Dacă ar fi o lege universală, ca orice om înainte de moarte să treacă prin toate chinurile, la care a supus alte fiinţe prin faptele sale neaccidentale (căci, hey, poate cineva s-a împiedicat şi a picat cu gura pe un cârnat şi a fost nevoit să îl înghită, ca să nu se sufoce...tot ce e posibil), ne-am gândi de două ori înainte de a le trata pe animalele non-umane ca pe nişte fabrici de carne, lapte, ouă, oase, blană, piele, pene, ca pe sclavi, ca pe obiecte, ca pe cobai? Dacă am şti, că absolut tot ce le facem lor se va întâmpla şi nouă, am mai fi atât de nepăsători, de ipocriţi, de ignoranţi? Că văd că o simplă empatie deseori e neputincioasă şi până realitatea nu ne muscă efectiv de c.u.r, nu îl ridicăm, suntem prea comozi. Păreri?
Ordonare:
După relevanţă
In legatura cu sacrificiul animalelor, o sa se fie stopat cand se va descoperi un inlocuitor pentru carne, ceva artificial, netoxic si rentabil, ceva sa prinda la populatie, sau cand omenirea nu se va mai hrani cum facem in prezent, cum ar fi: pastile, sau o sa avem nanoboti introdusi in corp la nastere care elibereaza substante nutritive si nu o sa mai avem nevoie de hrana toata viata.
Răspunde
Răspunde 
Iarăși propagandă de vegani? Strămoșii noștrii erau mâncați de animale, iar noi am evoluat să le mâncăm noi pe ele, ca să ajungem la homo sapiens în 2017 să ne pară rău de ele? Da nu te gândești la săracii viermi și insecte care i-a mâncat găina înainte să ajungă și ea la rândul ei pe farfurie?(e, asta dacă era de curte) Sau chiar la însuși plantele mâncate de erbivore și vegani, crezi că ăla sunt obiecte? Nu realizezi că natura e și ea rea la rândul ei? Ajung animalele mai deștepte ca noi, ca ele mănâncă proteine și noi doar fibre. Știai că noi am putut evolua așa deoarece omul primitiv a descoperit gătirea cărnii, a cărei energie putut susține dezvoltarea creierului ce-l avem azi? Dacă nu consumam carne rămâneam cimpanzei!
"Dacă nu consumam carne rămâneam cimpanzei!"
Văd că mulţi chiar consumând-o au rămas. :))
Pe lângă prostii deja clasice, asta a fost cea care chiar mi-a plăcut, e ceva mai originală:
"Ajung animalele mai deștepte ca noi, ca ele mănâncă proteine și noi doar fibre." :)) E tare bună asta!
1. Majoritatea animalelor sunt ierbivore.
2. Nu cunosc nicio plantă cu zero proteine şi nici cazuri de proteino-deficienţă (în afară de copiii înfometaţi din Africa). În schimb văd că tu ai plasat toate plantele în categoria "proteine - 0". Eşti fantastic! :)) Numai Ray mai făcea din astea. :))
http://imgur.com/HzyFXHz
http://imgur.com/KYyvXPH :))
http://imgur.com/AIxL1K1 :))
http://imgur.com/UlU9YwN
1.Așa și?
2.Nici eu nu am spus asta, cel puțin în mod direct. Într-adevăr, poate că nu am dat exemplu bun cu proteinele, dar totuși trebuie să existe un motiv întemeiat pentru care medicii nu recomandă o dietă de vegani copiilor și faptul că în Italia este chiar ilegal să-ți limitezi dieta copilului la doar plante. Sistemul nostru digestiv nu poate digera celuloza eficient.
Și totuși tu la rândul tău m-ai luat nefondat la batjocură la argumentul că virgulă carnea a stat la baza evoluției omului, și-ți subliniez din nou, nu doar carnea în sine ci și gătirea ei, și dacă vrei detalii a mărit speranța de viață, scăzut riscul de a contracara boli, și alte lucruri care îți spun sincer nu-mi vin în minte și nu stau să mai caut, dar au facilitat dezvoltarea noastră ca om, sau tu ești creaționistă? Apropo, nici nu mi-ai adresat următoarele lucruri:
1. Cu plantele și cu animalele consumate de hrana noastră la rândul ei cum rămâne ca indivizi? Am senzația că mi-ai răspuns cu faptul că "Majoritatea animalelor sunt ierbivore" dar nu cred deoarece ca argument ar fi fost efectiv invalid.
2. Natura e și ea rea la rândul ei, există până și paraziți care chinuie în draci fără să omoare, ceea ce e mai rău. De asta ce ai de spus?
Ca să nu mai menționez că imaginile care le-ai oferit sunt propagandă câteva din ele.
"Așa și?"
...şi afirmaţia ta "Ajung animalele mai deștepte ca noi, ca ele mănâncă proteine și noi doar fibre" are cu atât mai puţin sens şi cu atât mai mult umor, cu cât...majoritatea animalelor sunt ierbivore. Poate reuşeşti să te prinzi din a doua încercare. Mai optimistă de felul meu, îndrăznesc să sper. :D
"Într-adevăr, poate că nu am dat exemplu bun cu proteinele, dar totuși trebuie să existe un motiv întemeiat pentru care medicii nu recomandă o dietă de vegani copiilor și faptul că în Italia este chiar ilegal să-ți limitezi dieta copilului la doar plante. Sistemul nostru digestiv nu poate digera celuloza eficient."
Aha, există un motiv întemeiat.
http://imgur.com/mCeSEKf
http://imgur.com/dCyK7nA
Majoritatea oamenilor nu sclipesc de inteligenţă şi trăiesc în ignoranţă, în comoditatea dezinformării, a iluziilor, plini de prejudecăţi - multe dintre care băgate în capul lor de alţii -, iar medicii sunt şi ei oameni; şi nu cunosc legile din Italia, dar şi la noi sunt multe legi tâmpite.
"Și totuși tu la rândul tău m-ai luat nefondat la batjocură la argumentul că virgulă carnea a stat la baza evoluției omului, și-ți subliniez din nou, nu doar carnea în sine ci și gătirea ei, și dacă vrei detalii a mărit speranța de viață, scăzut riscul de a contracara boli, și alte lucruri care îți spun sincer nu-mi vin în minte și nu stau să mai caut"
Tratez cu scepticism aceste afirmaţii, dar chiar dacă ar fi 100% valide, tot nu e o justificare, ca în zilele noastre, când avem nenumărate opţiuni (majoritatea mai sănătoase şi etice), să alegem să consumăm cadavrele şi secreţiile bietelor animale. Prefer să trăiesc în prezent. Dacă tu nu, ce cauţi pe net?
"Cu plantele și cu animalele consumate de hrana noastră la rândul ei cum rămâne ca indivizi? Am senzația că mi-ai răspuns cu faptul că "Majoritatea animalelor sunt ierbivore" dar nu cred deoarece ca argument ar fi fost efectiv invalid."
Aici eşti prea incoerent şi nu sunt sigură ce ai vrea să spui, dar întorcându-mă la primul tău răspuns, care conţine următoarele întrebări, profunzimea şi relevanţa cărora m-au blocat: "Da nu te gândești la săracii viermi și insecte care i-a mâncat găina înainte să ajungă și ea la rândul ei pe farfurie?(e, asta dacă era de curte) Sau chiar la însuși plantele mâncate de erbivore și vegani, crezi că ăla sunt obiecte?", reuşesc să deduc cam care ţi-e curiozitatea. Ups, din greşeală am şi răspuns. Dar totuşi, ca să înţelegi şi tu: da, mă mai gândesc şi la insecte, şi la viermi, şi la plante... Aşa, şi? Ce propui? Sau faptul că nu pot salva toate vietăţile planetei ar trebui să mă oprească din a salva pe cele, pe care pot?
"Natura e și ea rea la rândul ei, există până și paraziți care chinuie în draci fără să omoare, ceea ce e mai rău. De asta ce ai de spus?"
Un vierme e un vierme, nu are vreo vină că s-a născut vierme, iar omul e om, are raţiune şi are de ales, am tot explicat. De ce nu te-ai compara cu cineva mai empatic, mai bun ca tine (deşi viermele nu e rău, e doar vierme)?
"Ca să nu mai menționez că imaginile care le-ai oferit sunt propagandă câteva din ele."
Iar miliardele de reclame, de dezinformări, cu care suntem bombardaţi din toate direcţiile de-a lungul secolelor, sunt un lucru normal şi ok, nu?
http://imgur.com/n9ulD7t
"...şi afirmaţia ta "Ajung animalele mai deștepte ca noi, ca ele mănâncă proteine și noi doar fibre" are cu atât mai puţin sens şi cu atât mai mult umor, cu cât...majoritatea animalelor sunt ierbivore. Poate reuşeşti să te prinzi din a doua încercare. Mai optimistă de felul meu, îndrăznesc să sper. :D"
Scuze, da, m-am prins, trebuia să adaug să zic "veganii" în loc de "noi" și să pun "și" înaintea lu "proteine". Mă voi strădui să nu mai fac așa greșeală și să te dezechilibrez energetic spiritual, dar să fi adăugat adjectivul "carnivore" la "animale"(bănuiesc că este o altă potențială greșeală ce ai vrut să-mi arăți) nu ar fi avut relevanță că cine știe poate erbivorele nu sunt proaste, ele n-au de ales, dar omnivorele, mai ales cele ce nu pot digera celuloză, n-au scuză. Natura nu permite să existe mai multe carnivore decât erbivore, tu te gândești ce ar fi însemnat?
