Pe teritoriul ţării noastre (Dacia) romanii au stat mai puţin de trei sute de ani. Şi, uite, avem o limbă latină. Nici pe teritoriul Franţei (Galia) nu au stat foarte mult. Totuşi, latina târzie a furnizat principalele elemente ale limbii franceze. Ce s-a întâmplat însă în Anglia? Cuvintele englezeşti de origine latină sunt sau cuvinte ştiinţifice însuşite mult mai târziu, sau cuvinte franceze care datează de la cucerirea normandă. Ciudat este însă că din vremea primei cuceriri, care nu a fost deloc scurtă, au rămas extrem de puţine cuvinte latine, aproape că le poţi număra pe degete (caesar, street, mile, wall, terminaţia chester); cam atât a lăst moştenire Roma după patru sute de ani provinciei Britania. Care ar putea fi explicaţia?

Pe meleagurile astea romanii au stat 150 de ani. In Anglia 400. Prima explicatie (oferita de istorici) este aceea ca britonii romanizati au fost asimilati de anglo saxonii care au cucerit Anglia in valuri succesive incepand cu secolul VI (vezi luptele regelui Arthur si ale cavalerilor Mesei Rortunde).
Ok, pare logic, dar atunci cum se face ca velsii refugiati in Tara Galilor (Wales) vorbesc un idiom celtic, cu foarte putine cuvinte imprumutate din latina?
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Welsh_terms_derived_from_Latin

Putem lua in calcul ca au fost izolati de latinofonii din Europa, dar aceeasi explicatie ni se aplica si noua. Si totusi vorbim o limba neolatina.
Asa incat eu unul nu vad un raspuns cert si raportat la intrebarea ta nu pot doar sa presupun ca,
1) inca dinainte de cucerirea romana, din Spania si pana in Romania limba bastinasilor era o protolatina asa incat venirea romanilor nu insemnat invatarea unei limbi noi. Disparand imperiul natiile au ramas sa vorbeasca aceeasi limba care tot un fel de latina era. Dar pe teritoriul Frantei se vorbea celta continentala, puternic inrudita cu celta insulara din Anglia si uite ca franceza este limba neolatina.
Sau ca 2) bretonii desi de aceelasi neam cu cei din Franta (care s-au romanizat rapid) erau deosebit de incapatanati si au refuzat sistematic sa invete latina sau au uitat-o cu prima ocazie. Explicatia asta mi se pare si mai neplauzibila decat prima.

Sau 3) Migratorii germani au asimilat latinofonii din Anglia, iar cei care s-au refugiat in Tara Galilor, printr-un fenomen misterios, au fost numai vorbitori de limba vels. De ce, iarasi nu am explicatie.

As fi bucuros sa vina cineva si sa ne dea un raspuns coerent.

După căderea Troiei, Enea (Aeneas), întemeietorul Romei ce limbă vorbea?
Se pare ca asa zisa latina era o limba franca în acea perioada.

Ce şi-or fi zicând ăştia mai tineri că unii "dezgroapă morţii" şi discută despre lucruri de acum două mii de ani
Da, nu ştiu nici eu ce să zic. Chestia asta cu protolatina nu mi se pare credibilă. Zic unii că şi Enea, care a venit din Troia, ar fi vorbit protolatina asta; chiar şi dacii. Dar, presupuneri poate face oricine. Multe semne de întrebare avem cu privire la istoria acelor vremuri. Şi, în parte, e de înţeles. Sunt totuşi două mii de ani. Nu văd cum am putea răspunde, de exemplu, la întrebarea de ce a dispărut aproape complet civilizaţia celto-romană din Anglia. În Galia, mai ales în sud, oraşele şi monumentele romane au rămas în picioare.
La ce te-ai referit când ai spus 150 de ani? În ce an au plecat romanii de pe meleagurile astea?

106 a fost cucerita Dacia

272 retragerea aureliana.

