Fraților, dacă natura e tot ce există, iar noi suntem parte din natură, atunci cum naiba telefonul ar putea fi ne-natural? Mai există ceva în univers care chiar să nu fie natural? Sau totul e o mega-conspirație a minții umane?
Ordonare:
După relevanţă
Oamenii cand spun ca ceva este natural, nu se refera la alcatuirea lui atomica, se refera la lucruri care exista liber in jurul nostru, pe Pamint.
Ai Hidrogen intr-o butelie, este natural? Din punct de vedere atomic este natural, pentru ca exista in natura, in unives, dar nu este natural intilnit pe Pamint in starea aia pura de Hidrogen, ai priceput?
Exemplu, gazele folosite la frigidere, aparate de aer conditionat, nu exista liber in natura, ele sunt un mix de gaze, supuse unor conditii, tinute inchise etans.
Daca le dai drumul ele se desfac, spunem ca nu sunt naturale, ca ele nu se gasesc sub acea forma in jurul nostru.
Exemplu, nu gasim in jurul nostru ingrasaminte chimice, adica gasim dar foarte putin la plantele leguminoase, dar alea is exeptie, deci spunem ca nu sunt naturale.
Trebuie sa cauti intelesul cuvintului, sau acel cuvint "Natural" in ce context este bagat.
Hai sa vorbim de telefonul tau, plasticul telefonului nu este natural, adica nu gasim plastic liber, sau in pamint, ori mai stiu eu unde.
Nu gasim cabluri si etc, toate sunt fabricate de noi, supuse unor conditii care sa le tina sub acea forma, deci sunt facute sa stea asa de noi oamenii, nu le gasim libere in natura in jurul nostru.
Cam despre asta este vorba.
Răspunde
Faptul că fiecare atom al acelui telefon este natural nu înseamnă că telefonul ca obiect este natural.
În contextul ăsta, "ne-natural" se referă la ceva artificial, creat de om, care nu poate să apară în natură ca urmare a unor procese naturale. Deci este foarte corect să spui că un telefon nu este ceva natural.
Asta dacă nu cumva ai descoperit tu pe undeva un copac care face telefoane mobile.
„Faptul că fiecare atom al acelui telefon este natural nu înseamnă că telefonul ca obiect este natural."
Asta e o greșeală clasică. Dacă toate bucățile sunt naturale, iar omul care face telefonul e tot natural, atunci telefonul nu poate fi ceva ne-natural. E făcut din materie naturală, de un organism natural. Deci telefonul e 100% natural, nu ceva din altă lume.
„În contextul ăsta, 'ne-natural' se referă la ceva artificial, creat de om, care nu poate să apară în natură ca urmare a unor procese naturale."
Aici limita e pusă prost, frate. Natura nu înseamnă doar ce „apare singur", ci și ce apare prin procese naturale, inclusiv omul și ce face el. A numi „ne-natural" orice produs al omului e doar o etichetă făcută de oameni. Omul e parte din natură, deci tot ce face e tot parte din ea.
„Deci este foarte corect să spui că un telefon nu este ceva natural."
„Asta dacă nu cumva ai descoperit tu pe undeva un copac care face telefoane mobile."
Chestia asta e o ironie care evită problema. Nu există copaci care fac telefoane, dar există oameni care le fac, iar oamenii sunt natură. Natura nu e doar procese automate, e și inteligență, conștiință, creație. Telefonul e fix asta, o chestie naturală făcută de o minte naturală.
Și da, e corect să spui că telefonul nu apare spontan în natură, dar nu e corect să spui că e „ne-natural" în sensul profund. Telefonul există pentru că natura a creat conștiința și inteligența care l-au făcut posibil.
Răspunde
1. Conceptul asta e fara sens. E ca si cum ai spune ca fiul unui criminal, tot criminal este ca doar este conceput de el. Nu are absolut nici un sens sa extinzi conceptul de natural la absolut tot din jurul tau, doar pentru ca materia prima cu care a fost construit este din natura.
2. Limita este pusa bine. Ca daca era dupa logica ta, ce rost mai aveau limitele? Era un haos total. Omul face parte din natura si produce lucruri din natura care devin nenaturale.
Aici apare limita. Orice lucru facut de om este nenatural, pentru ca nu se gaseste in acea forma in natura, ci noi il prelucram.
3. Nu e nici o ironie. Pur si simplu esti confuz la limitele puse de societate si crezi ca ai descoperit adevarul absolut. Cand in realitate, toata lumea stie diferenta dintre natural si nenatural.
Natural chiar este ceva ce vine de la sine. Tocmai asta e definitia cuvantului. Cand eu iti spun de exemplu sa fi "natural" in prezenta unei fete pentru a o cuceri, eu de fapt iti spun sa fi tu insuti, sa nu "faci" sau sa "prelucrezi" nimic.
Sper ca te-am lamurit.
Ceva natural e ceva ce se intampla de la sine, ca o ordine fireasca a mediului inconjurator.