"Aha, există un motiv întemeiat.
http://imgur.com/mCeSEKf
http://imgur.com/dCyK7nA"
Iarăși propagandă dramatizată, tu nu realizezi că ajungi așa doar consumând carne în excess, iar carnea în cantități mici e benefică, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam erbivori.
"Majoritatea oamenilor nu sclipesc de inteligenţă şi trăiesc în ignoranţă, în comoditatea dezinformării, a iluziilor, plini de prejudecăţi - multe dintre care băgate în capul lor de alţii"
Așa e, dar moralitatea în ceea ce privește animalele nu este o prioritate, avem probleme mai mari, plus că trăim în România.
"dar şi la noi sunt multe legi tâmpite."
Întocmai, hai să ne ocupăm de acele legi în loc să facem propagandă pe un site de întrebări și răspunsuri, și mai apoi vedem ce soluții vom găsi la problema veganilor, pardon, a animalelor de fermă.
"Tratez cu scepticism aceste afirmaţii, dar chiar dacă ar fi 100% valide, tot nu e o justificare, ca în zilele noastre, când avem nenumărate opţiuni (majoritatea mai sănătoase şi etice), să alegem să consumăm cadavrele şi secreţiile bietelor animale. Prefer să trăiesc în prezent. Dacă tu nu, ce cauţi pe net?"
Ce caut pe net? Viitorul, mai exact, un viitor mai bun, mai dezvoltat, mai fericit pentru omenire și la care, de asemenea, și veganii își văd de viața lor. Da cu laptele și ouăle(mai ales cele nefecundate) și alte produse animale ce nu necesită sacrificarea lor ce ai?
"Aici eşti prea incoerent şi nu sunt sigură ce ai vrea să spui"
Am reformulat prima întrebare la care am bănuit că la ea ai răspuns că "majoritatea animalelor sunt erbivore", dar acum m-am lămurit.
"Ups, din greşeală am şi răspuns."
Folosește backspace.
"da, mă mai gândesc şi la insecte, şi la viermi, şi la plante... Aşa, şi? Ce propui? Sau faptul că nu pot salva toate vietăţile planetei ar trebui să mă oprească din a salva pe cele, pe care pot?"
Propun ca tu și comunitatea ta de vegani să finanțați proiectele care cercetează creșterea artificială de carne în loc să te rupi în figuri pe TPU.
"Un vierme e un vierme, nu are vreo vină că s-a născut vierme, iar omul e om, are raţiune şi are de ales, am tot explicat. De ce nu te-ai compara cu cineva mai empatic, mai bun ca tine (deşi viermele nu e rău, e doar vierme)?"
Mai nou se observă că noi oamenii nu avem liber arbitru, noi suntem mai degrabă programați de evenimentele ce ne înconjoară. Oricum, nici noi n-avem vină că preferăm carnea și că nu putem digera celuloză.
"Iar miliardele de reclame, de dezinformări, cu care suntem bombardați din toate direcțiile de-a lungul secolelor, sunt un lucru normal şi ok, nu?"
În primul rând, asta e scuza ta pentru a face propagandă? Te rog, spune-mi că am interpretat greșit.
În al doilea rând, din nou, de ce să nu combatem sursa lor în loc să fim și noi la rândul nostru o sursă?
https://www.youtube.com/watch?v=Kvdf6e8birI
https://www.youtube.com/watch?v=z0O_VYcsIk8
PS: N-ai decât să ne votezi ca eronat, n-are nici un rost, oricum noi, cruzii carnivori, ne votăm între noi la loc :)
"da, m-am prins, trebuia...bla-bla"
Nu, nu te-ai prins nici acum. Mai încearcă! Se zice, că a treia oară e cu noroc.
"Iarăși propagandă dramatizată, tu nu realizezi că ajungi așa doar consumând carne în excess, iar carnea în cantități mici e benefică, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam erbivori."
Aha, deci şi războiul în cantităţi mici e benefic, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam pacifişti. Şi ţigările, şi drogurile, şi alcoolul, şi...dap, are sens.
"Așa e, dar moralitatea în ceea ce privește animalele nu este o prioritate, avem probleme mai mari, plus că trăim în România."
Aha, "să-i ia naiba pe animale, mie să-mi fie bine!", nu?
""dar şi la noi sunt multe legi tâmpite."
Întocmai, hai să ne ocupăm de acele legi în loc să facem propagandă pe un site de întrebări și răspunsuri, și mai apoi vedem ce soluții vom găsi la problema veganilor, pardon, a animalelor de fermă."
De ce "mai apoi"? Legislaţia, care nu protejează animalele non-umane, este una cu un handicap grav, deci la "legi tâmpite" aş trece în primul rând acele legi, care permit şi chiar încurajează aceste nedreptăţi, masacre...
"Da cu laptele și ouăle(mai ales cele nefecundate) și alte produse animale ce nu necesită sacrificarea lor ce ai?"
Of, că era greu să te documentezi...
Bine, poftim!
http://youtu.be/UcN7SGGoCNI
http://youtu.be/utPkDP3T7R4
http://youtu.be/E0N8UYgMGDQ
etc.
"Propun ca tu și comunitatea ta de vegani să finanțați proiectele care cercetează creșterea artificială de carne în loc să te rupi în figuri pe TPU."
Nu zău! :))
Nu că ar avea vreo relevanţă în discuţia noastră şi nu că ar trebui să-ţi dea cineva socoteală ce face cu banii săi sau cu timpul său, dar sunt sigură că mulţi finanţează şi aşa ceva, ceea ce e strict treaba lor.
"Oricum, nici noi n-avem vină că preferăm carnea și că nu putem digera celuloză."
Dacă chiar ai prefera carnea, ai saliva la vederea unui animal şi l-ai mânca crud fără probleme, cum fac animalele, care chiar preferă carnea. Iar nedegerarea celulozei nu ne împiedică deloc să trăim consumând exclusiv plante, cum bine demonstrează realitatea, deci nu văd rostul aducerii în discuţie acestui amănunt.
"În primul rând, asta e scuza ta pentru a face propagandă? Te rog, spune-mi că am interpretat greșit."
De fel cam interpretezi greşit.
Ceea ce numeşti tu "propagandă", eu numesc "combaterea dezinformării cu informare" sau "exprimarea liberă a opiniei". Înţeleg că te mănâncă tare să-mi închizi gura, dar sunt nevoită să te dezamăgesc.
"N-ai decât să ne votezi ca eronat, n-are nici un rost, oricum noi, cruzii carnivori, ne votăm între noi la loc :)"
:)) Da' vai, fix asta mă preocupa.
Atât vă temeţi unii să fiţi dezaprobaţi, atât vă agitaţi pentru nişte voturi, parcă existenţa voastră ar depinde de ele. :))
Doar nu te aştepţi să te contrazic în cuvinte şi să te aprob prin evaluări. De fapt, nu m-aş mira... :))
Cât despre acele filmuleţe prosteşti şi irelevante, te-aş ruga să nu mă mai faci să-mi pierd timpul cu aşa ceva, am lucruri mai importante de făcut, iar zilele astea am o grămadă de treabă şi abia apuc să răspund la comentarii, aşa că aş prefera să fie unele, care să merite. Mulţumesc.
"Nu, nu te-ai prins nici acum. Mai încearcă! Se zice, că a treia oară e cu noroc."
Prin atitudinea asta propaganda ta n-o să ajungă departe. Nu poți să spui direct? Îți ține un carnivor pistolul la tâmplă?
"Aha, deci şi războiul în cantităţi mici e benefic, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam pacifişti. Şi ţigările, şi drogurile, şi alcoolul, şi...dap, are sens."
De la carne, la alcool și țigări, și până la război... Ce logică. Dacă vrei să iei chiar totul mota-mo, să știi că orice substanță e otrăvitoare. Apa în cantități foarte exagerate e mortală. Oxigenul în cantități mari(ce se pot obține doar la presiuni mai mari) e narcotic și în cele din urmă mortal. Vitaminele și mineralele în cantități mari, sunt mortale. Și chiar și iarba ta dacă o mănânci prea mult, e mortală. Și la fel și la carne, dacă mănânci mult, e mortală.
Dar tu, substitui untul cu margarina?
"Aha, "să-i ia naiba pe animale, mie să-mi fie bine!", nu?"
"De ce "mai apoi"? Legislaţia, care nu protejează animalele non-umane, este una cu un handicap grav, deci la "legi tâmpite" aş trece în primul rând acele legi, care permit şi chiar încurajează aceste nedreptăţi, masacre..."
Un german de medie trăiește de 5 ORI mai bine ca românul de medie! Să-ți intre bine asta în cap! Dar eu nu cred că o vacă germană trăiește de 5 ori mai bine decât cea românească. Nu e vorba că să ia naiba pe animale, e vorba că o să ne ia naiba pe noi! Mai devreme sau mai târziu.
"Of, că era greu să te documentezi...
Bine, poftim!
http://youtu.be/UcN7SGGoCNI
http://youtu.be/utPkDP3T7R4
http://youtu.be/E0N8UYgMGDQ
etc."
