.
Îți propun mai jos o dezbatere la care a participat Richard Dawkins - sfatul meu este să fii critic vizavi de poziția ambilor vorbitori și să încerci să tragi concluzii cât mai raționale: http://www.fixed-point.org/......nox-debate
Numai bine.
@Dannyjj, pai tu chiar iti inchipui ca el a scris cartea respectiva fara sa se documenteze si fara sa aiba niste studii? Omul a absolvit si el o facultate si a studiat ceea ce a publicat acolo, nu l-a apucat pe el din senin sa scrie ceva. Biblia e mai credibila sa inteleg? E bine ca nu esti totsui o persoana religioasa pentru ca stiinta se bazeaza pe empirism spre doesebire de religie. Uneori mai e si nevoie sa vezi ca sa crezi. Tu crezi ca un ateist nu ar vrea sa existe un creator? Sau o viata de apoi unde sa traim cu totii fericiti pana la adanci batraneti? Dar noi nu ne imbatam cu apa rece. Ai auzit de expresia "suna prea frumos ca sa fie adevarat "? Cam asa e si cu ipoteza existentei lui dumnezeu.
Sunt total de acord cu tine ca exista foarte multe lucruri pe care nu le cunoastem dar tocmai asta ar trebui sa ne incurajeze sa tot punem intrebari si sa cautam raspunsuri, nu sa ne multumim cu " God did it "
@Syme, eu i-am explicat stimabilului utilizator @Dannyjj, ca a facut o greseala inadmisibila comparand o masina sau un robot cu o fiinta vie cum ar fi un animal sau o planta, pentru asa ceva primesti un 2 cat tine de mare la biologie.
Si in al 2-lea rand, culmea ca mentionezi asta, chiar sunt ateist dar aici vorbeam de teoria evolutiei. Majoritatea il unosc pe Richard Dawkins doar ca pe un ateist militant si atat, ori pe langa asta el este si un biolog excelent. Daca vroiam neaparat sa ii "daram" credinta amicului @Dannyjj, puteam sa ii recomand "The god delusion", dar i-am sugerat sa mai citeasca despre biologie, daca nu Dawkins macar orice manual scolar.
@Nicotine nu te mai scoate ca ai incercat sa imi explici ceva pentru ca ai explicat prost, ai mentionat niste idei false.
@syme cu aceste 2 alineate a demonstrat ca tu habar nu ai despre ce vorbesti "La fel de bine ai putea spune că dacă procesorul din laptopul meu există și își face singur treaba odată ce este racordat la energie, atunci nu are nevoie de un creator. Problema este dacă el a fost ori nu creat, nu dacă după ce a fost creat funcționează ori nu.
Apoi, faptul că ADN-ul își face singur treaba este o informație falsă. El nu își face singur treaba. Într-o replicare sunt implicate sute de enzime diferite de ADN: astfel ADN-ul este dependent de enzime pentru a se replica și enzimele sunt dependente de ADN pentru a fi codificate."
Cum spuneam degeaba am fi zis oamenilor de acum 500 de ani ca vom putea zbura(cu avionul) sau sa le fi zis de televizor sau ca vom avea telefoane de pe care vom putea vorbi cu persoane aflate la distanta, pentru ca aia habar nu aveau ce inseamna aceste lucruri, exact in aceasta situatie sunt si oamenii din ziua de azi, nu stiu nimic despre aceasta lume(cum s-a creat ea, vorbesc de a se creea din nimic in materiale, roci, stanci planete, si cel mai important viata), oamenii incearca sa afle, dar afla prost asa ca incep sa scrie carti despre care oamenii ca tine cred ca acei autori s-au documentat bine.
Intr-adevar in ultimul raspuns al tau cam ai dreptate "nu sa ne multumim cu " God did it " " este bine sa cercetam, dar sa nu ne dam in vant dupa ce am afat pentru ca de multeori nu aflam ce trebuie.
@Dannyjj, un laptop se poate reproduce de unul singur?
Fiintele vii sunt una, si obiectele cu totul altceva, daca tu le pui in aceeasi categorie nici nu mai avem ce discuta.
Si prin ce s-a inventat avioanele, televizorul, telefoanele, internetul etc? Nu tot omul le-a inventat? Sau ti le-a dat tot vreun zeu imaginar si pe alea...
Stiinta este ca un cutit ce este ascutit : devine tot mai exacta si se tot perfectioneaza o data cu trecerea timpului. Ma mir ca voi sunteti de acord cu stiinta si depindeti de ea atunci cand se descopera medicamente noi care sa ne trateze de boli, se inventeaza tot felul de gadget-uri care sa ne ususreze viata dar nu sunteti de acord cu biologia care este tot o stiinta si ne vorbeste despre cum a evoluat viata. Singurul motiv pentru care unii ca tine nu sunt de acord cu evolutia, e pentru ca tineti prea mult la credinta voastra si la teoria creationismului, care din pacate nu este dovedita catusi de putin. Va puneti voi sa ii negati pe profesorii specialisti cu studii in domeniu, ce au tot dovedit iar si iar ca evolutia e un fapt. Impartim 99% din ADN-ul nostru cu cimpanzeul, ce vrei mai mult de atat?
