Un paradox al parintilor 'iubitori'. Parintii isi iubesc copiii; nu cred ca se indoieste nimeni de acest adevar. Este un lucru obisnuit sa auzi un tanar ajuns la varsta maturitatii ca isi doreste sa intemeieze o familie si sa aiba copii pe care sa ii iubeasca. Asta una. Sa privim acum in trecut si sa vedem ce invatam de la lectiile de istorie. Care a fost soarta finala a omului in toate generatiile care s-au succedat pana la noi? A fost fiecare pus cu grija intr-o cutie de lemn si coborat putin sub nivelul solului. Cimitirele sunt pline, subsolul este pavat cu oase. Avand in vedere toate astea, ii putem numi 'iubitori' pe parinti, cand ei, cu buna stiinta, decid sa aduca pe lume noi candidati la aceasta soarta? Sunt ei animati de iubire atunci cand iau decizia, stiind ca odorul lor va fi in final asezat intr-un loc unde viermii abia asteapta sa il devoreze? Ce parere aveti?

Eu speram să-ţi iasă. Ştii, ca la grădi (sau la orele de religie), o spălare de creier, un voodoo, ceva.

Incerc pe cat posibil sa fiu constient de "limetele" mele. In plus, nu e cazul, iar cu cine nu tine, nu tine...

E clar ca am dus totul la un alt nivel noi ca oameni, dar la baza "iubirii" noastre sta tot acel instinct. Cel putin eu asa vad lucrurile. Unii oameni refuza sa faca copii tocmai din motivul pe care l-ai scris tu in intrebare. Am putea spune ca acei oameni si-au invins instinctul folosindu-se de ratiunea lor, cel putin partial.

"In schimb, daca consideri ca viata merita traita, ca oricine are experiente de tot felul, invata, se bucura, iubeste, poate face lumea mai buna si pur si simplu... traieste inainte de a muri, atunci are sens." - In lista asta nu vad nimic din cele de genul: suferinta, deceptii, durere...

Experiente de tot felul includ si suferinta, deceptii, durere, si alte tipuri de experiente. Depinde de fiecare cat stie si cat se straduieste sa faca din experientele mai putin placute sau chiar dureroase.

Iubesc intrebarea asta. Uite de asta nu vreau sa ma casatoresc si sa am copii.Nu stiu ce se va alege de fiul meu cand va creste mare. Poate ca la un moment dat in viata asta ma va uri ca l-am adus pe lume.Nu el este vinovat de faptul ca e pe lumea asta ci eu sunt responsabil 100 % pentru. asta.Ma intreb care e motivul pentru care parintii se hotarasc sa aiba un copil.Cred ca nu ne temem de moarte ci de viata.

Zurick, prea de tot! Auzi la ea: lume dementa, idioata...Ai uitat ca din lumea asta fac parte si eu.

Ştii, mă gândeam la acele femei, cupluri, care fac ani la rând tratamente peste tratamente, inseminări artificiale, fel şi fel de proceduri costisitoare şi chinuitoare... Pentru cine le fac? Nu pentru ei înşişi (sau din dorinţa de a satisface dorinţele/ego-ul partenerul şi din frica de a-l pierde, deci tot din egoism)?

Cineva inexistent nu are nevoi, dorinţe, lipsuri. Iar ei încearcă să transfere nevoile sale (vezi primul meu răspuns) asupra cuiva inexistent, căruia îi e perfect în inexistenţa sa (presupun că nici tu nu ai amintiri neplăcute sau lipsuri de vreun fel de pe vremea inexistenţei/inconştienţei). Îl transformă într-o un fel de unealtă de a-i întregi, de a le satisface dorinţele şi nevoile, de a le anima viaţa (mai bine şi-ar lua un animal de companie, zău)...