Ultimul e propagandă, cât despre celelalte 2, da, este șocant, dar eu unul iau lapte din piață, nu din magazine și ouă de la familie, din curte(pentru asta m-am uitat și la videoclipul despre "veggani", de la channelu cu femeia tatuată care sincer e propagandă într-o scârbă așa mare încât i-am dat report, să nu mai zic de channel că e de calitate proastă). Doar carnea și untul mai iau e la supermarket. Dar totuși eu nu văd de ce e necesar să devenim vegani ca să sfârșim asta. Punem legi mai restrictive(asta după ce rezolvăm cu noi, oamenii) și rezolvăm. Plângându-ne pe TPU n-ajungem nicăieri.
Dar de laptele matern ce spui?
"Nu că ar avea vreo relevanţă în discuţia noastră şi nu că ar trebui să-ţi dea cineva socoteală ce face cu banii săi sau cu timpul său, dar sunt sigură că mulţi finanţează şi aşa ceva, ceea ce e strict treaba lor."
Aici ți-am dat socoteală? Ți-am propus. Socoteală îți dau pentru propagandă.
"Dacă chiar ai prefera carnea, ai saliva la vederea unui animal şi l-ai mânca crud fără probleme, cum fac animalele, care chiar preferă carnea."
Eu recitesc de 3 ori înainte să postez. Tu? Ce logică e asta? Dacă un animal consumă carne crudă, îi place carnea, nu invers "dacă unui animal îi place carnea, o consumă crud". Dacă inversezi argumentul cu concluzia enunțul nu mai este neapărat adevărat. Ai fost la orele de logică și argumentare?
Oricum, uneori mănânc salam și mușchiuleț crud uscat sau afumat :)
"Iar nedigerarea celulozei nu ne împiedică deloc să trăim consumând exclusiv plante, cum bine demonstrează realitatea, deci nu văd rostul aducerii în discuţie acestui amănunt."
Știi că pe vremuri nu prea aveai cum să fi vegan, nu? N-ai fi avut suficienți substituenți ca în ziua de azi. De fapt, chiar și substituenții care îi ai azi, nu toți sunt 100% naturali, decât dacă tu ești vegan "hardcore", care consumă doar puțin procesat și nu mulți ar fi dispuși să fie așa și nici nu cred că tu la rândul tău ai fi. P.S. tehnologia ți-a oferit acei substituenți, tehnologie ce n-o aveam dacă nu consumam carne gătită.
"De fel cam interpretezi greșit."
Eu cel mai mult interpretez la propiu, sunt programator, cu o gândire ca de calculator. Apropo dispozitivul care îl folosești pentru a scrie nu folosește diacriticele corecte, ești pe un dispozitiv de la Apple? Asta nu contribuie la discuție, spuneam doar.
Ceea ce numeşti tu "propagandă", eu numesc "combaterea dezinformării cu informare" sau "exprimarea liberă a opiniei". Înţeleg că te mănâncă tare să-mi închizi gura, dar sunt nevoită să te dezamăgesc. "
Ceea ce numești tu "combaterea dezinformării cu informare" e văd a fi "combaterea dezinformării cu puțină informare și mai multă dezinformare". Și stai liniștită, draga mea, scopul meu nu e să-ți închid gura :)) și nici să fiu troll. Chiar dacă ar fi fost și în final aș avea dreptate, eu știu sigur că tot n-ai fi convinsă și că vei face propagandă în continuare și nu doar pe TPU. Mi-am dat seama că pentru tine noi, cruzii carnivori, nu suntem o greutate pe umeri, ci doar niște ghimpi în coastă :)).
":)) Da' vai, fix asta mă preocupa.
Atât vă temeţi unii să fiţi dezaprobaţi, atât vă agitaţi pentru nişte voturi, parcă existenţa voastră ar depinde de ele. :))
Doar nu te aştepţi să te contrazic în cuvinte şi să te aprob prin evaluări. De fapt, nu m-aş mira... :))"
Asta e și ideea, dacă tot nu are o însemnătate, de ce te mai obosești :)).
"Cât despre acele filmuleţe prosteşti şi irelevante, te-aş ruga să nu mă mai faci să-mi pierd timpul cu aşa ceva, am lucruri mai importante de făcut, iar zilele astea am o grămadă de treabă şi abia apuc să răspund la comentarii, aşa că aş prefera să fie unele, care să merite. Mulţumesc."
Cum și tu îți permiți să pui meme-uri de prost gust ale călor validitate nu o verifici, și eu mi-am permis să pun filmulețe satirice, da care totuși au un sâmbure de adevăr. A, și la ce cont de TPU ai, eu chiar cred că ai prea mult timp liber.
"Nu poți să spui direct?"
Ce vrei mai direct de atât? Raţionamentul tău conţine mai multe erori de logică, una dintre care fiind ipoteza că toate animalele sunt carnivore, ceea ce e fals.
"De la carne, la alcool și țigări, și până la război... Ce logică."
Tu nu pricepi că dacă aplici un raţionament pretins de tine a fi logic, ar trebui să funcţioneze perfect logic în situaţiile similare, ceea ce nu e cazul lui "carnea în cantităţi mici e benefică, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam erbivori", căci există fel şi fel de chestii care sunt dăunătoare şi în cantităţi mici (ţi-am dat doar câteva exemple), printre care şi carnea. Faptul că nu resimţi un efect imediat şi vizibil cu ochiul liber, nu înseamnă că e inexistent.
"Dacă vrei să iei chiar totul mota-mo, să știi că orice substanță e otrăvitoare. Apa în cantități foarte exagerate e mortală. Oxigenul în cantități mari(ce se pot obține doar la presiuni mai mari) e narcotic și în cele din urmă mortal. Vitaminele și mineralele în cantități mari, sunt mortale. Și chiar și iarba ta dacă o mănânci prea mult, e mortală. Și la fel și la carne, dacă mănânci mult, e mortală."
Îmi laşi senzaţia că vorbeşti, doar ca să nu taci.
Măcar acum te-ai prins că în discuţia noastră e absolut irelevant ce e mortal în cantităţi mari?
"Dar tu, substitui untul cu margarina?"
Nu consum nici una, nici alta. Ambele sunt aiurea şi nici nu poftesc la aşa ceva. Consum grăsimi în forma lor naturală, cu tot cu fibre şi substanţe hrănitoare, cum ar fi nuci, seminţe, măsline, avocado...
"Ultimul e propagandă", "(pentru asta m-am uitat și la videoclipul despre "veggani", de la channelu cu femeia tatuată care sincer e propagandă într-o scârbă așa mare încât i-am dat report, să nu mai zic de channel că e de calitate proastă)"
La tine orice îţi perturbă somnul minţii e "propagandă". Canalul "Bite Size Vegan" are unele dintre cele mai educative şi profesionaliste materiale. Femeia chiar îşi dă silinţa ca să educe populaţia.
"Dar totuși eu nu văd de ce e necesar să devenim vegani ca să sfârșim asta. Punem legi mai restrictive(asta după ce rezolvăm cu noi, oamenii) și rezolvăm."
E ca şi cum n-ai vedea de ce e necesar să se sfârşească războiul, ca să nu mai moară nimeni în el. Cum anume ai vrea să se sfârşească suferinţa animalelor provocata de noi, fără să devenim vegani? Sau crezi că vreo vacă îţi donează fericită laptele de la gura copilului său, libertatea şi viaţa?
"Dar de laptele matern ce spui?"
Ce aş putea să spun? O mamă nu intră în categoria animalelor abuzate din cauza faptului că alăptează. Îşi hrăneşte copilul de bună voie şi nu îi este încălcat vreun drept. La fel cum şi-ar hrăni copilul şi biata vacă, dacă ar fi lăsată.
""Nu că ar avea vreo relevanţă în discuţia noastră şi nu că ar trebui să-ţi dea cineva socoteală ce face cu banii săi sau cu timpul său, dar sunt sigură că mulţi finanţează şi aşa ceva, ceea ce e strict treaba lor."
Aici ți-am dat socoteală? Ți-am propus. Socoteală îți dau pentru propagandă."
Eşti certat şi cu dex-ul, este?
"Eu recitesc de 3 ori înainte să postez. Tu? Ce logică e asta? Dacă un animal consumă carne crudă, îi place carnea, nu invers "dacă unui animal îi place carnea, o consumă crud". Dacă inversezi argumentul cu concluzia enunțul nu mai este neapărat adevărat. Ai fost la orele de logică și argumentare?"
Da, că fix logica şi argumentarea mea sunt sub semnul întrebării.
Orice animal care este cu adevărat carnivor/omnivor, mănâncă carnea (şi) crudă fără probleme, mirosul şi gustul de sânge proaspăt găsindu-l apetisant. Omul nu. E o chestie artificială, forţată, ceea ce a ajuns să facă, de inventiv şi oportunist ce este. Condimentat şi gătit probabil până şi rahatul ar avea un gust fain (dar pentru mine una, ăsta nu e un motiv ca să-l mănânc).
"Știi că pe vremuri nu prea aveai cum să fi vegan, nu? N-ai fi avut suficienți substituenți ca în ziua de azi. De fapt, chiar și substituenții care îi ai azi, nu toți sunt 100% naturali, decât dacă tu ești vegan "hardcore", care consumă doar puțin procesat și nu mulți ar fi dispuși să fie așa și nici nu cred că tu la rândul tău ai fi. P.S. tehnologia ți-a oferit acei substituenți, tehnologie ce n-o aveam dacă nu consumam carne gătită."
Tocmai mie îmi vorbeşti de substituenţi şi mâncare procesată, care sunt în proporţie de vreo 80% raw şi evit prostiile procesate, care au neruşinarea să se numească "hrană"? Iar atât acum, cât şi pe vremuri existau fructe, legume, seminţe, nuci, leguminoase, cereale, deci puteai să fii vegan oricând (cu excepţia poate a perioadelor de război, când lumea în general făcea foame).