Syme:
E ultima oara cind incerc sa ma explic.
Am adus in discutie umblatul si gindirea, nu ca sa aduc dovezi, ci ca sa arat ca, in afara de zbor, mai sunt si alte chestii "subrede" in evolutie.
Cind fac o afirmatie, pun o intrebare la a carei raspuns se afla tocmai argumentul necesar. Am invatat sa comunic prin intrebari, pentru ca, punind o intrebare bine gindita, ai cu cine sa conversezi, omul trebuie sa gindeasca sa iti dea un raspuns.
In privinta zborului, e ca si cum un om ar zice ca intr-o zi acopera distanta Bucuresti - Giurgiu mergind doar pe jos. Sunt vreo 40 de km, si acest lucru este posibil. Daca evolutia s-ar opri la atit, ar fi OK. Insa, datorita faptului ca pasarile zbor, ea spune de fapt ca un om poate parcurge distanta dintre Bucuresti si Timisoara intr-o zi mergind doar pe jos, ceea ce este imposibil. De ce? Pentru ca, in pilda, trebuie sa adaugi ceva care sa il faca pe om sa se deplaseze mai repede - adica o masina, adica ceva care presupune o gindire care sta in spatele acelui lucru. Daca vrei, zborul este acea masina de care ziceam. E vorba de ceea ce numeam eu un concept, ceva ce tine de gindire mai mult. Nu poti spune doar ca pe baza selectiei naturale pasarile au ajuns sa zboare. Zborul in sine implica mult mai mult ( e vorba de fapt de o stiinta - aerodinamica). Si tocmai pentru ca a fost un moment in care zborul nu a existat intre animale, zborul contrazice evolutia, pentru ca practic, la un moment dat, in evolutie, intra ceva nou, ce tine mai mult de gindire decit de un simplu instinct sau de o selectie naturala.
Si sa nu uitam ca omul, cu toata gindirea lui, nu a reusit sa faca un aparat de zbor care sa faca ce fac vulturii - sa se inalte in mijlocul unei furtuni, si sa ramina intreg, si, din cite stiu eu, comparativ cu marimea aparatului de zbor, omul este pe ultimul loc ca viteza de zbor intre zburatoare.
Si cu asta punct. Eu nu ma mai bag. Exista intrebari aici pe TPU care necesita raspunsuri mult mai practice, mult mai stringente, decit sa tot stai sa filozofezi si sa nu ajungi la nimic. Eventual mai astept un sigur raspuns din partea ta, sa vad daca macar acum ai priceput ce vroiam sa zic.
Nicotine:
"Impartim 99% din ADN-ul nostru cu cimpanzeul, ce vrei mai mult de atat? " Asta nu arata ca evolutia e adevarata. Arata doar ca speciile au la baza aceeasi "caramida" din care e formata viata. daca eu vreau sa ma folosesc de acelasi element cind construiesc ceva, care e problema? Sa zicem ca vreau sa fac ceva din ciment: structura de rezistenta facuta din beton are ciment in ea, tencuiala dintre caramizi, la fel, are ciment in ea, la fel si sapa trasa pe pardosea, are ciment in ea. Cimentul e materialul folosit, insa formele in care le-am folosit, sunt total diferite. Se poate spune ca "cineva" a folosit structura ADN atit de asemanatoare pentru a crea atit pe cimpanzei, cit si pe om. Tot asa cum eu am folosit un singur lucru pentru a forma mai multe materiale - cimentul. Faptul ca avem ADN-ul aproape comun cu al cimpanzeilor nu arata neaparat procesul evolutiv, ci se poate spune si ca, daca cineva a creat toate, a vrut sa o faca intr-un mod mai simplu, adica sa foloseasca aceeasi "materie prima"
Discutiile dintre evolutionistul si creationistul TPU imi par tot mai mult niste dialoguri de surdo-muti. Niciunul nu il asculta pe celalalt si niciunul nu ii poate raspunde celuilalt la toate intrebarile.
@Nicotine citez ce ai spus "Si prin ce s-a inventat avioanele, televizorul, telefoanele, internetul etc? Nu tot omul le-a inventat? Sau ti le-a dat tot vreun zeu imaginar si pe alea... "
tocmai asta, oamenii au creat acele lucruri, deci vedem ca fiecare lucru are un creator, oamenii, celulele care se reproduc singure, cine le-a creat? Cum de materialele (substantele din ce sunt compuse celulele) sunt puse in asa fel incat celulele se misca? Cum de organele oamenilor sunt puse in asa fel incat oamenii prind viata?
De ce nu observi ca: exista viata(altfel nu am fi aici acum) si de ce zici ca nu poate sa existe Dumnezeu, e ca si cand ai zice ca doar tu poti sa existi si restul oamenilor nu.