Telefonul nu are cum sa fie natural, ca nu creste in copaci, nu-l iei din pamant gata facut si nu cade din cer. Intr-adevar, ca toate piesele ce il formeaza sunt facute din elemente chimice care la randul lor au fost scoase din natura, dar produsul final sau orice il prelucram noi, nu mai este natural.
Atomismul a eliminat Genul si Specia. Exista specii de atomi si genuri de atomi. Plus ca atomii se si deplaseaza. Sistemul Nervos Central este alcatuit din mai multe nuclee care sunt niveluri de constiinta.
Treaba ca ei reduc totul la un limbaj cat mai simplu. Lucrurile sunt mai complete. Atunci cand stabilesti Genul si Specia poati face o taxonomie. Poti sa clasifici si sa ordonezi. Ei vor sa gandim cat mai egal fara sa vedem distinctia. Mendeléyev aseaza elementele din tabla periódica nu Relativ ci in Randuri. Fiecare coloana verticala respecta niste reguli. Lumea nu este egala ci in se da Emergentism. TOTUL (suma) nu este egala cu PARTEA. Ei vor sa spuna ca lucrurile sunt ORISICUM. Vor sa spuna ca reformele care le fac merg oricum. Ei bine cand o persona gandeste Taxonómic vede ca lucrurile nu merg orisifum. Exista o heomoestazie sau armonie stabilita. Dumnezeu este Ordine nu Caos.
Monsismul sustine ideea UNITATII a tot ce exista.
Dualismul sustine DOUA PRINCIPII. Spun ca nu tot ce exista este Unitar ci Dual.
Sofistii spun ca nu exista ADEVAR ABSOLUT. Daca includem tertul (tertul inclus) nu mai consideram totul ca ABSOLUT. Ci putem sa stabilim marimea si lungumea exacta a adevarului. Deci ADEVARUL ABSOLUT nu exista ci doar Adevar stabilit de marime si lungime. Daca un spiritualit iti vorbeste in termenul absoluti te minte. La fel si daca un materialist iti vorbeste in termeni absoluti de minte. Totul depinde de cum ceilaiti INTEGREAZA si cealalta parte. Daca spiritualistii integreaza si partea materiei de o forma exacta insemna ca vorbeste bine. Multi spiritualisti nu vor sa intégreze ci separa. La fel si cu materialistii, depinde de cum integreaza partea spirituala.
In Lógica Aristotélica se vorbeste de UNIVERSAL AFIRMATIV spune ca Tot S este P.
Trebuie anulata lógica bivalenta si pusa lógica trivalenta.
Un ENUNT UNIVERSAL este diferit de un ENUNT PARTICULAR.
DISPUTA UNIVERSALELOR spune asa:
Realismul extrem sau platonism: universalele exista doar in LUMEA IDEILOR.
Realismul moderat: spune ca enitatile mentale CORESPUND cu propietatile lucrurilor.
Nominalism: postura asta spune ca universalele sunt doar Nume. Spune ca exista doar individuri.
Eu cred ca exista un sincretism. Atunci cand incepem ca Numim lucrurile, acea Numire se leaga de Experienta.
Cand un lucru vine inmediat dupa celalalt se sincretiseaza. In invatare exista legea asocierii. Significantul se lipeste de Significatie. Caderea din Edén a avut legatura cu planul pamantesc. Satan a produs in imaginarul simbolic a lui Adam si Eva o iluzie cu planul pamantesc. Acolo s-a produs o Dezajustare intre planul pamantesc si planul rational. In Mecanicism cand se produce o Dezajustare trebuie Ajustat lucrul acela. Freud spune ca principiul de realitate poate intra in conflict cu EU. Multi cred ca acest principiu de realitate (realitatea pamantesca) este cazuta si nu se mai poate ajusta.
Organologia este mai buna decat o societate masina sau mecánica. Organologia transmite ideea de corp uman. Masinile transmit ideea de artificialitate. Cosmosul ca organism este un tot divizibil in parti indivizibile. Partile acelea indivizibile sunt acoperite de celelalte parti care formeaza un tot. Tu esti INFORMAT doar de o PARTE dintr-un TOT. Partea materiala este doar vizibilul care nu se suprapune peste tot ci participa cu celelalte parti. Vezi Materialismul dialectic
Platón vorbeste de doua lumi. Lumea ideilor si Lumea sensibila. Platon spune ca lumea sensibila trebuie sa imite lumea ideilor. Platon spune ca arta nu trebuie sa aiba autonomie. Libertatea creatoare a artesanilor fac o lume artificiala. Plus ca exagereaza obiectul ci nu forma. Renașterea a creat o societate artificiala nu naturala.