"Asta e și ideea, dacă tot nu are o însemnătate, de ce te mai obosești ."
Îmi exprim opinia şi folosindu-mă de opţiunea pusă la dispoziţie de creatorii site-ului, pentru că pot şi vreau. Şi nu faptul că o fac e problema, ci faptul că te deranjează că o fac şi încerci să mă cenzurezi abuziv, victimizându-te (nu eşti primul).
"Cum și tu îți permiți să pui meme-uri de prost gust ale călor validitate nu o verifici, și eu mi-am permis să pun filmulețe satirice, da care totuși au un sâmbure de adevăr."
Sâmburele acela e doar în mintea ta. N-ai recunoaşte adevărul, nici dacă te-ar lovi în frunte.
"la ce cont de TPU ai, eu chiar cred că ai prea mult timp liber."
Crezi prost. E o particularitate de-a ta. 
"Dacă chiar ai prefera carnea, ai saliva la vederea unui animal şi l-ai mânca crud fără probleme, cum fac animalele, care chiar preferă carnea."
Omnivor. Asta e omul. Prin definitie, asta insemna ca poti manca atat produse de origine vegetala, cat si de origine animala. Nu exista conditia ca acel produs de origine animala sa fie preparat intr-un anumit fel sau nepreparat ca sa poti fi considerat omnivor. Sushi se mananca, nu? Carne cruda. Altora le place, mie nu. Daca nu-ti place un produs nepreparat, nu inseamna ca nu-ti place si preparat. In schimb, imi plac morcovii cruzi, dar fierti nu-i sufar. Tie iti plac toate plantele pe care le mananci sub orice forma posibila/digerabila?
Ai vazut tu vreun animal non-uman care sa poata gati? Cum stii sigur ca ar mai manca, carne cruda daca ar putea gati? Cine zice ca trebuie sa manance doar crud daca prefera carnea? Cainii nu prefera carnea? Atunci ei de ce mananca atat preparata, cat si cruda? Poate unii nu, dar multi da.
Vezi eroarea de logica pana aici?
Bun. Sa trecem la partea digestiva, atunci. Carnea preparata e mult mai usor de digerat decat cea cruda, ca sa nu mai zic de riscul mai redus de a contacta microorganisme periculoase. Temperaturile inalte distrug multe dintre ele, deci clar reduc riscul de imbolnavire. De mii de ani, omul prepara carnea, deci sistemul digestiv n-a avut motiv sa se specializeze pe carne cruda. Consecinta a evolutiei. Exista anumite proteine care intregi sunt greu de redus la aminoacizi, dar prin preparare termica sunt "taiate" in lanturi mai mici, care vor fi (evident) mai usor de descompus de catre sucuri si enzime.
Cum detaliam ulterior: "Orice animal care este cu adevărat carnivor/omnivor, mănâncă carnea (şi) crudă fără probleme, mirosul şi gustul de sânge proaspăt găsindu-l apetisant. Omul nu. E o chestie artificială, forţată, ceea ce a ajuns să facă, de inventiv şi oportunist ce este. Condimentat şi gătit probabil până şi rahatul ar avea un gust fain (dar pentru mine una, ăsta nu e un motiv ca să-l mănânc)."
Singura parte, la care ai putea să ai dreptate, este că e o consecinţă a evoluţiei (cum sunt mai toate), deşi mă îndoiesc că omul a fost vreodată cu adevărat fascinat de devorarea trupurilor crude, care duhnesc a moarte.
"Orice animal care este cu adevărat carnivor/omnivor, mănâncă carnea (şi) crudă fără probleme, mirosul şi gustul de sânge proaspăt găsindu-l apetisant. Omul nu. E o chestie artificială, forţată, ceea ce a ajuns să facă, de inventiv şi oportunist ce este. Condimentat şi gătit probabil până şi rahatul ar avea un gust fain (dar pentru mine una, ăsta nu e un motiv ca să-l mănânc)."
Da, am vazut si comentariul acela. In privinta carnivorilor, ai dreptate. In privinta omnivorilor, nu chiar. Sistemul digestiv uman poate digera si carne cruda, dar o face mai greu tocmai pentru ca e mai obisnuit sa manance carnea gatita. Hai sa facem o comparatie: tu ai invatat engleza, o stii bine... dar tot ti-e mai usor sa vorbesti romana decat engleza, nu? Oare daca ai stai 20 ani in Anglia, sa vorbesti zi de zi engleza si din an in pasti romana, nu ti-ar fi mai usor sa vorbesti in engleza? Asa si organismul uman: daca a mancat mai mult preparat, normal ca se misca mai incet la crud ca nu-i obisnuit. Desi, daca-i dai o cantitate mare dintr-odata, cred ca ai sanse mari sa te alegi cu o stare de rau. Sa nu-l suprasolicitam, totusi. Nu ca ar fi asta principalul motiv pentru care omul a trecut pe gatit, dar asta e relevant acum.
Sa nu confundam carnivorul cu omnivorul. Carnivorului daca-i dai sa manance iarba, moare. Sistemul lui digestiv nu e structurat asa, la fel cum la ierbivore nu e structurat sa manance carne. Pe cand omnivorului daca-i dai numai carne, nu moare de foame. Moare de boli sau carente dupa o perioada ca, deh, sunt compusi esentiali care nu sunt produsi de animale, ci doar de plante. Avand in vedere ca sistemul digestiv e structurat astfel incat sa poata digera carnea, fie gatita, fie cruda, indiferent de viteza, omul e cu adevarat omnivor. Asta inseamna sa fii omnivor. Sa poti sa consumi atat produse de origine vegetala, cat si produse de origine animala (repet: nu exista o conditie legata de modul de preparare a carnii). Daca tie iti place carnea sau nu, aia deja e preferinta. Apropo, atractia fata de mirosul si gustul de sange e mai puternica la pradatori, e o adaptare pentru vanatoare (gasesc mai usor prada), tine si de instictul animalic si de alte cateva chestii.
Ma indoiesc ca rahatul ar avea gust fain, totusi...
"Singura parte, la care ai putea să ai dreptate, este că e o consecinţă a evoluţiei (cum sunt mai toate), deşi mă îndoiesc că omul a fost vreodată cu adevărat fascinat de devorarea trupurilor crude, care duhnesc a moarte."
Mai toate sunt consecinte ale evolutiei, dar asta nu le face mai putin adevarate. Ma indoiesc ca sunt prea multi carnivori/omnivori carora le place duhoarea de moarte. Majoritatea mananca prada la scurt timp dupa ce o prind. Nu o lasa sa se imputa.
"Ce vrei mai direct de atât? Raţionamentul tău conţine mai multe erori de logică, una dintre care fiind ipoteza că toate animalele sunt carnivore, ceea ce e fals."
"Toate animalele sunt carnivore" - eu 2017? Citat, te rog.
"Tu nu pricepi că dacă aplici un raţionament pretins de tine a fi logic, ar trebui să funcţioneze perfect logic în situaţiile similare, ceea ce nu e cazul lui "carnea în cantităţi mici e benefică, căci dacă n-ar fi fost, rămâneam erbivori", căci există fel şi fel de chestii care sunt dăunătoare şi în cantităţi mici (ţi-am dat doar câteva exemple), printre care şi carnea. Faptul că nu resimţi un efect imediat şi vizibil cu ochiul liber, nu înseamnă că e inexistent."
Deci admiți că n-ai pus raționament în afirmația ta. Eu doar am păstrat totul simplu în acea propoziție, m-am gândit că ești fată cu carte și vei înțelege. Aș elabora afirmația, pe lângă motivul pentru care carnea e benefică în cantități mici, dar văd că @BackAgain a elaborat deja, însă mai adaug ceva, tu chiar crezi că organismul uman și cel precedent uman în milioane de ani de evoluție nu s-a adaptat la consumul moderat de carne? Ficatul ne e un handicap? Văd că am ajuns în halul în care te învățăm mutația, selecția naturală și adaptarea.
"Îmi laşi senzaţia că vorbeşti, doar ca să nu taci.
Măcar acum te-ai prins că în discuţia noastră e absolut irelevant ce e mortal în cantităţi mari?"
Mi s-a părut că pentru tine este relevant. Doar ce ziceai de carne că e otravă. "Doza face otrava" - Paracelsus
"Nu consum nici una, nici alta. Ambele sunt aiurea şi nici nu poftesc la aşa ceva. Consum grăsimi în forma lor naturală, cu tot cu fibre şi substanţe hrănitoare, cum ar fi nuci, seminţe, măsline, avocado..."
Nici eu nu consum margarină, dar eu mi-aș vedea viața mai tristă fără unt. Exemplele tale substituie relativ și doar din punct de vedere nutritiv.
"La tine orice îţi perturbă somnul minţii e "propagandă". Canalul "Bite Size Vegan" are unele dintre cele mai educative şi profesionaliste materiale. Femeia chiar îşi dă silinţa ca să educe populaţia."