Imi dau cu presupusul cu protolatina. In lipsa de altceva mai bun. La fel de bine poate sa fie mai multe incidente ale istoriei (evident necunoscute de noi) care au condus la o latinizare durabila a limbii aici si la stergerea latinei populare vorbite din Anglia.

Ai dreptate, timpul de ocupaţie romană este cu puţin peste 150 de ani. Făcusem o confuzie.

Oricum, legaturile imperiului cu nordul Dunarii au continuat si dupa 272, dupa cum sigur au fost si inainte de 106. Tot la trei secole ajungem.

Deoarece teoria continuitatii Daco-Romane este fantezie curata scrisa prin 1800 pentru a indeplini cerinte politice.
Dacii au fost infranti/ partial colonizati de Romani in 106, avand o relatie tensionata pe durata colonizarii cu multe rascoale. Pana in anii 200+ (271-marcheaza retragerea ultimelor legiuni)
In Transilvania la inceputul anilor 200 (in 230) deja is mentionati gotii ocupand zona.
Adoptarea limbii latine in totalitate in defavoarea limbii tracice este imposibil:tinand cont ca colonizarea a durat undeva la 100 + ani, nu au fost colonizate toate regiunile + relatia dusmaniosa.
+ Nu exista nici o mentiune/ramasite despre Daci dupa anii 400.
Iar "Romanii" -care este termen nou, termenul vechi fiind Vlach is mentionati pe aceste teritorii pe la sfarsitul secolului 12-sec.13
Dar aici vine faza tare: Vlach este un termen pentru a descrie un popor vorbitor de limba Latina, de origine din Peninsula Balcanica. Dupa declinul Bizantiniilor, Balcanii is populati de fel si fel de popoare slavice. Ulterior sunt distinsi acesti Vlachi care era popor idigen. Originea exacta a vlachilor este in ceata avand origini Mixe din popoare balcanice.

Pe scurt: Dacii astia is Traci migrati la nord mentionati mai numeric prin anii ~300BC~.Dupa epoca lor de glorie 168BC-106AD (perioada discutabila despre marimea statului.) In fine in 101 vin romanii pentru aur -anihileaza tot ce prind pana la muntii Apuseni. Dupa care iau prada aurul DEJA extras, si continua procesul de extragere.Cat despre Dacii din perioada asta :cum nu stiu care general Roman sustinea ca a Ucis pana la ultimul-ceea ce este absurd -dar probabil populatia in zonele ocupate au fost decimate, alungate. restul fiind fortati in minerit. In zonele periferice Dacii revoltandu-se, dand raiduri Fara succes.
De ce s-au retras Romanii: GERMANII. Odata inceput procesul de extindere/migratie germanii au intrat in conflict cu Romanii in toata Europa. Transilvania datorita ca era deschisa dinspre-vest era o zona greu de aparat strategic.La fel si teritoriile dintre Dunare si Carpati.
In schimb Dunarea oferind protectie naturala, cu fortificatii deja construite cu multi ani in urma.Asa Romanii s-au retras la sud de Dunare.
Asa vin Gotii care spre deosebire de Romani, nu vin pentru a prada ci pentru a popula teritoriile vaste. intinzandu-se pana departe in est in Rusia de azi. Absorband/Integrand Fel si fel de popoare Bastinase.

Cum îţi explici că, în Anglia, din vremea primei cuceriri romane s-au păstrat aşa de puţine cuvinte latine?

Nu cunosc in detaliu situatia de acolo.
Iar ce stiu despre Anglia e ca: Regiuniile cele anterior romanizare ale Angliei au fost principalele zone invadate,(re)populate de popoare germanice in multe randuri:B ba de saxoni :ESSEX WESSEX (EAST-WEST)SAXONY, sau Vikingi. cel mai probabil din cauza dezvoltarii superioare.
Irlanda a devenit doar administrativ prin secolul 12 sub conducerea dinastiei"Normane"-care se trag din vikingi practic. Scotia de asemenea a fost mai putin afectat de germanici. Irlanda se deosebeste deoarece este o insula ce este un avantaj, schimba regurile generale ale mixajului etnic

