Am citit despre 2 descoperiri ale oamenilor de stiinta si legat de ele as vrea sa va pun o intrebare. Mai intai sa vi le prezint.

1/ "Potrivit unui studiu realizat, oamenii de stiinta declara ca persoanele care nu sunt credincioase sunt mult mai inteligente in comparatie cu persoanele religioase. Este concluzia la care s-a ajuns dupa ce s-au analizat 63 de studii realizate pe parcursul mai multor decenii"

2/ "Ultimele cercetări in cadrul Universitatii din Padua au deschis un nou capitol în istoria Giulgiului de la Torino. Astfel, analiza materialului a dus la concluzia că acest giulgiu datează din secolul I, din timpul Mântuitorului Iisus Hristos. Pe această pânză, se află imprimat conturul trupului unui om crucificat". De asemenea "Relicva din Oviedo reprezentand o bucata de panza, masurand aproximativ 84x53 cm (presupusul stergar cu care a fost infasurat chipul lui Iisus Hristos) a fost supusa unor studii ale unei echipe de cercetatori spanioli, studii in urma carora s-au descoperit urme de mir si aloe, mirodenii despre care Biblia afirma ca sunt folosite pentru a unge trupul lui Hristos. Petele au fost studiate si din punct de vedere antropologic si s-a constatat ca chipul cu care panza a venit in contact avea trasaturi tipice evreiesti (pometii obrajilor pronuntati si nas proeminent). Insa dovezile cele mai fascinante, afirma oamenii de stiinta, ies la iveala atunci cand aceasta panza este comparata cu giulgiul din Torino. Prima si cea mai frapanta coincidenta este aceea ca sangele gasit pe ambele panze apartine aceleiasi grupe, AB. In urma acestor cloncluzii cercetatorul american John Walsh a afirmat "Giulgiul din Torino este cea mai cutremuratoare si instructiva dovada ca Iisus a existat"

Acestea sunt doua subiecte diferite avand in comun faptul ca ambele au fost supuse atentiei oamenilor de stiinta. Referitor la acestea as vrea sa va intreb : care dintre cele 2 descoperiri va pare credibila si de ce?

Dupa parerea mea, prima mi se pare mai credibila deoarece omul care nu crede in dumnezeu este mai bine motivat pe un tel anume nu se da la o parte pentru face fapte bune si chesti, omul credincios vrea sa para credincios dar de fapt el este manipulat... de aceea oameni vor sa fie credinciosi uitand astfel de idealurile lor... parerea mea

Fiecare este credibila pentru o anumita parte din oameni sa zicem asa si in diferite moduri.

1) De obicei cand nu crezi in ceva mai puternic ai tendinta de a nu lasa mai nmic la intamplare sau macar incerci sa nu asta influenteaza in multe aspecte ale vietii.

2) Eu sunt unul din cei '' necredinciosi'' sa zicem asa, asa ca sunt lucruri care pot fi probabile dar exactitatea lor nu a fost dovedita. Sunt sigur ca si cu mine s cu tine seamana multe persoane in lumea asta, avand in vedere si distanta relativ mica dintre ele si faptul ca au tot fost rute comerciale intre orase apropiate celor mentionate si mai mare posibilitate de asemanare intre persoane mai ales avand in vedere cat de putine lume era totusi atunci.

Hmmm. Eu cred ca a doua e mai credibila pentru ca daca crezi in dumnezeu (daca ai credinta) si o parte din ce se spune in biblie despre Iisus Hristos se potriveste cu descoperirile acestea.Prima afirmatie nu cred ca e adevarata deoarece *** multi oameni (copiii, parinti, adolescenti) care stiu multa materie sau invata bine (la copiii) chiar daca cred in Dumnezeu.Nu vad de ce cineva care crede in cineva (Dumnezeu in cazul meu) nu ar fi inteligent.La aceasta afirmatie ar trebui ca oameni de stinta sa ne spuna mai multe argumente

Ambele imi par credibile...prima o observ zi de zi, eu sunt sa zic asa partial ateu, nu cred in ce s-a oferit pe tava, acele informatii despre Dumnezeu si restul, eu cred ca el e cu totul altceva dar sa raman la subiect.Cei care reusesc sa il vada pe Dumnezeu mai mult decat descris ci de fapt ce e el cu adevarat e normal sa aiba o putere de gandire mai ridicata pentru ca o data cu asta vin si alte avantaje.Iar despre descoperirea cu giulgiul nu as dori sa discut pentru ca nu am informatiile necesare momentan