Ironic din partea ta, chiar videoclipurile(primele 2) ce ar fi trebuit să perturbe somnul n-am zis că sunt propagandă, ci de ultimul, care vorbește de albine dramatizând și exagerând adevărul(devenind uneori chiar fals de exagerat ce e), punând inserări false, făcând glume proaste(nu neapărat în videoclip ci în channel în general). Calitatea propagandei. De-aia nu mai pot eu că mierea e practic "voma" albinelor, tu crezi că albina "vomită" ca omul? Dar tu te-ai gândit că albinele ling florile din care ies fructele? Ți se scuipă în mâncare și nu vezi? Sau că morcovul ce-l mănânci poate și-a sintetizat nutrimentele din bălegar? Mănânci bă-le-gar!? Sau că peștii s-au reprodus în apă? Bei... poate iau warn pe TPU... În fine, stupid, așa-i? E fix logica ce o folosea femeia, nu a mea.
"E ca şi cum n-ai vedea de ce e necesar să se sfârșească războiul, ca să nu mai moară nimeni în el. Cum anume ai vrea să se sfârşească suferinţa animalelor provocata de noi, fără să devenim vegani? Sau crezi că vreo vacă îţi donează fericită laptele de la gura copilului său, libertatea şi viaţa?"
Cauza a ceea ce vezi tu acolo nu este doar simplul fapt că suntem consumatori de carne, ci și capitalismul(dar sincer capitalismul are bunele și relele lui, ăsta e un rău). O vacă poate să nu fie torturată, să fie lăsată cu copilul ei și să luăm o parte din lapte(căci îi oferim hrană și adăpost, aici chiar am merita ceva) și să o sacrificăm când se apropie de bătrânețe, că oricum ar muri. Sigur, putem unii să consumăm mai puțină carne, alții să fie vegetarieni, iar voi vegani, dar toți vegani? Nu crezi că e cam departe? Sau ți se pare nedrept ca tu să fii vegană și ceilalți nu? Cine te ține?
"Ce aş putea să spun? O mamă nu intră în categoria animalelor abuzate din cauza faptului că alăptează. Îşi hrăneşte copilul de bună voie şi nu îi este încălcat vreun drept. La fel cum şi-ar hrăni copilul şi biata vacă, dacă ar fi lăsată."
OK , credeam că intri în categoria veganilor ce sunt și împotriva laptelui matern.
""Aici ți-am dat socoteală? Ți-am propus. Socoteală îți dau pentru propagandă."
Eşti certat şi cu dex-ul, este?"
cer* socoteală îți cer*, pardon. Hai că la rândul tău tu n-ai gramatica lui dumnezeu.
"Da, că fix logica şi argumentarea mea sunt sub semnul întrebării.
Orice animal care este cu adevărat carnivor/omnivor, mănâncă carnea (şi) crudă fără probleme, mirosul şi gustul de sânge proaspăt găsindu-l apetisant. Omul nu. E o chestie artificială, forţată, ceea ce a ajuns să facă, de inventiv şi oportunist ce este. Condimentat şi gătit probabil până şi rahatul ar avea un gust fain (dar pentru mine una, ăsta nu e un motiv ca să-l mănânc)."
@Backagain a elaborat pentru mine, deci nu văd rostul în a scrie același lucru.
"Tocmai mie îmi vorbeşti de substituenţi şi mâncare procesată, care sunt în proporţie de vreo 80% raw şi evit prostiile procesate, care au neruşinarea să se numească "hrană"? Iar atât acum, cât şi pe vremuri existau fructe, legume, seminţe, nuci, leguminoase, cereale, deci puteai să fii vegan oricând (cu excepţia poate a perioadelor de război, când lumea în general făcea foame)."
N-aveai acces la soia și sau la alte legume de import necesare. Și-mi spui mie că tofu e neprocesat? Că tot ce cumperi are 0 coloranți, 0 conservanți, și fructele/legumele nu sunt stropite?
"Îmi exprim opinia şi folosindu-mă de opţiunea pusă la dispoziţie de creatorii site-ului, pentru că pot şi vreau. Şi nu faptul că o fac e problema, ci faptul că te deranjează că o fac şi încerci să mă cenzurezi abuziv, victimizându-te (nu eşti primul)."
În primul rând, nu mă deranjează, n-am nici o penalizare, în al doilea rând, tu substitui cu "Ești de acord cu răspunsul dat?"; "Te-a ofensat răspunsul?" și "Dacă răspunsul te-a făcut să râzi sarcastic, bifează căsuța" ceea ce ai acolo, deși nu pentru asta este(din ce alt motiv ți s-ar părea amuzant contra-argumentul cuiva?). În al treilea rând nu m-am victimizat, am zis că n-ai decât(să-ți manifești isteria). Eu personal le folosesc cu scopul pentru care au fost făcute, sau fac "tit for tat" dacă cineva folosește în exces sau greșit.
"Sâmburele acela e doar în mintea ta."
https://youtu.be/Kvdf6e8birI?t=2m9s
https://youtu.be/Kvdf6e8birI?t=3m5s
Apoi citez:
"Aoleu, drăguţ! Eşti vegan şi tu?" - Tu
https://youtu.be/Kvdf6e8birI?t=3m39s
https://youtu.be/z0O_VYcsIk8?t=11s
"N-ai recunoaşte adevărul, nici dacă te-ar lovi în frunte."
Adevărul este un concept imaginar al omului și nu un obiect fizic care poate avea o coliziune cu partea frontală a cutiei craniene. Mă evaluezi amuzant pentru asta ?
""Toate animalele sunt carnivore" - eu 2017? Citat, te rog."
NOname 2017: "...una dintre care fiind ipoteza că toate animalele sunt carnivore"
Am afirmat că te-am citat?
Chiar nici acum nu observi în ce fel se deduce din al tău "Ajung animalele mai deştepte ca noi, că ele mănâncă proteine şi noi doar fibre", că ai pornit de la această premisă?
În mintea ta (din momentul afirmaţiei, cel puţin) erau: proteine = carne, plante = doar fibre, iar animalele mănâncă doar proteine, deci doar carne, deci sunt carnivore. Pe cele care mănâncă "doar fibre" (după mintea ta) nici nu le-ai adus în ecuaţie, ca şi cum nici n-ar exista, deci se deduce că ai pornit de la premisa, că Toate animalele non-umane sunt carnivore. Pricepi acum?
"Deci admiți că n-ai pus raționament în afirmația ta. Eu doar am păstrat totul simplu în acea propoziție, m-am gândit că ești fată cu carte și vei înțelege."
Doar tu ştii ce îndrugi aici.
"Aș elabora afirmația, pe lângă motivul pentru care carnea e benefică în cantități mici, dar văd că @BackAgain a elaborat deja, însă mai adaug ceva, tu chiar crezi că organismul uman și cel precedent uman în milioane de ani de evoluție nu s-a adaptat la consumul moderat de carne? Ficatul ne e un handicap? Văd că am ajuns în halul în care te învățăm mutația, selecția naturală și adaptarea."
Eu nu am văzut nicio elaborare, nu una care să mă convingă. Poate încerci tu. Între timp ai putea să-mi elaborezi şi de ce drogurile sunt benefice în cantităţi mici şi cum de suntem aparent adaptaţi şi la ele.
"care vorbește de albine dramatizând și exagerând adevărul(devenind uneori chiar fals de exagerat ce e)"
Îndoctrinarea ta cu carnismul nu-ţi permite să vezi şi să accepţi realitatea. Femeia nu a minţit cu nimic, nici n-a exagerat, a spus lucrurilor pe nume, doar că mintea ta nu a fost pregătită pentru aceste adevăruri, aşa că eşti în negare şi încerci să le ridiculizezi şi să le scazi din importanţă, ca să rămâi în confortul ignoranţei şi al ideii că ceea ce faci e perfect ok.
"Sigur, putem unii să consumăm mai puțină carne, alții să fie vegetarieni, iar voi vegani, dar toți vegani? Nu crezi că e cam departe?"
Nu, aşa cum nu cred că e prea departe să fim toţi nesexişti, nehomofobi, nerasişti şi neidioţi în general.
"Sau ți se pare nedrept ca tu să fii vegană și ceilalți nu? Cine te ține?"
Da, fix asta mi se pare nedrept.
"OK happy, credeam că intri în categoria veganilor ce sunt și împotriva laptelui matern."
E o categorie visată de tine şi de cei mai ilogici şi dezinformaţi în general. În realitate o astfel de categorie de vegani Nu există, deci n-ar fi avut cum să între vreun vegan în ea (cei cu boli psihice grave se exclud).
"Hai că la rândul tău tu n-ai gramatica lui dumnezeu."
Sigur că n-o am, că a mea există, dar nu văd să mă fi legat de gramatica ta, ci de lipsa de sens, de folosirea cuvintelor, semnificaţia cărora nu o înţelegi; deci iar vii cu remarci irelevante şi iraţionale (parcă te rugasem să fii mai milos cu timpul meu).
"N-aveai acces la soia și sau la alte legume de import necesare. Și-mi spui mie că tofu e neprocesat? Că tot ce cumperi are 0 coloranți, 0 conservanți, și fructele/legumele nu sunt stropite?"
Dacă aş spune că mănânc tofu o dată pe an, aş exagera. Nu că aş fi avut ceva cu tofu. Mai bine tofu, decât salam sau caşcaval. Iar dacă ai şti cum se prepară şi că se poate face şi acasă, nu ai fi nici tu atât de pornit pe el. E un produs destul de inofensiv, iar pentru animale chiar 100%, prezentând o scăpare de la chin şi moarte. Şi da, încerc să evit mâncărurile pline de coloranţi artificiali şi de conservanţi, iar fructele şi legumele mi le iau din grădină şi de la ţărani din piaţă, iar chiar dacă unele sunt stropite, există apa şi ştiu să o folosesc.