1. Limba Galilor e cunoscuta, nu are treaba cu latina; e indoeuropeana si e din grupul Centum, ca latina, in rest difera foarte mult si e complet neinteligibila reciproc cu latina. Toate celelalte limbi, de asemenea diferite, chiar si limbile italice difera mult. Porneste de la ce se stie deja in stiinta, dupa ce verifici dovezile, evident; nu inventa tu faptele. 2. Romanii nu incurajau invatarea latinei; oamenii invatau latina daca aveau nevoie de ea; in Bretagne nu au stationat legiuni, ca nu era nevoie; nu s-au construit orase, ca era pamantul sarac si in general nu erau resurse; nu s-a dat pamant legionarilor la iesirea din serviciu, caci nu era. Cu cine sa vorbesti latina? 3. Romanizarea nu e functie de timp. Oamenii invata latina ca sa comunice cu noii lor vecini, legionari improprietariti, ca sa se descurce la oras, orasele fiind facute de romani, cu oameni din tot imperiul, ca sa se inteleaga cu ofiterii si ceilalti recruti, in armata, ca sa se apere in tribunal, si in final ca sa poata ocupa un loc mai bun in societate. Se pare ca toate astea se faceau in mai mica masura in Anglia decat in alte provincii, iar romanizarea a fost mai superficiala, limitata la orasele fondate de romani. Iar orasele au decazut aproape complet in toata lumea romana. Observam ca, pe masura ce vin anglo-saxonii, localitatile rurale dispar, si apar altele noi; asta ne sugereaza ca pe germani ii interesa pamantul in sine. Asa ca, i-au inlocuit pe celti din zona in care s-au stabilit ei, iar acestia au ramas in Scotia, Wales si Cornwall.

"nu inventa tu faptele" - ce fapte am inventat?

Stai asa ca ii raspundeam lui Sindbad, nu tie; fapt inventat este existenta unei limbi, asa zisa protolatina, care s-ar fi vorbit pe o arie intinsa; or Latina se vorbea in cetatile latine, in Latium, o regiune mica, la nord de Latium se vorbea Etrusca, limba non-indoeuropeana, la vest Samnita, Volsca, limbi considerabil diferite. neinteligibile reciproc, da mite mai departe. Ei, si la Est de Italia incep limbile Satem, astea chiar nu au treaba.

Nu au staţionat legiuni? Nu au construit oraşe? Claudiu (43) a trimis acolo patru legiuni, inclusiv celebra legiune a IX-a Hispana din armata Dunării.; punând la socoteală auxiliarii şi călăreţii, circa cincizeci de mii de oameni. Ce s-a întâmplat cu ăştia? S-au întors cu toţii acasă după ce i-au învins pe localnici? Nu prea. Ei au rămas acolo şi au făcut exact ce obişnuiau să facă în orice teritoriu cucerit. Au construit drumuri excelente, care permiteau legiunilor să se deplaseze repede, au construit aşezări fortificate în care stăteau garnizoane fixe. Cele mai multe oraşe engleze care se termină cu "chester" au fost în timpul acela tabere romane (castra). După terminarea perioadei de serviciu, mulţi veterani din diferite legiuni s-au retras în orăşele britanice cum erau Camuloduum (Colchester) si Verulamium (Saint-Albans). Oraşele din nord: Lincoln, York au fost la origine oraşe de garnizoană. Londra s-a mărit pe vremea romanilor pentru că prin el trebuiau să treacă drumurile de legătură între nord şi sud, inclusiv drumul principal Watling Street, ducând de la Londra la Chester. Portul Londrei a fost folosit pentru aprovizionarea armatelor. În orăşelele fondate băile, templul, forumul, bazilica ocupau locul lor tradiţional.
Toate astea sunt date istorice.

Romanii au facut ce faceau peste tot. In masura mai mica. Romane au fost in special orasele si villa-ele. Ce se intampla cand nu mai sunt orase, si nici villa, cu populatia romanizata, care locuieste in aceste orase si villa? Daca pleaca pe pamantul altora, pleaca ca milogi, nu pleaca sa ii romanizeze.