Oricum eu cred si in evolutie si in ce zice stiinta si in religie un pic(nu zic ca ce scrie in biblie este batut in cuite), dar nu neg existenta lui Dumnezeu, zic ca trebuie sa avem un creator. In fiine, ca deja nu mai continui cu raspunsuri aici.
Numai bine!
Cristi,
Mulțumesc pentru răspuns. Am fost ocupat săptămâna asta și n-am avut timp de scris.
Atâta timp cât tu însuși recunoști că întrebările tale nu au fost puse ca având vreo valoare argumentativă, nu voi încerca nici eu să extind discuția noastră și mai mult. Mă voi referi așadar la zbor.
Noi suntem de acord că zborul implică o viteză de deplasare mai mare decât mersul pe jos. Suntem de acord și în faptul că acceași distanță poate fi parcursă în timp mai scurt zburând decât deplasându-te pe jos. Dar acum să discutăm unele elemente care țin mai degrabă de argumentație în sine:
- vizavi de faptul că zborul implică aerodinamica nu este un argument care să susțină în vreun fel poziția ta. Evident că trebuie să fie întrunite unele criterii fizice pentru ca un obiect cu densitatea mai mare decât aerul să-și ia zborul (criterii care sunt adunate în știința pe care noi o numim aerodinamică). Însă este absurd să spui că zborul invalidează evoluția pentru că trebuiesc îndeplinite unele criterii aerodinamice pentru ca zborul să aibă loc. De fapt, evoluționiștii atunci când spun că zborul poate apărea în urma selecției naturale, spun pur și simplu că „în urma selecției naturale se poate ajunge la îndeplinirea criteriilor aerodinamice respective". Faptul că ție îți place să adaugi „zborul împlică mai mult, și anume criterii aerodinamice" este fără înțeles în acest context. Greutatea argumentului tău ar căpăta altă dimensiune dacă ai demonstra eventual că în urma selecției naturale nu se pot îndeplini acele criterii aerodinamice. Dar tu nu ai făcut altă demonstrație în afara afirmației că zborul implică „aerodinamica". Iar această afirmație nu demonstrează nimic din ceea ce tu trebuie să demonstrezi.
- un alt element este legat de poziția ta „zborul contrazice evolutia, pentru ca practic, la un moment dat, in evolutie, intra ceva nou, ce tine mai mult de gindire decit de un simplu instinct sau de o selectie naturala". La fel a existat (dacă evoluția este adevărată) o trecere de la nonlocomoție la locomoția în apă și pe uscat. De ce locomoția prin aer ține mai degrabă de gândire? La fel cum locomoția prin aer ține de aerodinamică, locomoția prin apă ține de hidrodinamică, iar locomoția pe uscat de forța de frecare și gravitație. În acest punct nu este suficient să trântești pur și simplu afirmația că zborul ține mai mult de gândire. Este necesar odată să demonstrezi acest lucru. Și apoi ar trebui să mai demonstrezi și faptul că un organism aerodinamic este imposibil să apară prin evoluție. Prin afirmația „zborul ține de aerodinamică și de gând" nu demonstrezi nici una nici alta.
Așadar, problema nu este că nu ești bine explicat, ci că ceea ce susții este fals (chiar dacă și evolția este falsă): fie propoziția A, unde A este o propoziție falsă și fie argumentația B care încearcă să argumenteze că propoziția A este falsă. Aici B poate fi fie o argumentație validă, fie una invalidă. Dar atât în cazul în care argumentația B este validă, cât și în cazul în care este invalidă, ea este desintată demonstrării conform căreia A este o propoziție falsă. Așadar, poți avea o argumentație invalidă și în urma căreia să ajungi la o concluzie adevărată. Poți spune dacă vrei că 1) Dulapurile au ficat. 2) Oamenii sunt dulapuri. și apoi să tragi concluzia adevărată conform căreia „Oamenii au ficat.". Totuși argumentația ta are premise false (chiar dacă are formă validă din punct de vedere logic). La fel, ai putea trage o concluzie adevărată pornind de la premise false și construcție logică invalidă.
Dacă ai abordat subiectul eu zic că merită să-l aprofundezi și să știi „de ce spui ceea ce spui". Pentru că altfel de ce am pretinde de la bieții atei să argumenteze logic din moment ce noi înșine nu facem eforturi și nu ne recunoaștem greșelile în ce privește acest aspect?
Mult bine îți doresc.
Nu sunt de ceea ce spune RS4, ar trebui sa citeasca Biblia inainte sa spuna asa ceva. Daca citesti in Genesa 5. 4 scrie : "Dupa nasterea lui Set, Adam a trait opt sute de ani; si a nascut fii si fice." Deci Adam a avut mai multi copii. Insa bine zicea RS4 ca ghepardul are acea forma si acele picioare pentru a vanda mai usor, asa e. Ce frumos a creat Dumnezeu fiecare animal si l-a pus in mediul cel mai potrivit, minunata este creatia Lui!
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
