Evreii din zilele noastre sunt semiți? La întrebarea asta Arthur Koestler răspunde în felul următor: "majoritatea evreilor din ziua de azi nu au o descendență semitică din cele 12 triburi ale lui Israel, ci din al "treisprezececelea" trib, poporul turc al khazarilor". Așa spune el. Noi nu suntem obligați să-l credem. Să vedem ce spune istoria. În secolul VIII î.Hr. cele 10 triburi ale Regatului de Nord, împreună cu o bună parte din locuitorii din Regatul de Sud au fost duși în Asiria și de acolo s-au cam pierdut. Cel puțin istoria nu ne mai spune nimic despre ei. În "robia babiloniană" a fost dusă doar o mică rămășiță din Regatul de Sud (Iudeea), practic numai cei care locuiau în Ierusalim. Din Babilon s-a întors din aceștia după 70 de ani numai o parte la Ierusalim. Ținând cont că la aceștia s-au asociat și alte neamuri (babilonieni, canaaniți, edomiți...) care au aderat la religia iudaică de-a lungul timpului, nu ar fi greu să presupunem că tribul lui Iuda și urmașii lui în evoluția istorică și-au pierdut la fel identitatea ca și celelalte triburi ale lui Israel.
Cine sunt evreii din zilele noastre?

Evreii au trait in numeroase tari, si au dezvoltat culturi locale in aceste tari, evreii kaifeng in China, karaitii din Crimeea, evreii yemeniti, etc; chiar daca aceste culturi locale se amesteca in Israel si New York, si vor dispare, totusi ne ajuta foarte mult ca sa descalcim problemele ridicate de tine. Pentru ca imensa majoritate a evreilor in viata fac parte din trei astfel de grupuri: Aschenazi, care vorbeau idisch, Sephardi care vorbeau ladino, si Mizrahi care vorbeau araba. Ashchenazi inseamna evrei din nord, si se trag din evrei care au plecat din Italia in Germania in secolul V ca sa evite convertirile fortate la crestinism. S-au stabilit pe valea Rinului, au ramas cam 300 in urma masacrelor din secolul XIII, si au inceput sa fie invitati de panii din Polonia sa se stabileasca pe mosiile, mai bine zis in tarile lor. De ce? In Polonia nu erau oameni liberi, targovetii erau legal tot tarani dependenti, si pe masura ce viata sociala se complica, era nevoie de de oameni liberi pe care sa ii angajezi sa iti faca tot felul de treburi. Sigur, era bine ca nici astia sa nu fie complet liberi, sa poti oricand sa ii asmuti pe tarani contra lor, dar nu stiu cat a contat asta: pana la urma, pe cine era sa cheme? In vechiul regim demografic, o poulatie se inmulteste atat cat are ce manca, iar in secolele XV, XVI, XVII, XVIII, nevoia de oameni liberi in Polonia istorica (actualele state Polonia, Lituania, Letonia, Ucraina, parti din Rusia) a crescut exponential. Tocmai de evreii astia spune Koestler ca ar fi khazari, cum exista documentele prin care au fost invitati din Germania in Polonia, cum oamenii astia vorbeau germana si inmultirea lor in Polonia istorica poate fi urmarita in documente, ipoteza lui Kostler cade. Printre evreii astia a aparut sionismul, si ei constituiau majoritatea populatiei in Palestina sub mandat britanic in 1947. Dar, in urma constituirii statului Israel si a razboiului cu Liga Araba, evreii mizrahi au fost alungati din statele arabe, sau au fost masacrati si au fugit, sau au fost salvati in ultimul moment prin operatiuni militare, si au ajuns in Israel, e vorba de cca 850000 de oameni, ei si urmasii lor formeaza astazi majoritatea in Israel, iar faptul ca acestia sunt urmasi ai evreilor antici nu e pus la indoiala de nimeni. Bine, si convertirile? Sistemul in statele musulmane e de asa natura incat convertirea se face doar spre islam, nu si invers; las la o parte ca e interzis sub pedeapsa cu moartea sa te convertesti de la islam, dar crestinii si evreii sunt supusi de rangul doi, care platesc o taxa in plus, si au multe interdictii, iar cei de alta religie nici nu au dreptul sa existe; asa se explica ca crestinii au ajuns din aproape toata populatia regiunii, cateva minoritati periclitate. O sa revin sa arat ca cele 10 triburi nu au disparut ca magarii in ceata, si ca sa adresez si celelalte probleme pe care le ridici in intrebare.