1. Nu am sustinut niciodata ca celta continentala (ca si cea insulara de altfel) ar avea prea multe tangente cu latina.

2. Vorbim despre Anglia unde au strationat doua legiuni: II Augusta, VI Victrix timp de aproape 400 de ani. Londinium era un mare oras cosmopolit de 60.000 de locuitori, dintr-o populatie urbana apreciata la 250.000. In Dacia tot doua legiuni au stationat si fara centre urbane majore (practic fara populatie urbana. In realitate scopul existentei coloniei era aurul din Apuseni.)

3. E, cu toate astea romanizarea a fost mult mai superficiala in Anglia decat in Dacia. Bun, din ce motv? Ca si in Dacia au venit migratorii, iar bastinasii s-au refugiat in munti, aidoma cu velsii. Cu toatea astea aici se vorbeste o limba neolatina, in timp ce limba refugiatilor in Tara Galilor este celta, neavand decat foarte mici imprumuturi din latina. Cum se explica asta?

Existenta protolatinei intinsa in bazinul mediteranean este o simpla ipoteza: nimic nu o confirma, insa nici nu o infirma. Nu stim aproape nimic de limba traca/daca. Partea cu satem centum nu are nicio importanta. Limba romana este din grupul satem (doar suta incepe cu s!) si cu toate astea este cat se poate de latina ca structura si vocabular, latina fiind din grupul centum.

Si atunci ne ramane o vasta zona, Balcanii (si as crede ca si Iberia, ca nici dialectele iberice nu se cunosc ce si cum) in care nu stim cum sunau idiomurile locale. Si daca totusi erau puternic inrudite, ceea ce a favorizat raspandirea latinei? Avem vreo dovada sau prezumtie contrara?

Limba Romana nu poate fi din grupul Centum sau Satem, caci acesta este un criteriu doar pentru limbile antice. Germana din ce grup face parte, daca cuvantul ''suta'' incepe cu ''h''? Ti se pare ca ''suta'' seamana cu cuvantul iranian ''satem''? Stim destule despre limba sau limbile tracilor, ca sa stabilim grupul, satem. Iberii gasiti de romani fuzionasera de mult timp cu celtii, si se numeau celtiberi; asa apar la toti autorii antici. Limba latina s-a transformat mult in mia de ani in care s-a dierentiat de grupul italic; ''protolatina'' ta inventata nu a suferit schimbari in acest timp?

Ok, nu stiam ca distinctia satem/centum nu se mai aplica.
Ti-am mai spus ca protolatina este doar o ipoteza neconfirmata. Pe de alta parte, daca ar fi valabila supozitia, dupa cucerirea romana le-a venit foarte usor ocupatilor (vorbitori de proto latina fie ea si diferentiata) sa asimileze latina.
Totusi explica tu cum se face ca in conditii mai favorabile unele provincii NU s-au romanizat in timp ce altele (Dacia) s-au romanizat in circumstante deloc propice?

Distinctia satem\centum se aplica limbilor indo-europene antice, pentru simplul motiv ca erau doua grupuri foarte diferentiate- atat de diferentiate, incat unele ziceau pentru ''suta'', ''satem'', iar celelalte, ''centum''' dar acum limbile s-au recombinat, nici o limba vie nu spune ''centum'', si doar iraniana are ''satem''. Tracii vorbeau ceva ''satem'', iberii au fost contactati cand facusera sinteza cu celtii, si erau celtiberi, iar latinii insisi pornisera ca italici, si si ajunsesera neinteligibili reciproc cu toti ceilalti italici. Asa ca nu avea cine sa vorbeasca limba aia; toti vorbeau altceva. Nu se califica nici ca ipoteza, caci nu e ceruta de fapte. Nu as avea nevoie sa explic nimic, caci e normal ca unii sa se romanizeze, iar altii nu, dar intamplarea face sa stiu de ce romanii vorbesc o limba latina, iar englezii una germanica; voi raspunde chiar acum la intrebarea de baza, pusa de Sabin.