La 1, din istorie aflii ca Biserica a fost creata pentru obtinerea taxelor iar pe parcurs s-a modernizat si s-a creat Biblia, care e special creata ca omul sa nu faca ai aia aia, adica sa nu gandeasca zis mai subtil..Vai nu merg in club ca e pacat...dar daca nu cred si ma duc aflu lucruri noi...cum ar fi de ce sa nu te droghezi, de ce sa nu bei, etc ( a fost un exemplu).

1. Crede in tine si vei fi geniu. 2 E o "pictura" facuta la comandaa pentru a intari credinta in Iisus, care disparuse in acele vremuri.

Nu ma pot pronunta asupra celei de a2a, dar prima e o idiotenie. Conteaza foarte mult grupurile de oameni care au fost comparate, pentru ca daca merg si fac teste de inteligenta pe un grup de profesori universitari si compar rezultatele cu cele ale unui grup de oameni crescuti in te miri ce sate e clar ca voi gasi diferente mari si asta nu se datoreaza nivelului de credinta ci altor factori. E important sa fie controlate astfel de variabile(nivelul de educatie, mediu de provenienta) pentru ca ele pot influenta rezultate. De asemenea in literatura de specialitate nu exista o singura definitie a religiozitatii, exista o multime de scale ce masoara aspecte diferite ale credintei (sunt oameni care cred in Dumnezeu, dar nu frecventeaza biserica de exemplu-daca ei sunt testati cu scale pentru practici religioase o sa iasa ca nu sunt credinciosi desi ei cred in Dumnezeu) si asta e o alta variabila ce trebuie controlata. Ma cam indoiesc ca s-a tinut cont de aceste aspecte pentru ca in general aceste studii sunt in asa fel gandite incat sa dea rezultatele dorite de cercetatorul respectiv(si se poate face asta usor, prin manevrarea variabilelor straine ).
Mai exista inca un aspect, e posibil ca acei oameni ''credinciosi'' sa nu fie doar credinciosi ci si indobitociti de cei care conduc bisericile din care fac parte(fara suparare, dar de obicei sectele pocaitilor intra in categoria asta). Pentru a putea manipula oamenii si a-i face sa zica ca tine e nevoie sa gasesti oameni prosti. Daca cercetarile respective au studiat esantioane din aceste grupuri si nu esantioane reprezentative pentru populatie(esantioane unde sigur gasesti si oameni credinciosi dar care nu respecta niste coduri impusa de preoti/pastori) e logic ca acele rezultate au aratat ca oamenii credinciosi sunt prosti.

Ambele se incadreaza la " un grup de cercetatori " sau "oamenii de stiinta "mama lor de derbedei, cercetatorii astia nu au nume, nu se stie nimic despre ei, decat ca au calitatea de a fi un fel de savanti

Nicuina nu este credibila. Nu poate exista o legatura intre nivelul de inteligenta si credinta. Exista atat oameni credinciosi foarte inteligenti cat si oameni necredinciosi "al dreacului" de prosti

Cat despre a doua chestie expusa de tine aici, pe langa faptul ca nu explica nimeni cum anume se contureaza trupul unui om pe o carpa, si nici cum anume iti dai seama ca nenea ala a fost crucificat. aa si era sa uit, nici cum anume, daca a fost un om crucificat, constati fara nicun temei ca a fost Iisus, mai ales ca in perioada respetiva era ceva frecvent crucificarea

1.ateii cerceteaza, se documenteaza, citesc mai mult.

2. o posibila dovada a existentei unui Dumnezeu ar fi ca oamenii pot decide ce sa faca cu viata lor, ce sa aleagaliber arbitru) dar sa vezi asta e nevoie de un nivel de spiritualitate ridicat

Asa am ales eu sa fiu necredincios, ca sa-mi las deschisa oscilatia IQ-ului si sa n-o conturez in ceva fix.
Pana la urma, daca ai nevoie de o transfuzie de sange in Rai, stii sigur cine e primul pe lista daca ai AB.Deci ma duc taiat...