Eu am uitat să adaug fraza "din ce știu eu". Adică trebuia să spun cam așa: "cele 10 triburi din Nord s-au pierdut, din ce știu eu". Pentru că... poate nu s-au pierdut. Ar fi bine să faci și tu niște precizări. Ai început răspunsul cu niște categorii de evrei aflați în China, Yemen și Crimeea. Dar cum au ajuns ăștia acolo? Din Israel în China? Când, cum? Erau din cele două sau din cele zece triburi?

In Biblie, in Cronici cap. 10, si in Regi, cap. 12 scrie ca dupa moartea lui Solomon fiul sau Roboam a anuntat impozite iar regatul s-a impartit in doua. Ieroboam, regele din Nord, putea sa lase religia cum a gasit-o, dar nu ii convenea sa aiba centrul religios in alta tara, asa ca a introdus schimbari, printre altele a creat doua noi sanctuare. Ei, si aici vine spilul: oamenii care au vrut sa tina religia dupa vechiul tipic au emigrat in Regatul de Sud, imultind considerabil populatia regatului. Si atunci cate triburi sunt in Regatul de Sud? Douasprezece. Atat ca tribul nu le mai aduce nimic, in primul rand nu le mai aduce pamant, ei au trebuit sa cultive terenurile necultivate pana atunci, cu randament mai mic, asa ca au renuntat la impartirea in triburi. Mai ai la samariteni si astazi impartirea in triburi, ba chiar si in familii parintesti, deci ai si partea triburilor care nu a considerat ca merita sa iti incarci averea mobila in caruta pentru cateva schimbari in religie; problema e ca samaritenii au scazut foarte mult numeric, asa ca mai ai o familie din Efraim si o familie din Manase; daca veneai acum un secol si ceva gaseai cateva familii din Efraim si doua, mi se pare, din Manase, daca veneai mai devreme gaseai cateva triburi, iar daca venei pe vremea lui Iustinian gaseai toate cele zece triburi, si probabil aproape toate familiile parintesti, cateva milioane de oameni, care au fost persecutati si atunci s-au lansat in revoltele samaritene, evenimente bine documentate istoric. Asa ca astia sunt evreii care au ajuns asa departe, in cautarea unor locuri in care nu exista ura religioasa: toate cele 12 triburi, dar amestecate, insa Iuda a fost mai numeros inca de pe vremea lui David. Sigur, mi se poate raspunde ca David a fost un personaj partial mitologic, dar nu or fost si evreii un popor mitic, banuiesc.

Babilonienii erau si ei semiti (nici nu existe indicii ale convertirii babilonienilor la mozaism, ar fi insemnat sa treaca la un statut inferior), edomitii erau semiti, iar canaanitii, chiar daca eu cred, cum este dealtfel si consensul stiintific, ca erau semiti, erau oricum autohtoni. In crestinatatea medievala si mai tarziu in lumea musulmana convertirea era interzisa si pedepsita cu moartea, si oricum ar fi insemnat o pierdere de statut uriasa. Pe de alta parte, evreii sunt un grup etno religios, apartenenta este data de religie si de cultura deivata in mare parte tot din religie, evreii de azi sunt acei evrei care au preferat sa pastreze aceasta religie si cultura, in pofida persecutiilor, ce mai conteaza ca li s-a adaugat un numar de convertiti, in special in peioada romana, secolele I-III, cand legile romane permiteau convertirea la mozaism in trei generatii.

Evreii yemeniti sunt urmasii yemenitilor mozaici din perioada preislamica, care au avut si un regat puternic in zona. Sigur ca e de presupus ca cea mai mare parte erau arabi care au adoptat mozaismul, dar iarasi asta presupune si un mare numar de evrei in zona. Existau motive ca evreii sa emigreze in Yemenul de azi, arabii preislamici nu ii persecutau. Oricum tin sa mentionez ca si arabii sunt semiti.

Încurcate sunt căile celor 10 (+2) triburi ale lui Israel. Spun asta pentru că mai sunt și alte versiuni despre peregrinările lor, ce par și ele oarecum documentate. Mi se pare logică expunerea ta și sunt convins că te bazezi pe documente istorice. O să prezint odată una din aceste alte versiuni, pe care am auzit-o de la cineva care părea și el pregătit în domeniu.
David parțial mitologic? N-aș zice. Dacă fiul este personaj istoric, la fel trebuie să fie și tatăl.