"Cu toatea astea aici se vorbeste o limba neolatina, in timp ce limba refugiatilor in Tara Galilor este celta,"
Nu înţeleg de ce îndrepţi discuţia în altă direcţie. Nu despre limba vorbită de cei din Ţara Galilor discutăm aici, ci despre a celor din Anglia propriuzisă.

Motivele pentru care un popor invadeaza o alta tara, difera foarte mult de la caz la caz, iar soarta locuitorilor tarii depinde direct de aceste motive. Daca cuceritorii au nevoie de noi teritorii de aministrat, e bine pentru bastinasi; de regula vor fi tratati chiar mai bine decat inainte de cucerire; daca motivule eliminarea unui concurent sau procurarea de sclavi, vor suferi mult; daca sunt cuceriti de un popor de agricultori in cautare de pamant, vor fi masacrati, dar pentru ca sunt femei gravide si copii in public, vor fi alungati, sa zicem. Nici odata motivele unei cuceriri nu sunt exact identice cu ale alteia. 1. In Anglia, au ajuns pana la urma Anglo-Saxonii, tarani in cautare de proprietate, acestia au alungat populatia pe care au gasit-o in pamantul fertil pe care s-au asezat, asa ca nu mai conteaza ce erau. Pamantul care a fost sarac pentru romani, a scapat si de germani, asa ca a ramas populat de celti, Scotland, Cornwall, Wales. 2. Dacia a fost ocupata de romani, si s-a romanizat intr-o oarecare masura, habar n-am cat. Dar in 602 cade frontiera dunareana, si slavii, care ocupau tara noastra deja, navalesc in Peninsula Balcanica. Vin in peninsula o gramada de tarani, in cautare de pamant, si ii alunga pe bastinasii romanizati sau greci, vezi ca astazi sunt slavi acolo. La inceputul secolului VIII insa, bizantinii nu au vrut sa sufere afrontul ca Atena, Teba, Sparta, sa fie sate slave, asa ca au populat Grecia de azi cu populatie din Asia Mica. De cate ori mai cucereau ceva, avarii si slavii duceau in Panonia si Dacia populatie bastinasa din Peninsula Balcanica: Peninsula Balcanica era teritoriu in disputa si teritoriu de populare, iar Panonia si Dacia arau teritorii sigure, si teritorii de administrare, unde aveau nevoie de supusi, oamenii adusi cu forta pe care ii poti obliga sa munceasca. Slavii de rand mergeau la Sud de Dunare, ca soldati si colonisti. Asa ca in secolul VIII bizantinii au recuperat Peninsula, dar ei nu erau tarani avizi de pamant, ci administratori, asa ca a ramas slava. Iar tara noastra, dupa ce au pompat doua sute de ani slavii in ea captivi romani, a ramas latina.

Se gandea ca celtii din Wales sunt, in parte, refugiati din fata germanilor. Nu poate un taran necajit sa mearga cu familia in Wales, dar hai; de dragul ideii ca nu l-ar fi omorat nimeni, sa zicem. Sa zicem ca esti roman, si te duci la celtii neromanizati; le oferi ceva obiecte manufacturate, si te indruma sa te stergi cu ele pe maini; tu nu ai pamant acolo, dar le lucrezi cu ziua; nu esti in situatia de a ii romaniza, este? Tu ai nevoie sa inveti Welsh.