"Eu personal le folosesc cu scopul pentru care au fost făcute"
Ce coincidenţă! Şi eu.
"sau fac "tit for tat" dacă cineva folosește în exces sau greșit"
...deci foloseşti abuzul ca să combaţi abuzul (aşa cum îl percepi în mintea ta)? Mai sunteţi mulţi?
"Apoi citez:
"Aoleu, drăguţ! Eşti vegan şi tu?" - Tu"
Nu că eram prea subtilă? Omul avea o părere mult prea bună despre el, excluzându-se din categoria celor care crează probleme. Îi sugeram subtil că face şi el parte din ea.
"Adevărul este un concept imaginar al omului și nu un obiect fizic care poate avea o coliziune cu partea frontală a cutiei craniene."
Metafore, bată-le vina! Cine să le înţeleagă?
"Mă evaluezi amuzant pentru asta happy?"
Te evaluez, dar mai mult pentru altceva. 
Anumite droguri (nu toate, bineinteles) sunt chiar benefice in cantitati mici, cu toate ca sunt ilegale. Ce imi vine acum in minte e: alcool, cafea, psilocibin, LSD, cannabis. Mai sunt si altele, doar ca acestea mi-au venit acum in minte.
Adaptarea noastra la anumite droguri nu e doar aparenta.
Am scris "droguri", nu "anumite droguri".
Dacă asta e tot ce ai de spus, înseamnă că n-ai înțeles nimic și mă dau bătut.
Am înţeles că te bagi în seamă fără să ai ceva relevant de spus. Da, las-o balta!
"Am afirmat că te-am citat?
Chiar nici acum nu observi în ce fel se deduce din al tău "Ajung animalele mai deştepte ca noi, că ele mănâncă proteine şi noi doar fibre", că ai pornit de la această premisă?
În mintea ta (din momentul afirmaţiei, cel puţin) erau: proteine = carne, plante = doar fibre, iar animalele mănâncă doar proteine, deci doar carne, deci sunt carnivore. Pe cele care mănâncă "doar fibre" (după mintea ta) nici nu le-ai adus în ecuaţie, ca şi cum nici n-ar exista, deci se deduce că ai pornit de la premisa, că Toate animalele non-umane sunt carnivore. Pricepi acum?"
Aaa, acum pricep. Mi-ai căutat nod în papură într-o afirmație care evident nu trebuia luată mota-mo, căci animalele logic că nu ajung mai inteligente(cel puțin pe termen scurt și puțin mai lung) iar carnea nu se reduce doar la proteine și nici plantele doar la fibre, dar da, cu sensul ăsta am zis, însă știam că plantele au și ele proteine, dar nu în măsura și accesibilitatea în care o are carnea. Ce am dorit să spun era: Din moment ce și animalele(unele din ele, na) la rândul lor mai consumă carne, oamenii n-ar trebui să considere că nu este moral să consumăm carne. Sigur, suntem omnivori, dar tocmai ce ți-am spus erbivorele se pricep mai bine ca noi să extragă toate nutrimentele din plante. Tu crezi că vaca degeaba are stomacul multicameral? Dacă am consuma cu toții plante am avea nevoie de plantații mai mari. Chiar și cu plantațiile ce hrăneau inițial animale, și plantații să zicem făcute peste locuri unde ar fi foste abatoare, n-ar fi suficient, ți-a explicat @BackAgain. Proteinele ce le vezi în plante, noi nu avem acces așa ușor la ele, spre deosebire de vacă.
"Eu nu am văzut nicio elaborare, nu una care să mă convingă. Poate încerci tu. Între timp ai putea să-mi elaborezi şi de ce drogurile sunt benefice în cantităţi mici şi cum de suntem aparent adaptaţi şi la ele."
Simplu, ficatul s-a adaptat să proceseze numeroase hazarduri, iar cele cu care a avut de a face mai des, s-a adaptat mai bine. Deci la drogurile naturale ne-am adaptat într-o oarecare măsură, pe când cele moderne, dezvoltate în laborator, noi le-am adaptat pe ele. Drogurile în cantități mici au efect analgezic, antidepresiv, etc. Deci sunt benefice când sunt folosite în cantitatea potrivită, în situația potrivită, altfel își manifestă efectele secundare, care la rândul lor sunt benefice pentru bolnavii în stadii terminale.
Din carne extragem nutrimentele mai ușor și bine. Pe când plantele le "digerăm" mai ușor, pentru că nu le digerăm complet. Din moment ce tu nu te mai afli în creștere, bag de seamă, nu mai ai așa mare nevoie de nutrimente altele decât lipide și zaharuri, dar un copil are nevoie.
Eu mai sunt în creștere, mai am până la 25 de ani. Unul din părinți mi-a spus că a crescut și după 25 de ani, ceea ce e plauzibil. La mine în liceu, dintre băieți, luând în calcul vârsta mea puțin mai înaintată față de a lor, am caracterele masculine cele mai puțin dezvoltate(într-un fel e bine, nu trebuie să mă rad). Eu sunt mai întârziat cu dezvoltarea hormonală. De ce aș irosi ani prețioși de creștere și să devin vegan?
Dacă vei avea copii(da, știu, nu e treaba mea bla bla, eu îți zic doar) și îi vei obliga să fie vegani, iar la maturitate nu o să aibă peste 1.50m, să nu strigi la cer de ce. Nu e interesul meu ceea ce vei face, dar ți-am zis ca să știi.
"Îndoctrinarea ta cu carnismul nu-ţi permite să vezi şi să accepţi realitatea. Femeia nu a minţit cu nimic, nici n-a exagerat, a spus lucrurilor pe nume, doar că mintea ta nu a fost pregătită pentru aceste adevăruri, aşa că eşti în negare şi încerci să le ridiculizezi şi să le scazi din importanţă, ca să rămâi în confortul ignoranţei şi al ideii că ceea ce faci e perfect ok."
Nici de aș fi vrut n-aș fi putut ridiculiza, căci mai ridicolă de atât femeia abia dacă ar putea fi. Eu ți-am dat exemple practice ale logicii ce o folosea, exemple ce le-ai înlăturat când ai citat, nu e frumos 
.
"Nu, aşa cum nu cred că e prea departe să fim toţi nesexişti, nehomofobi, nerasişti şi neidioţi în general."
Îmi pare rău să-ți spun, dar homofobia e inclusă în majoritatea cultelor religioase și chiar unii homosexuali sunt de vină deoarece se consideră speciali pentru că sunt homosexuali. Ai văzut imagini din parada lor? În loc să arate că și ei sunt oameni, au vrut să arate cât mai ciudați cu putință, ceea ce a stârnit mai multă homofobie. Avem feminismul care azi e în cea mai mare parte misandrie, deci sexism(sexismul e valabil pentru ambele sexe), iar la cum sunt adepții misandriei, ce stau sub numele de feministe, numai un om cu puterea și mentalitatea lui Hitler poate scăpa de ele, cu educarea n-ai cum. Pe urmă, natura naște idioți, lipsa selecției naturale îi înmulțește, propaganda îi hrănește, n-ai ce să faci. Iar fără rasism nu prea se poate: spre exemplu dacă de negrii nu se pot lua decât alți negrii, asta ar fi rasism față de albi. Faptul că o rasă nu poate accepta critica alteia e și el o sursă a rasismului. Precum nici albii n-ar fi trebuit să țină pe negrii sclavi(nu de parcă n-au fost sclavi albi), și negrii trebuie să accepte că albii au avut medicina și alte tehnologii mai avansate, și ar trebui să ne mulțumească, ceea ce nu o fac. Tu nu vezi că pe tema rasismului au ajuns țiganii să aibă mai multe drepturi? Ăsta e rasism față de noi. Așa și cu carnismul, nu numai că nu vei convinge pe toți, dar mai e și impractic.
"E o categorie visată de tine şi de cei mai ilogici şi dezinformaţi în general. În realitate o astfel de categorie de vegani Nu există, deci n-ar fi avut cum să între vreun vegan în ea (cei cu boli psihice grave se exclud)."
Lumea e mare, în 7.5 miliarde, crezi că nu e nimeni? Iar cei ce n-au boli psihice grave, da îi categorizezi tu ca având, se includ.
"Sigur că n-o am, că a mea există, dar nu văd să mă fi legat de gramatica ta, ci de lipsa de sens, de folosirea cuvintelor, semnificaţia cărora nu o înţelegi; deci iar vii cu remarci irelevante şi iraţionale (parcă te rugasem să fii mai milos cu timpul meu)."
Nu te-ai luat de gramatica mea. Dar îmi reproșezi că am scris din greșeală "dau socoteală" în loc de "cer socoteală", iar acum folosești acest lucru ca pe o armă să contraargumentezi cu mine, ceea ce nu e rațional. Cum nici eu nu m-am legat de greșelile tale gramaticale(care există), te rog ca nici tu să nu te legi de greșeala mea de exprimare. Acum gata, m-am corectat, nu mai trebuie să îmi reproșezi. Și eu sunt la rândul meu om, chiar dacă sunt carnist .
"Dacă aş spune că mănânc tofu o dată pe an, aş exagera. Nu că aş fi avut ceva cu tofu. Mai bine tofu, decât salam sau caşcaval. Iar dacă ai şti cum se prepară şi că se poate face şi acasă, nu ai fi nici tu atât de pornit pe el. E un produs destul de inofensiv, iar pentru animale chiar 100%, prezentând o scăpare de la chin şi moarte. Şi da, încerc să evit mâncărurile pline de coloranţi artificiali şi de conservanţi, iar fructele şi legumele mi le iau din grădină şi de la ţărani din piaţă, iar chiar dacă unele sunt stropite, există apa şi ştiu să o folosesc."