Ce o fi asa incurcat? Ai doua triburi in Regatul de Sud, la care s-au adaugat parti din celalte 10, care au vrut sa pastreze religia, in total 12, iar impartirea in triburi devine irelevanta. Dar ai si parti din fiecare trib ramase in Regatul de Nord, adica 10, care au si pastrat organizarea pe triburi, dar scazand numeric catastrofal, au ramas doua, Efraim si Manase. Orice samritean stie daca e efraimit sau manasit.

Trebuie să mă apuc și eu de postări din astea:
https://www.tpu.ro/......ecis-bine/
că, uite, ăsta a primit 17 răspunsuri în două ore. Pe când, la postarea mea dacă nu-mi răspundeai tu, nu-mi răspundea nimeni:)

Avea rost sa iti raspunda cineva cu teorii conspirationiste? Mai bine asa, daca revede cineva conversatia poate urmari firul discutiei foarte usor.

E interesantă discuția despre evrei și n-aș fi vrut să stric firul. Dar cred că problema s-a pus un pic greșit din start: în loc "cine sunt evreii?", ar trebui să întrebăm "ce sunt evreii?" pentru a le cunoaște originea. Sunt o religie? O etnie? O națiune? Cum de au fost atât de loiali învățăturilor lor timp de mii de ani?

Scuze dacă e prea indiscretă întrebarea, dar spuneați mai demult că ați făcut parte dintr-un cult religios și l-ați părăsit după ani de zile. Care a fost declicul/motivul decisiv pentru care ați luat această decizie? Nu e deloc ușor pentru cineva care s-a dedicat unei religii cu tărie și convingere să facă apoi un pas în spate. Pare irelevantă întrebarea, dar are sens în contextul loialității religioase a evreilor, și mă interesează și pe mine în particular experiența dumneavoastră.

E vorba de o denominatie crestina, am fost penticostal si crestin carismatic, si inainte de asta am fost crestin ortodox nepracticant. Un pas in spate au facut multi altii, oameni nerecuperati care nu mai frecventeaza grupul, dar nici de toate mecanismele si ideile acestuia nu se pot elibera; eu sunt cult surviver.

"Sunt o religie? O etnie? O națiune?" - Tu ce ai zice că sunt? Doar o părere.

Un comediant american spunea: "If it's Italian, it's a mafia. If it's black, it's a gang. But if it's Jewish, you're not allowed to tell, and you get cancelled. :))
Uite o listă foarte restrânsă cu actori celebri de origine evreiască:
https://www.imdb.com/list/ls000549440/

Dacă nu ți-ar spune cineva, ai fi bănuit că sunt evrei?
E greu de spus în general ce înseamnă o națiune. Eugene Ionesco s-a născut si a copilărit în România, dar s-a stabilit ulterior în Franța și s-a identificat cu cultura franceză. Este român sau francez?
Un maghiar născut în România dar care nu vorbește limba este maghiar sau român? Dar unul care vorbește româna la perfecție?
Zelenski este evreu sau ucrainean?

Evreu poate fi si un rabin ultra ortodox, dar și un ateu care mai este și homosexual pe deasupra, cum e Sam Altmann sau Yuval Harari. Este unul mai evreu decât celălalt?

Când vom răspunde la aceste dileme, vom putea spune și ce sunt evrei. Dar cel mai sigur este că înainte de toate sunt oameni, supuși tentațiilor și păcatelor ca noi toți. Si cum puterea corupe, e de la sine înțeles că unii aflați la butoanele lumii vor face abuz de putere, precum Netanyahu sau alții de nivelul lui.

Înțeleg. Omul este totuși o ființă spirituală, de asta unii nu renunță cu totul la doctrine.

Si ce putea sa fie Netanyahu, prim-ministrul Israelului, in afara de evreu? Ma intreb.

Impresionantă lista. Despre unii din ei chiar n-aș fi bănuit că sunt evrei.
Eu aș zice altfel:
Evreii nu sunt nici națiune, nici religie, nici etnie, ci un neam de oameni; la fel ca multe altele din vechime. Edomiții ce au fost: religie/națiune/etnie? Nu, ci pur și simplu un neam de oameni. Așa au fost și amaleciții și moabiții și toți ceilalți. La fel au fost goții, hunii, francii, burgunzii etc. Chiar și hitiții.