Persoanele religioase sunt mai putin inteligente decat cele nonreligioase din punct de vedere statistic. Asta nu are nicio relevanta in termeni biologici.

Tot statistic, probabilitatea sa mori impuscat cu un lansator de rachete este mult mai mica decat probabilitatea sa mori impuscat de un pistol. Pare absurd, insa statistic are sens, deoarece numarul oamenilor care au pistoale este mult mai mare decat numarul oamenilor care au lansatoare de rachete, deci exista mai multe cazuri de oameni ce au murit impuscati pe strade de un descreierat, decat cazuri de oameni ce au murit aruncati in aer de un descreierat.

Inteligenta nu depinde de nici una din astea 2. Inteligenta tine de felul in care le intelegi pe ambele si cum iti construiesti viata in jurul lor. Spre exemplu (fara a pretinde ca sunt inteligenta, intelegi ce vrei si cu asta basta) eu inteleg foarte bine ca oamenii de stiinta trebuie sa castige o paine si la fel de bine inteleg ca viata mea e la fel cu sau fara ca giulgiul respectiv sa fie veritabil. De ce trebuie neaparat sa aiba asta o influenta?

Tot statistic, cei care se cred cei mai destepti sunt cei mai prosti.
Exemple sunt multe... cauta singur.

Nu exista niciun studiu stiintific legat de acest lucru.

Stii tu toate studiile...

Nu arbitrez o minciuna si un adevar.nu e posibil asa ceva.prima e minciuna rautacioasa nu e nici o cercetare, prostianu are definitie asa cum nu are nimicul.fistecare are o parere.giulgiul nu conteaza daca e al lui Iisus ori nu.important e ca EU cred in Iisus si atat.

Sunt de acord cu prima, iar asta nu pentru ca o zic unele studii, ci pentru ca asta am dedus eu...

Privind a doua nu am "nici-un" motiv sa ma indoiesc de existenta lui Isus, nu exclud ca el a existat, dar exclud ca el a fost ceea ce indica povestea. Tinand cont de asta nici nu ma intereseaza giulgiul ala, poate fi din orice timp... si uns cu toate alifiile, el tot nu va demonstra fantasticul sustinut in Biblie.

Giulgiului de la Torino a fost supus la nenumarate studii stiintifice ce implicau universitatti din Arizona, Universitatea Oxford, " Institutului Federal de Tehnologie din Elveția". ( vezi: http://www.nature.com/nature/journal/v337/n6208/abs/337611a0.html
si
http://uthscsa.edu/mission/spring96/shroud.htm)

Ai dat o explicatie tare aiurea pentru punctul 1 "ateii cerceteaza, se documenteaza, citesc mai mult." Stii cati atei inculti cunosc? PFFFFF... Dar asa, ca nici sa vorbeasca corect nu stiu, dar sa mai citeasca o carte sau sa se oboseasca cu credinta. Zau ca ai dat-o cu mucii in gard cu afirmatia ta. Eu cred in D-zeu si am citit foarte multe de carti, in toate domeniile. Am prins vremurile dinainte de '89 cand la TV nu aveai ce vedea iar in casa, in timpul liber, nu prea aveai ce altceva sa faci in afara de citit. Am citit enorm de mult si ma simt jignita cand aud oameni care fac afirmatii precum ale tale sau ale altora care spun ca ateii sunt mai intelingeti decat credinciosii. Nimic mai fals. Poti fi si credincios si ateu, in aceeasi masura documentat, cu un bagaj vast de cunostinte. De asemenea poti fi credincios si ateu troglodit, needucat, incult.

Stiu despre ce studii este vorba, dar nu le agreez, giulgiul nu reprezinta o dovada a existentei lui Iisus, decat in mintea si ochii celor care chair vor sa fie asa

Dupa parerea mea a 2 este mult mai credibila decat prima.

Sincer n-am vrut sa jignesc sau sa fac un atac la persoana,cunosc mai multe persoane atee dar si cu credinta puternica cam la fel de culte,prefer sa tin in grupul de prieteni doar oameni inteligenti,si n-am trait pe vremea aceea dar da atunci puteai sa-ti dai seama ce fel de persoana este omul cu care vorbesti doar dupa ce citea, alea vremuri, nu sunt nici ateu nici mare credincios, dar daca o persoana este sceptica ar trebui sa se informeze pe treaba, cam asta e premisa de la care a plecat raspunsul meu.