Și în piață toate sunt stropite. Să speli și cu apă și săpun, și praf de purificare că nu scoți toată stropeala. Intră în sol și e absorbită de plantă. Vreau să spun că am mâncat roșie crescută acasă și nu se compară cu ce e în piață nici pe departe. Numai că efortul să o crești nu prea merită pentru mine.
Deci ești vegan "hardcore"? Ei, eu vreau să-ți spun că nu mulți își permit așa o restricție.
"Ce coincidenţă! Şi eu."
E evident că nu prea.
"...deci foloseşti abuzul ca să combaţi abuzul (aşa cum îl percepi în mintea ta)? Mai sunteţi mulţi?"
Nu chiar, devin la rândul meu mai critic când ceilalți sunt critici cu mine.
"Nu că eram prea subtilă? Omul avea o părere mult prea bună despre el, excluzându-se din categoria celor care crează probleme. Îi sugeram subtil că face şi el parte din ea."
"Aoleu" nu e subtil.
"Ce am dorit să spun era: Din moment ce și animalele(unele din ele, na) la rândul lor mai consumă carne, oamenii n-ar trebui să considere că nu este moral să consumăm carne."
Aha, din seria: "Din moment ce animalele (unele dintre ele) îşi mănâncă puii nou-născuţi şi se cacă unde le vine, oamenii n-ar trebui să considere că nu este moral şi civilizat să-ţi mănânci copiii nou-născuţi şi se te caci pe unde apuci." Are sens.
"Dacă am consuma cu toții plante am avea nevoie de plantații mai mari. Chiar și cu plantațiile ce hrăneau inițial animale, și plantații să zicem făcute peste locuri unde ar fi foste abatoare, n-ar fi suficient, ți-a explicat @BackAgain. Proteinele ce le vezi în plante, noi nu avem acces așa ușor la ele, spre deosebire de vacă."
Eşti în eroare. Ţi-ai da seama cât de mult, dacă n-ai lua de bună orice tâmpenie, dacă te-ai documenta şi dacă te-ar ajuta capul.
"Eu sunt mai întârziat cu dezvoltarea hormonală. De ce aș irosi ani prețioși de creștere și să devin vegan?"
Eşti mai întârziat în dezvoltare cu tot cu cadavre, cu laptele de la sânul vacii, cu ciclurile menstruale ale găinilor, cu voma albinelor, etc. Nici nu mă mai surprinde că nu înţelegi că omul în realitate nu are nevoie de toate astea. Aşa cum nu fugi după pisica, ca să-i sugi laptele, că altfel, chipurile, nu te dezvolţi, n-ai de ce să fugi nici după vaca, cămila sau capra. Singura perioada în care aveai nevoie de lapte era cea din primele luni de la naştere şi singurul lapte de care aveai nevoie era cel matern. Vorbesc de reale nevoi aici, nu de mofturi.
"Dacă vei avea copii(da, știu, nu e treaba mea bla bla, eu îți zic doar) și îi vei obliga să fie vegani, iar la maturitate nu o să aibă peste 1.50m, să nu strigi la cer de ce. Nu e interesul meu ceea ce vei face, dar ți-am zis ca să știi."
Eşti conştient că există în lume nenumăraţi vegani din naştere cu zero probleme de dezvoltare? Şi nici nu se pune problema de a obliga un copil să nu consume cadavre şi secreţii de la alte specii, de care n-are nevoie (e un comportament învăţat), că nu e ca şi cum ar tânji după aşa ceva şi ar trebui să i le smulg din gură (cum foarte posibil s-ar fi întâmplat cu un animal cu adevărat omnivor sau carnivor). Nu ai nevoie să sugi de la sânul vacii nici la 1 an, nici la 20, nici la 80... Dovada e şi faptul, că o faci şi tot eşti încet în dezvoltare.
"Nici de aș fi vrut n-aș fi putut ridiculiza, căci mai ridicolă de atât femeia abia dacă ar putea fi. Eu ți-am dat exemple practice ale logicii ce o folosea, exemple ce le-ai înlăturat când ai citat, nu e frumos sad."
Am înlăturat o parte din bullshit, că nu-l pot cita chiar pe tot de fiecare dată. Iar la logica femeii n-ai putea nici să visezi (drept dovada e faptul că nici nu începi s-o înţelegi, la fel cum n-ai înţeles nici chestiile de logică elementare, pe care am fost nevoită să ţi le explic de 5 ori).
""Nu, aşa cum nu cred că e prea departe să fim toţi nesexişti, nehomofobi, nerasişti şi neidioţi în general."
Îmi pare rău să-ți spun, dar homofobia e inclusă în majoritatea cultelor religioase și chiar unii homosexuali sunt de vină deoarece se consideră speciali pentru că sunt homosexuali. Ai văzut imagini din parada lor? În loc să arate că și ei sunt oameni, au vrut să arate cât mai ciudați cu putință, ceea ce a stârnit mai multă homofobie. Avem feminismul care azi e în cea mai mare parte misandrie, deci sexism(sexismul e valabil pentru ambele sexe), iar la cum sunt adepții misandriei, ce stau sub numele de feministe, numai un om cu puterea și mentalitatea lui Hitler poate scăpa de ele, cu educarea n-ai cum. Pe urmă, natura naște idioți, lipsa selecției naturale îi înmulțește, propaganda îi hrănește, n-ai ce să faci. Iar fără rasism nu prea se poate: spre exemplu dacă de negrii nu se pot lua decât alți negrii, asta ar fi rasism față de albi. Faptul că o rasă nu poate accepta critica alteia e și el o sursă a rasismului. Precum nici albii n-ar fi trebuit să țină pe negrii sclavi(nu de parcă n-au fost sclavi albi), și negrii trebuie să accepte că albii au avut medicina și alte tehnologii mai avansate, și ar trebui să ne mulțumească, ceea ce nu o fac. Tu nu vezi că pe tema rasismului au ajuns țiganii să aibă mai multe drepturi? Ăsta e rasism față de noi. Așa și cu carnismul, nu numai că nu vei convinge pe toți, dar mai e și impractic."
Aşa, deci pe lângă carnist, eşti homofob, sexist (ce n-are nicio idee ce înseamnă feminismul, îl are pe Hitler drept etalon şi pledează pentru exterminarea femeilor), rasist şi...ce mai era? Cum de nu mă miră?
"Nu te-ai luat de gramatica mea. Dar îmi reproșezi că am scris din greșeală "dau socoteală" în loc de "cer socoteală", iar acum folosești acest lucru ca pe o armă să contraargumentezi cu mine, ceea ce nu e rațional."
Eşti paralel cu raţionalul şi cu deducţiile logice în general, deci cum ai putea să deduci ce e raţional şi ce nu?
"Și în piață toate sunt stropite. Să speli și cu apă și săpun, și praf de purificare că nu scoți toată stropeala. Intră în sol și e absorbită de plantă."
Cu toate că ai o astfel de convingere (nu că ai testa toate plantele din piaţă), mănânci şi plante (cele ucigătoare 
), dar şi animale şi secreţiile acestora pline de antibiotice, hormoni, bacterii, coloranţi, conservanţi, etc. Are sens. 
"Vreau să spun că am mâncat roșie crescută acasă și nu se compară cu ce e în piață nici pe departe. Numai că efortul să o crești nu prea merită pentru mine."
Pentru mine da.
"Deci ești vegan "hardcore"? Ei, eu vreau să-ți spun că nu mulți își permit așa o restricție."
Ba, îşi permit toţi, numai nu toţi au coloana vertebrală pentru a renunţa la a fi prea comozi şi egoişti.
"E evident că nu prea."
E evident că nu ştii despre ce vorbeşti.
"Aha, din seria: "Din moment ce animalele (unele dintre ele) îşi mănâncă puii nou-născuţi şi se cacă unde le vine, oamenii n-ar trebui să considere că nu este moral şi civilizat să-ţi mănânci copiii nou-născuţi şi se te caci pe unde apuci." Are sens."
Animalele, cele mai multe, nu se defechează pe unde apucă, numai nu unde vrem noi. Cât despre infanticid, animalele îl fac cu anumite motive, printre care lipsa hranei suficiente pentru a întreține toți puii, poligamia, stresul. Noi nu mai suntem poligami în cea mai mare parte, suntem ființe cu alte structuri sociale. Pe când unele specii au evoluat ca masculii să lupte și ca cel suprem să-și ofere genele, alte specii, printre care oameni, au evoluat să coopereze cu femeia și să o ajute să crească copii, rezultând mai mulți copii. Totuși, o parte din instinctul infanticidului a mai rămas și la om. Copii cu părinți alții decât cei biologici sau fără un părinte au șanse mai mari să fie abuzați. Stresul mamei la naștere poate cauza pruncucidere, la noi în România pruncuciderea e o pedeapsă mai redusă decât omuciderea, dacă se constată această cauză, considerându-se că discernământul a fost parțial. Pruncuciderea nu este morală, dar totuși în unele cazuri mai tolerabilă față de omuciderea în general.
"Eşti în eroare. Ţi-ai da seama cât de mult, dacă n-ai lua de bună orice tâmpenie, dacă te-ai documenta şi dacă te-ar ajuta capul."