Israelienii in general, adica toti cetatenii inclusiv arabi, evrei nultraortodoscsi, druzi, etc, au o rata a fertilitatii de 2, 9%. O rata atat de mare nu o putem pune doar in sarcina evreilor ultraortodocsi. Pentru comparatie, noi avem 1, 7, China 1, 1, Rusia 1, 3, Japonia 1, 2, Germania 1, 35. Cum se explica o rata a fertilitatii atat de mare, intr-o tara dezvoltata? Hai sa imi incerc si eu talentul: 1. Existenta proiectului; omul prins intr-un proiect mai mare decat confortul propriu, care e limitat in timp, are motive ca sa procreeze, iar in statul Israel exista chiar doua proiecte, proiectul religios, demonstrarea existentei si a naturii lui Dumnezeu prin respectarea legii, si proiectul laic, asigurarea unui mediu sigur pentru evrei. 2. Daca toata lumea te uraste, ai o tendinta naturala sa ramai in viata, ca doar nu mor caii, cand vor cainii; iar daca e vorba de ura religioasa, de antisemitism politic sau de ambitia arabilor din statele arabe de pastra orice teritoriu care a fost musulman, nu conteaza. Fapt e ca ei vor sa mori, iar tu vrei sa tariesti. Cu ocazia asta pot sa le dau o idee antisemitilor, daca ar inceta sa ii urasca pe evrei, in primul rand s-ar asimila si mai rapid evreii din alte state, iar apoi ar scade si dorinta de a lasa urmasi a evreilor din Israel. Daca.

E posibil ca cele două motive să explice rata mare a fertilității; sau să stea la baza acesteia. Mă gândeam că motivele astea poate ei nici nu le conștientizează, poate îi animă cumva instinctiv (nu știu dacă e termenul cel mai potrivit). Adică, atunci când se întâlnesc în orele lor intime nu se gândesc sau își propun procrearea din aceste motive. Asta am vrut să spun.

Asa ma gandesc si eu. Baiatul meu a lucrat la Playtek, pleaca acum in septembrie. Firma e israeliana, vin mereu diversi specialisti si manageri din Israel, si intodeauna spun: ''Ma cheama X, am patru (de exemplu) copii''. In sedinta, cand se prezinta! Pai si ce-mi spui mie, ce legatura are cu ce facem aici? Se definesc si prin asta, prin numarul de copii. Isi spune si gradul in armata, daca il are. Se definesc si prin asta.

Am zis că ar fi păcat să încheiem topicul fără să prezint și o altă versiune a poveștii celor 10 triburi. Nu e o teorie pe care o susțin, ci una propusă de unii autori. Punctul de plecare este tot ăla din sec. VIII î.Hr., când Asiria a cucerit Regatul de Nord. Populația a fost deportată undeva în nordul Asiriei, se pare pe valea râului Araxex (azi în Armenia). Aici israeliții s-au dezvoltat și s-au înmulțit foarte mult. Cartea Tobia relatează despre această perioadă, După un timp, babilonienii (asociați cu mezii) înfrâng Asiria și cuceresc Ninive (capitala). În aceste condiții se deschid "porțile" israeliților care, fiind înghesuiți acolo unde erau, găsesc prilejul să plece "în lume". Cea mai mare parte călătoresc spre nord prin Caucaz, spre nordul Mării Negre. Aceștia sunt sciții (sciți înseamnă călători). Din cuvântul scit a rezultat cuvântul scoțian (?). Herodot ară că sciții "spun despre ei că sunt unul din cele mai tinere popoare; doar de o mie de ani, când a fost Darius cu armata în ținutul lor". Și în continuare "Darius a pătruns la sfârșitul sec. VI î.Cr. în ținutul sciților. O mie de ani în urmă ne duc spre momentul ieșirii poporului Israel din Egipt". Herodot mai dă un amănunt relevant, că sciții nu consumă carne de porc.
Despre peregrinările sciților prin Europa știm de la istorie. Este interesant că ei și-au lăsat amprenta și prin denumirile proprii pe care le-au dat. Iutlanda înseamnă țara iudeilor. British înseamnă omul legământului (brith apare în V.T. însemnând legământ), iar Britain ar fi țara legământului (în ebraică ain=țară). Tribul lui Dan a lăsat multe nume: Dnjepr, Dniester, Londra (în ebraică Dan se scrie dn), Dunărea (în latină Danubia), Dar(dan)ele, Danemarca. Israeliții s-au denumit și fiii lui Isaac. Istoricul Sharon Turner spune că, "de-a lungul timpului, din Isaac s-a format sakae". Mai târziu s-a format saxon (on=fiu). Iată-i deci și pe saxoni....