Afirmatia mea nu a fost cu intentia de a jigni pe cineva, ci doar de a-mi spune convingerea. Uite am sa explic cum gandesc eu, si am sa te rog pe tine, sau pe oricine altcineva sa-mi spuna ce nu e in regula(ilogic) in ceea ce voi zice.

Inteligenta se masoara in (cantitate si) calitate, nu(doar) in cantitate. Inteligenta insemna a intelege realitatea asa cum este ea, nu asa cum ne convine. Sunt ferm convins ca una dintre cele doua parti este mai inteligenta, e normal si logic sa fie asa, deoarece sunt doua moduri diferite de a intege realitatea. Ar fi ilogic sa nu fie asa, iar asta indiferent de care dintre parti este mai inteligenta. Nu o spun pentru a-mi sustine pozitia(asta nu m-ar face(pe mine) mai inteligent decat anumiti crestini), ci o spun din punct de vedere obiectiv. In ambele tabere sunt atat persoane inteligente cat si mai putin inteligente, dar per ansamblu(in procent), in mod normal, una dintre parti ar trebui sa fie mai inteligenta. Presupunand ca Dumnezeu exista, este o realitatea ceea ce cred credinciosii, clar ei ar trebui sa fie mai inteligenti, deoarece ei au inteles mai bine realitatea(asa cum este ea). Tot ce gandim, convingerile noastre indica modul nostru de a intelege realitatea. Realitatea inseamna adevar, iar adevarul e doar unul! Diferenta in modul nostru de a gandi ne indica ca nu toti intelegem corect anumite adevaruri ce ni le indica realitatea. Modul de a intelege realitatea indica gradul de inteligenta. Adica inteligenta persoanei este in functie de cantitatea dobandita a valorilor realiste(adevarate) comparativ cu cele eronate.

Viata nu fuctioneaza asa, cu alte cuvinte daca astepti s-a cada minunati din cer gresersti.Eu n-am crezut niciodata decat ca eu pot sa fac tot ce vreau daca imi pun in minte si asa a fost!

Daca ai citit sute de carti cum crezi in EL, asta nu inteleg eu.E complet ilogic, nu are nici un sens, e prostie curata. Daca eu iti spun ca nori sunt nave extraterestre ma crezi? NU! Atunci de ce ai crede in o absurditate de asta? E PROSTESC si asta e adevarul. Stinta ne-a adus aici unde ca rasa am realizat atatea.Ce a facut credinta concret?

Stiinta nu a dovedit ca nu exista D-zeu. S-a dovedit inexistenta lui D-zeu? NU! Nu au legatura cartile pe care le-am citit cu credinta neaparat. Am citit pentru ca imi place sa citesc, sa aflu, sa cunosc cat mai multe. Asta mi-a dezvoltat intelectul si mi-a imbogatit cultura. Crezi ca daca cunosc teoria Big-Bang inseamna automat ca m-am convins de inexistenta lui D-zeu? Chiar si Big -Bang-ului i se spune "teorie". E teoria sigura 100%? Inca mai sunt intrebari legate de acest fenomen si oamenii de stiinta nu au dat raspunsuri exacte la toate. Exista inca mistere destule pe care oamenii de stiinta nu le-au elucidat si nu se stie daca le vor elucida vreodata. Adevarul absolut nu este demonstrat si pana nu se va face acest lucru pot crede in existenta unui X-zeu iar asta categoric nu ma face mai putin inteligenta fata de tine care nu crezi. Pot exista diferente de inteligenta intre oameni, categoric da, dar credinta nu este un criteriu. Si indiferent care ar fi pozitia ta si convngerea ta, trebuie sa te abtii de la jigniri in primul rand pentru ca asta ar da dovada de educatie. Esti inteligent pentru ca nu crezi in D-zeu dar in vocabularul tau pe alocuri nu se reflecta acest lucru. Un om inteligent gaseste o exprimare aleasa cand e vorba de o discutie in contradictoriu, nu insulta.