Nu prea reuşesc să înţeleg de ce nu adoptă şi preferă "sânge-din-sânge" sau deloc/nimic.
Îmi pare un moft megaloman şi superficial (mai ales în aceste condiţii, când forţează ca boii, în timp ce natura îi refuză).
Dacă chiar ar dori pur să dăruiască iubire, grijă, există deja mii de existenţi, care abia aşteaptă să primească iubire, grijă (aduşi pe lume în mare parte de nişte iresponsabili, inconştienţi). De ce să mai creeze o viaţă ca să o nenorocească (aproape inevitabil - toţi suntem mutilaţi într-un fel sau altul de greşelile părinţilor)? Nu sunt şi aşa destule vieţi, destui "condamnaţi la viaţă"? Zău dacă în capul meu are sens. Cu cât mă gândesc mai mult, cu atât se leagă din ce în ce mai puţin.

Şi nu că viaţa n-ar merita trăită, când suntem deja puşi în faţa faptului împlinit, dar cât timp nu existăm, nu există necesitatea ei (doar dorinţele egoiste ale celor care deja există).

Toata lumea se naste si toata lumea va muri intr-un final.

Cu siguranta ai dreptate in cazul expus de tine(cel putin din punctul meu de vedere). Insa vezi tu, iubirea(si nu doar) e in functie de mofturi, si nu i se poate porunci, asa cum pe heterosexual nu-l atrage persoanele de acelasi sex. Sunt destule cazuri la care se potriveste rationamentul tau, ar trebui sa fie mai multa constiinta si responsabilitate, si mai putin egoism absurd, dar in general, nu stiu, nu cred ca se potriveste. Eu cred ca unele sentimente, chiar si empatia, sunt dezvoltate mai mult din acea iubire materna(sange din sange). E mult egoism, dar intr-un fel, e un egoism necesar. Egoismul ne motiveaza viata din mai multe puncte de vedere. Ceea ce exista conteaza, iar pentru armonie, pofta de viata, energie, ambitie, motivare, etc este nevoie de acei urmasi, in caz contrar ar fi prea sec si dezgustator. In plus, nu am sti unde se trage linia fara a fi subiectivi. Nu ne putem multumi nicicum, pretentiile vor fi mereu indiferent de cat de civilizati am fi, mereu vom fi doritori de noi recorduri, de mai bine decat este. Adica, odata cu eliminarea inconstientei si a egoismului absurd considerate de noi in prezent, se vor dezvolta alte pretentii, inconstienta si egoismul tot va ramane in mintile oamenilor doar ca la alt nivel, dar efectul "tot ala" va fi, cam aceeasi durere va provoca.
Dar intr-un fel e fara sens totul, din unele puncte de vedere, ai dreptate cam in tot ce-ai spus la aceasta intrebare, dar daca tin cont de tot ceea ce exista si de evolutia fireasca a lucrurilor(le ofer o valoare), nu stiu ce sa zic, daca existentul conteaza, conteaza si mofturile si egoismul nostru. Nu stiu... sunt prea mic.

Te inseli amarnic cu privire la sinucidere, n-ai habar ce e de fapt dar na hai sa spunem ce nu stim ca ne aflam in treaba, nu ma obosesc sa aduc argumente ca nu pari mai mult de 12 ani

Par, si nu degeaba par, ci ca sa pice in plasa din astia ca tine. Ia zi, sinucigasii merg in iad pentru ca bla bla bla, nu? Daca am dreptate, tu te-ai sinucis de mult, vorba aia "unii mor la 30 de ani si sunt ingropati abia la 80", sau despre ce varste era vorba. Nu te obosi ca oricum nu ma intereseaza.

Ma gandesc cat de norocosi suntem ca nu s-au lasat atinsi de acest paradox si si-au condamnat copiii la viata,parintii lui Michelangelo,ai lui DaVinci,Balzac,Shakespeare,Bach,Wagner, Einstein, Eminescu, Vlad Tepes...
Cam asa sa am reusit sa avem si o istorie si o umanitate si sa discutam azi despre ele, cred.
Pentru ca unitatea de masura nu e moartea, ci viata.
Toti murim, dar cati traim intr-adevar?