Universul este un tot. Totul poate sa fie Divisibil insa Partea nu este divizibila ci indivizibila. Telefonul are nevoie de mai multe componente invizibile. Comunicarea functioneaza prin telecomunicatii. Deci sunt mai multe Parti pe care nu le vezi. Din TOT ce stii despre telefon sunt Parti care nu le cunosti. Prin stiinta poti sa construiesti lucruri neetice. Creatia aceea se loveste de lucruri naturale. Stiinta sociológica este mai naturala decat stiinta empírica.
Metoda Stiintifica pe care se bazeaza un Stiintific se rezuma doar pe Captura nu pe ceea ce este Dat. Metoda Metafízica este mai totala.
Cred că depinde in ce mod privim adjectivul "natural"
Din punct de vedere filosofic, natura-realitatea fizică.
Din punct de vedere biologic, natura constă atât în elemente biotice, cat și abiotice, da.
Dar surprinse în formă neprelucrată.
OK, hai să facem un telefon. Din ce? Găsim în natură, frate.
Dar,
telefonul, odată creat, se mai poate întoarce în natură fără a perturba, polua ecosistemele?
Odată prelucrată, modificată prin procese tehnologice, chimice, materiei ăleia
îi mai poate fi atribuită termenul de "natural"
Nu s-ar asocia mai bine cu "artificial"? in afara proceselor ce au loc in mod natural, in mediul înconjurător?
Și, lăsând telefoanele deoparte, dacă exista doar lacuri naturale, atunci de ce le mai numim pe cele făcute de om, artificiale.
Că până la urmă, sunt tot făurite de om, iar omul face parte din natură.
Antonimul cuvântului natural poate fi atât artificial, cat și imaginar?
Ai incercat sa folosesti logica in mod poetic, dar te-ai incurcat in propria plasa semantica.
„Cred că depinde în ce mod privim adjectivul natural…"
Corect, dar și irelevant. Dacă „natural" devine elastic și înseamnă orice vrei tu, atunci nu mai înseamnă nimic. Ori îl definim coerent, ori îl abandonăm. Dar dacă tu spui că „numai ce e neprelucrat" e natural, atunci tot ce fac termite, păsări, castori, maimuțe sau oameni nu mai e natural?
Adică… un baraj făcut de castor e natural, da’ un baraj făcut de om nu e?
Natural ≠ neprelucrat. Natural = orice rezultat al proceselor care provin din legile universului, fără intervenție supranaturală. Omul e parte din natură. Omul face telefonul. Deci telefonul e natural, dar creat.
„Telefonul, odată creat, se mai poate întoarce în natură fără a perturba ecosistemele?"
Această întrebare confundă naturalețea ontologică cu impactul ecologic.
Un vulcan perturbă un ecosistem. Poluează, distruge, omoară.
E „ne-natural"? Nu. E violent, distructiv, dar complet natural.
Faptul că ceva are efecte negative nu-i anulează naturalețea. Telefonul e natural ca existență, dar poate fi ecologic distructiv. Nu sunt termeni excluși reciproc.
„Îi mai putem atribui materiei prelucrate termenul de natural?"
Da. Materia nu-și pierde statutul ontologic prin procesare. Fierul topit nu devine magic „artificial". E tot fier.
Dacă natura produce oameni, iar oamenii prelucrează materia, procesarea e un fenomen natural de ordin superior. E emergență, nu ruptură.
„Nu s-ar asocia mai bine cu artificial?"
Termenul „artificial" este o convenție semantică umană — desemnează „lucruri produse de om prin tehnologie". Dar asta nu le scoate din cadrul naturalului. Artificial = produs de inteligență naturală. Deci e doar o subcategorie a naturalului. Nu opusul lui.
„Dacă există doar lacuri naturale, atunci de ce le numim pe celelalte artificiale?"
Pentru clasificare practică. Nu ontologică. Când spui „lac artificial", nu spui că e magic sau ireal — doar că nu s-a format fără intervenția umană.
Dar apa din el, pământul, gravitația care ține apa jos — toate sunt naturale. Doar procesul e diferit. Nu esența.
„Antonimul cuvântului natural poate fi atât artificial, cât și imaginar?"
Nope. Ăsta e un abuz de limbaj.
„Artificial" = creat de om
„Imaginar" = non-existent fizic
Ele nu sunt același lucru. Nu toate cuvintele opuse între ele în contexte diferite pot fi puse într-o propoziție filosofică coerentă.
Telefonul e natural. Nu pentru că apare în pădure, ci pentru că nu există nimic în el care să încalce legile naturii.
Artificialul e natural. E doar natura organizată intențional.
Ce sens are cuvântul "poetic" în contextul ăsta, cum e privit din punct de vedere filosofic? Se folosește des în scop critic?
Daca am spune in limbaj popular ca lucrurile facute de mana omului sunt obiecte skilimbabilice, iar artificial sa desemneze ciorba de pui la plic? E vorba de termenul pe care noi oamenii il folosim pentru a desemna o calitate. Diferite contexte atrag dupa sine o categorizare mai nebuloasa sau mai precisa a calitatilor pe care acest termen le invoca.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