" Modul de a intelege realitatea indica gradul de inteligenta. Adica inteligenta persoanei este in functie de cantitatea dobandita a valorilor realiste(adevarate) comparativ cu cele eronate. "Care este realitatea? Care sunt valorile realiste? Cele despre care vorbesc oamenii de stiinta? Vrei sa iti dau exemple despre teorii stiintifice pe marginea carora "n" oameni de stiinta se contrazic? De ce sustinatorii naturalismului pornesc mereu de la pasul 2 sau 3, pentru a incerca sa demonstreze momentul 0 al vietii? Situatia valabila si in teoria Big-Bang-ului. Am cunostinta despre foarte multe dintre cele afirmate de oamenii de stiinta (spre surprinderea ateilor care au impresia ca un credincios nu pune mana si ochiul pe o carte de stiinte) dar asta nu ma convinge pe deplin ca teoriile lor sunt perfect adevarate. Sunt toate teorii de aceea se numesc teorii : Teoria lui Darwin, Teoria Big- bang( aceasta fiind contrazisa de modelul Ekpyrotic al Universului) Teoria Panspermiei, Teoria lui Dave Stevenson (care intra in contradictie cu teoria initiala care spune ca luna s-ar fi format in urma cu 4.5 miliarde de ani) si sunt multe exemple. Omenii de stiinta se contrazic intre ei, contrazic biblia, religia contrazice stiinta, toti se contrazic intre ei. Adevarul absolut nu s-a descoperit. Suntem liberi sa credem in ceea ce dorim pana cand acesta va fi descoperit si demonstrat.

Cum care este realitatea? Universul, existentul, cea pe care o experimentam. Valorile realiste? Valorile care sunt in concordanta cu ceea ce indica realitatea.

" De ce sustinatorii naturalismului pornesc mereu de la pasul 2 sau 3, pentru a incerca sa demonstreze momentul 0 al vietii?" - Crezi ca e posibil si altfel? Eu nu cred. De fapt e posibil, dar doar in credinta(prejudecare).

Teoriile aduse in discutie de tine, nu au treaba cu stiinta, ele sunt simple speculatii. Cred ca ar trebui sa inveti sa faci diferenta dintre stiinta si speculatii.

"Omenii de stiinta se contrazic intre ei, contrazic biblia, religia contrazice stiinta, toti se contrazic intre ei." - Te inseli, Biblia si religia poate fi contrazisa, stiinta nu. Iar "oamenii de stiinta" se contrazic doar acolo unde sunt necunoscute. In plus, nu toti care fac parte din comunitatea stiintifica sunt capabili sa inteleaga, mai sunt si scursuri printre ei, mai sunt si persoane indoctrinate cu prejudecati printre ei. Insa toti au dreptul la o parere.

Daca crezi ca e pe alese, ca realitatea(adevarul) se muleaza pe om, si nu invers, da, fiecare cu "adevarul" lui, fiecare crede ce vrea.

NU m-ai inteles. Eu NU vorbesc aici despre realitate ca si existenta obiectiva. Ci despre ipotezele stiintifice privind aparitia vietii pe pamant, formarea universului, a pamantului si in paralel despre aceleasi ipoteze ale bibliei.In acest context am pus intrebarea "care realitate". De ce as crede in ceea ce spune stiinta si nu as crede in varianta bibliei, implicit in D-zeu. Parca asta discutam. De ce as crede in ipotezele stiintifice din acest punct de vedere, cand cunosc cel putin 3 teorii stiintifice, diferite, care se contrazic intre ele. Ipoteza scrisa in biblie ar fi a 4-a (anume ca totul este mana unui creator). Iar eu dintre aceste 4 teorii sunt libera sa cred in care vreau pana in momentul in care una dintre ele va demonstra clar realitatea.

Nu exista(trei) teorii stiintifice care se contrazic intre ele. Chiar asa de imatura vezi tu stiinta? Ce este stiintific nu este ipoteza, ci fapt dovedit. Afirmatiile unor oameni de stiinta, nu presupun neaparat ca ele sunt stiintifice, si nici teoriile lor. Omul isi da cu parerea, speculeaza, vrea glorie, vrea sa iasa din anonimat...
In rest sunt de acord.