Am asistat la o discutie intre doua femei, la un moment dat. Una foarte inteleapta, care nu avea copii, si cealalta, mai din popor, care deja avea cativa copii. Si cea cu copii o intreaba pe cea fara copii:

"Dar, dumneavoastra, de ce ati ales sa nu aveti copii?"
"Pai tu stii ce cadou primordial ii faci copilului tau, atunci cand il nasti?"
"Viata?"
"Nu, draga mamii, moartea..."

Intrebarea ta mi-a amintit despre doamna in cauza. Raspunsul este simplu (cel putin asa pare):

- parintii nu isi pot iubi copiii inainte de a-i naste asa ca nu vor fi macinati de o astfel de intrebare, atasamentul se formeaza in timp. ii vor iubi doar cand va fi prea tarziu sa mai decida daca vor sa-i aduca pe lume sau nu.
-egoismul, majoritatea parintilor nu fac copii pentru a le determina un viitor si un sfarsit ci pentru ca simt nevoia, pentru ca vor sa aiba pe cineva care sa-i ajute sau pentru ca sunt fortati de imprejurari.
- parintii au de ales intre nimic si posibilitati infinite. cand alegi sa faci un copil speri intotdeuana la ce e mai bine, chiar daca sperantele nu sunt inradacinate deloc in realitate. vrei sa-i oferi copilului tau aceasta calatorie numita "viata". intr-adevar, va suferi, va plange si in final va muri dar, intre timp, se va bucura, va rade, se va indragosti, se va simti completat de catre o alta persoana. multi considera ca e mai bine decat nimic si poate au dreptate.
- oamenii sunt de rahat si trebuie educati. majoritatea oamenilor sunt cretini si inconstienti, cate cupluri de oameni educati cunosti care sa aiba mai mult de 3 copii (multe cupluri nu au nici macar unul) si cate cupluri de tigani sau oameni needucati ai vazut care nu numai ca isi cresc copiii in conditii inumane dar mai fac si 5-6. educatia si inteligenta emotionala conteaza si ele extrem de mult.
- instinctele. daca esti barbat stii ce inseamna sa vrei sex mai tot timpul. sa te gandesti la sex in timp ce esti la scoala, in tramvai, in timp ce citesti o carte, etc. acelasi lucru se intampla la majoritatea femeilor atunci cand vine vorba de a da nastere unei vieti. sunt programate genetic sa faca asta si simt ca doar asa vor putea fi implinite. sunt instincte primitive pe care nu le putem ignora, oricat de inteligenti am fi.
- societatea. oamenii se incurajeaza unii pe altii sa faca copii, in special cei care deja au facut asta. mai ales la tara, trebuie sa faci un copil ca sa fii in randul lumii.

Adevărul doare, Sabine.

Dacă mă gândesc mai bine, omul seamănă chiar mai mult decât credeam cu zeul creştin, pe care l-a creat după asemănarea sa: supune la un chin inutil pe cineva, pe care se presupune că iubeşte, doar ca să-şi satisfacă ego-ul şi să-şi testeze abilitatea de creator şi dictator.

Atunci nu te mai gandi... fii mai ingatuitor cu el. Nu are ce face, asa e programat. Nu poate spune nu dorintei, bucuriei, fericirii.

De putut, poate. Nu vrea.

Nu cred în "programări" sau cel puţin în "programări trase la indigo, irefutabile, permanente, de nedepăşit (cu puterea minţii)", din moment ce există o groază de oameni care ori nu au fost "programaţi" ca restul, ori au depăşit acele "programări" (plus nu s-au lăsat influenţaţi prea mult de societate).

Dar bine zici, hai că o să încerc să nu gândesc. : ))

Vad ca ai devenit adepta abstinentei. Nu cred ca poate, nici nu cred ca ar fi bine si "normal". Ai vedea din ce in ce mai multe persoane nebune pe strada si tot mai multe sinucideri. Omul pentru bucurii traieste. Un copil il motiveaza cel mai mult pe om.
Se poate reduce din numar, dar nu deloc. Unele caractere nu rezista.