Te inseli la penultimul raspuns la faza cu cadere frontierii Dunarii
Peninsula Balcanica a fost decimat de raidurile permanente Hunnice, in special Ilaria, dar si zonele cu populatie tracice.
Ulterior declinul hunnilor, Bizantinii redobandesc controlul asupra Balcaniilor cu populatia decimata. Insa nu pentru mult timp ca vin Avarii, dupa care Bulgarii, Slavii.Primele mentiuni despre Vlachi-corespunde cu migratia slaviilor. Cu toate astea Bizantinii au continuat sa exercite influenta asupra balcaniilor si noilor popoarelor. Cu toate astea insa Vlachii is mentionati strict la sud de Dunare pana in urmatoarele secole.
Odata cu formarea noilor state balcanice, Vlachii-devin prinsi printre tarile slavice, fiind de alta limba +stilul de viata migrator au favorizat persecutarea lor. La nord de Dunare pechenii populau teritoriile,. insa dupa lungi batalii cu statul Kievan-Rus, is eliminati iesind din istorie. Iar acesta perioada Crononogica este similara cu primele mentiuni despre vlachi la Nord de Dunare. In 1185 este infiintata Walachia nume folosit pana in secolul 19

Ce nevoie aveam sa marg pana la Huni? Important este ca la un moment dat, slavii populeza Peninsula Balcanica; se pune in miscare un mecanism prin care Romania, ocupata mult timp de slavi, ramane de limba romanica, iar Peninsula Balcanica, complet romanizata, devine slava.

Foarte prescurtat asa e cum spui tu.
Incercam sa explic mai in detaliu : nici nu am mentionat de Cumani, sau de venirea lui Basar-Aba.
+ faza ca sudul tarii Walachia este ca populata in cel mai mare procentaj de "latini", de unde se intind in celelalte regiuni urmand muntii Carpati.

De fapt, toate aspectele astea, din care incerci sa ingramadesti cat mai multe, nu au nici o importanta in discutia asta, si nu au legatura cu mecanismul general.

Romanii nu au cucerit Britania decât târziu, când au utilizat cavalerie. Astfel, ce a fost roman mai mult timp, a fost până la zidul lui Hadrian.
Dincolo de acest zid nu s-a vorbit latina.
Aici au fost tabele romane, tabără, castru. Toate localitățile cu caster la coadă sau chester( Lancaster, Manchester) au fost o dată tabere romane. Dar romanii au trăit în aceste forturi, apoi localități înconjurate cu valuri de pământ de apărare, au condus de aici, au administrat teritoriul, dar nu l-au colonizat, nu s-au amestecat cu populația băștinașă, care și-a păstrat în continuare limba.

Eu ma bucur ca esti interesant de istoria limbilor, majoritatea cuvintelor latine datează de la cucerirea normandă, limba engleza are un vocabular bogat in cuv de origine latina, dar sa nu uitam ca si de cuv de orgine germana dupa cucerirea britaniei de catre saxoni, de asta limba engleza este o limba foarte diversa

Involuntar am deturnat un pic cursul discutiei, insa o sa explic din ce motiv.
In Anglia propriu-zisa (si in limba engleza) nici nu au cum sa fie prea multe cuvinte venite pe filiera directa din latina pentru ca populatia originara britanica a fost 1) asimilata 2) dislocata 3) matrasita de catre anglo saxoni. Similar nici in Serbia sau Ungaria nu-I un mister din ce motiv nu s-au pastrat cuvinte venite direct din latina. Este un truism, dar daca dispare populatia vorbitoare dispare si limba.
Insa in Anglia avem bastinasii velsi care nu au disparut ci s-au stabilit in Tara Galililor si in Bretagna. Ei bine, in mod surprinzator nici ei nu vobesc o limba latina si nici macar nu au multe cuvinte imprumutate din latina. Doar cateva in plus fata de cele din engleza. Ceea ce este cu totul enigmatic raportat la cei 400 de ani traiti in Imperiu Roman, din care 200 de ani au fost cetateni cu drepturi depline (dupa edictul lui Caracalla din 212)! M-as fi astepta sa fie o mai mare influenta lingvistica, etnica, culturala samd.
Nu-i cum zice minrest pentru ca inclusiv teritoriul actual al Tarii Galilor a facut parte din Britania romana. In consecinta, populatia locala era fix identica cu britonii care si-au luat talpasita dupa infrangerile cu anglosaxonii. Acelasi popor, aceeasi limba, aceeasi lipsa de influenta din partea latinei. Ei si aici este intrebarea, de ce acest popor a fost atat de impermeabil?