În era informaţiei şi metodelor contraceptive despre ce abstinenţă vorbeşti?
Nici prin gând nu mi-a trecut aşa ceva.
Asta e de domeniul religiei: ori te abţii de la sex până înnebuneşti, ori îl faci doar pentru reproducere (în stil iepuresc şi fără prezervative).
Eu văd şi alte alternative.

Nu m-am referit la abstinenta de la sex, ci la copii.

Iti recomand: "Selfish Gene" de Richard Dawkins. Este si un documentar legat de altruism facut tot de el (ce este un comentariu legat de ce dpdv al evolutiei suntem in general altruisti).

Deci oamenii fac de obicei copii deoarece simt nevoia de a lasa urmasi care sa pastreze genele, si ideile lor mai departe. Pentru unii doar asta e un rost in viata (bineinteles, daca acel copil e dorit).

Personal, faptul ca murim e complet separat de a nu dori a avea copii, macar ca dorim sa oferim atentie lor. Bebelusii (cat nu plang cel putin) sunt adorabili! Si implicit dorinta de a avea copii poate sa apara indiferent daca stim ca ei vor muri (daca ne gandim la asta).

Pana la final daca nu esti cu capul pe umeri asa numita dragoste se va risipi si se va duce de rapa totul

Ok. Atunci remarc în afirmaţiile tale alte generalizări, care reflectă poate doar părerea/dorinţa ta, nu şi realitatea (general valabilă).

Şi da, se poate spune că sunt pentru abstinenţa de la făcut copii, cel puţin în cazul celor incapabili să le asigure o viaţă frumoasă, celor care forţează, când natura spune "nu" şi pot adopta, celor care au şi aşa prea mulţi (şi trăiesc din mila celorlalţi, parcă ceilalţi sunt obligaţi să-i întreţină), celor care încearcă să creeze o viaţă, să aducă pe lume un copil, o fiinţă care nu e imună la suferinţă, din motive dintre cele mai egoiste...sau din inconştienţă.

"Ok. Atunci remarc în afirmaţiile tale alte generalizări, care reflectă poate doar părerea/dorinţa ta, nu şi realitatea (general valabilă)."

Te-ai gandit mult inainte de a spune asta? Orgoliul(si nu doar) iti intuneca mintea.

Acum, cred, vorbeşte orgoliul tău, Alphawolf. : )

Nu am spus-o la modul negativ/răutăcios sau doar ca să ne contrazicem aiurea. Am făcut doar o constatare: ai generalizat greşit.
Îmi pare rău că ai luat-o aşa.

Am vrut să subliniez că nu toţi oamenii îşi doresc copii, nu toţi se visează părinţi şi nu pe toţi un copil i-ar motiva la superlativ şi ar prezenta pentru ei culmea fericirii, iar lipsa lui un motiv de depresie şi sinucidere. Suntem diferiţi. Gândim şi simţim diferit. : )

E chiar drăguț să trăiești. Nu înțeleg de ce luați moartea așa de în serios.

Dar de cand stii tu adevarul obiectiv si realistic la un subiect atat de sensibil si complex?

Nu-l ştiu, dar din moment ce cunosc cel puţin o excepţie de la "adevărul" tău, îmi este evident că (nici) "adevărul" tău nu e vreo lege universală.

Îmi pare rău că te-ai aprins aşa dintr-un nimic. E ok să ne contrazicem şi e ok să avem păreri diferite şi să nu neapărat picăm de acord.
Hai că vorbim altă dată, când atmosfera va fi mai puţin tensionată. Nu îmi place să mă înţep cu oamenii pe care îi respect.

Eu cunosc mai multe exceptii de la "adevarul" tau, dar am evitat s-o spun. Tu ai atacat, tu ai vazut o generalizare chiar si acolo unde ea nu este(evidenta). Plus imi atribui subiectivismul... la un asemenea subiect? As vrea sa cunosc si eu acea persoana care are pretentia ca afirmatiile ei in aceasta directie sunt obiective!