Așa deschid și eu un site beacarnist.com, iau poze pe net sau le fac eu și pun texte exagerate peste ele gen "omul absoarbe doar o sutime din nutrimentele ce le poate absorbi o vacă din plante, mâncați vaci, nu plante", fix cum fac site-urile tale de vegani iar apoi fac sute de meme-uri de vegani gen "totalu animalelor consumate de un carnist:100 totalul plantelor consumate de un vegan:9999999, cine omoară mai mult?". Știu, ridicol, dar nu cu mult mai ridicol decât site-urile ce le oferi. Vino, te rog, cu surse de încredere și calcule făcute, nu cu propagandă, și nu să vin eu cu ale mele, că tu ești ceea care vrea schimbare, nu eu.
"Eşti mai întârziat în dezvoltare cu tot cu cadavre, cu laptele de la sânul vacii, cu ciclurile menstruale ale găinilor, cu voma albinelor, etc."
Sunt mai întârziat în sensul că mă dezvolt mai târziu, nu că mă dezvolt mai puțin. Și e genetic.
"Nici nu mă mai surprinde că nu înţelegi că omul în realitate nu are nevoie de toate astea. Aşa cum nu fugi după pisica, ca să-i sugi laptele, că altfel, chipurile, nu te dezvolţi, n-ai de ce să fugi nici după vaca, cămila sau capra. Singura perioada în care aveai nevoie de lapte era cea din primele luni de la naştere şi singurul lapte de care aveai nevoie era cel matern. Vorbesc de reale nevoi aici, nu de mofturi."
Ți-am mai spus, laptele nu-l iau decât din piață. Din moment ce nu susțin așa industrii, pe partea asta, n-ar trebui să fie treaba ta care e sursa mea de calciu.
"Eşti conştient că există în lume nenumăraţi vegani din naştere cu zero probleme de dezvoltare?"
Sigur? Și sunt 100% vegani, nu consumă ouă, unt, etc., nimic procesat, mănâncă numai spanac ca Popeye marinarul?
"Şi nici nu se pune problema de a obliga un copil să nu consume cadavre şi secreţii de la alte specii, de care n-are nevoie (e un comportament învăţat), că nu e ca şi cum ar tânji după aşa ceva şi ar trebui să i le smulg din gură (cum foarte posibil s-ar fi întâmplat cu un animal cu adevărat omnivor sau carnivor)."
Inteligent, dacă nu se vor atinge de carne, nu vor știi de ea, sau îi înveți să compare carnea cu fumatul, să le fie frică. Genial. Nu furi liberul arbitru, dacă manipulezi(zicând cu arătătorul pe tâmplă).
"Dovada e şi faptul, că o faci şi tot eşti încet în dezvoltare."
Studiu făcut pe un singur eșantion, fără să se ia în calcul nici un alt factor.
"Am înlăturat o parte din bullshit, că nu-l pot cita chiar pe tot de fiecare dată. Iar la logica femeii n-ai putea nici să visezi (drept dovada e faptul că nici nu începi s-o înţelegi, la fel cum n-ai înţeles nici chestiile de logică elementare, pe care am fost nevoită să ţi le explic de 5 ori)."
Cum explici tu: "Majoritatea animalelor sunt erbivore.(punct) N-ai înțeles? Ia dă-ți seama! Nu, nici acum n-ai înțeles, te mai las să-ți dai seama!" ș.a.m.d.
Iți dau exemple practice ale logicii folosite de femeie, le consideri BS, dar logica femeii, o consideri irefutabilă?
Nu poți cita tot, pentru că rescrii citatele de mână în loc să dai copy?
"Aşa, deci pe lângă carnist, eşti homofob, sexist (ce n-are nicio idee ce înseamnă feminismul, îl are pe Hitler drept etalon şi pledează pentru exterminarea femeilor), rasist şi...ce mai era? Cum de nu mă miră?"
Lăsând batjocura ta folosită în așa numit scop al argumentării raționale, am vrut să spun că și celelalte obiective ale tale sunt imposibile.
"Eşti paralel cu raţionalul şi cu deducţiile logice în general, deci cum ai putea să deduci ce e raţional şi ce nu?"
Cineva care atacă la adresa mea în loc să argumenteze obiectiv spune că sunt "paralel cu raționalul". Aceeași persoană care mă pune să ghicesc ceea ce a vrut să spună într-o frază cu doar un subiect, un predicat nominal și un atribut, spune că am o problemă și cu deducțiile logice. Nu ca și când toți cei care nu sunt de acord cu tine sunt "paraleli cu raţionalul şi cu deducţiile logice în general".
Ideea că tu vezi aceste acuzații contribuind obiectiv la discuție spune multe, dar mai ales spune că ai ucide un erbivor ca să mă reduci la tăcere. Și ziceai că pe mine mă mănâncă să închid gura ta.
"Cu toate că ai o astfel de convingere (nu că ai testa toate plantele din piaţă), mănânci şi plante (cele ucigătoare ), dar şi animale şi secreţiile acestora pline de antibiotice, hormoni, bacterii, coloranţi, conservanţi, etc. Are sens."
Păi da tu ești cea care vrea să denote că trăiește sănătos, nu eu.
""Vreau să spun că am mâncat roșie crescută acasă și nu se compară cu ce e în piață nici pe departe. Numai că efortul să o crești nu prea merită pentru mine."
Pentru mine da."
Crește-ți.
"Ba, îşi permit toţi, numai nu toţi au coloana vertebrală pentru a renunţa la a fi prea comozi şi egoişti."
E ca și cum ai spune că toți elevii ar trebui să aibă rezultatele celor mai buni dar nu au că sunt leneși.
"E evident că nu ştii despre ce vorbeşti."
De aceea opinia mea de aici e fix aceeași cu majoritatea comunității.
""Aha, din seria: "Din moment ce animalele (unele dintre ele) îşi mănâncă puii nou-născuţi şi se cacă unde le vine, oamenii n-ar trebui să considere că nu este moral şi civilizat să-ţi mănânci copiii nou-născuţi şi se te caci pe unde apuci." Are sens."
Animalele, cele mai multe, nu se defechează pe unde apucă, numai nu unde vrem noi. Cât despre infanticid, animalele îl fac cu anumite motive, printre care lipsa hranei suficiente pentru a întreține toți puii, poligamia, stresul. Noi nu mai suntem poligami în cea mai mare parte, suntem ființe cu alte structuri sociale. Pe când unele specii au evoluat ca masculii să lupte și ca cel suprem să-și ofere genele, alte specii, printre care oameni, au evoluat să coopereze cu femeia și să o ajute să crească copii, rezultând mai mulți copii. Totuși, o parte din instinctul infanticidului a mai rămas și la om. Copii cu părinți alții decât cei biologici sau fără un părinte au șanse mai mari să fie abuzați. Stresul mamei la naștere poate cauza pruncucidere, la noi în România pruncuciderea e o pedeapsă mai redusă decât omuciderea, dacă se constată această cauză, considerându-se că discernământul a fost parțial. Pruncuciderea nu este morală, dar totuși în unele cazuri mai tolerabilă față de omuciderea în general."
Din nou...tu şi relevanţa.
Îţi explicam printr-o analogie că afirmaţia ta este lipsită de sens, căci dacă ar fi logică, ar fi trebuit să se aplice la toate cazurile şi ţi-am dat exemple, în locul cărora puteau să fie oricare dintre cele n-şpe mii. "E moral, pentru că unele animale o fac" nu e un argument logic, valid.
"Sunt mai întârziat în sensul că mă dezvolt mai târziu, nu că mă dezvolt mai puțin. Și e genetic."
Bingo! Genetic! ...deci nu că ai avea nevoie de cadavre şi laptele de la sânul vacii, ca să te dezvolţi, nu? Că asta ai afirmat iniţial.
"Ți-am mai spus, laptele nu-l iau decât din piață. Din moment ce nu susțin așa industrii, pe partea asta, n-ar trebui să fie treaba ta care e sursa mea de calciu."
...şi ăla din piaţă e donat de vaci sau cum?
E şi treaba mea, atâta timp cât alegerile tale cauzează o suferinţă inutilă fiinţelor nevinovate, la fel cum şi alegerea pedofilului de a viola nu ar fi strict treaba lui (deşi ăla măcar are o oareşce scuză - nu se prea poate controla; tu - da).
"Sigur? Și sunt 100% vegani, nu consumă ouă, unt, etc., nimic procesat, mănâncă numai spanac ca Popeye marinarul?"
Nu mănâncă numai spanac, dar da, sigur, există nenumăraţi vegani din naştere, întregi generaţii de vegani (bunici-părinţi-copii-...) şi nu întâmpină probleme de dezvoltare cauzate de alimentaţie (poate doar de genetică, cum e şi în cazul tău, după cum spui).
""Şi nici nu se pune problema de a obliga un copil să nu consume cadavre şi secreţii de la alte specii, de care n-are nevoie (e un comportament învăţat), că nu e ca şi cum ar tânji după aşa ceva şi ar trebui să i le smulg din gură (cum foarte posibil s-ar fi întâmplat cu un animal cu adevărat omnivor sau carnivor)."
Inteligent, dacă nu se vor atinge de carne, nu vor știi de ea, sau îi înveți să compare carnea cu fumatul, să le fie frică. Genial. Nu furi liberul arbitru, dacă manipulezi(zicând cu arătătorul pe tâmplă)."
Ce spun eu şi ce înţelege ăla cu arătătorul pe tâmplă... Oglindă n-ai?
""Dovada e şi faptul, că o faci şi tot eşti încet în dezvoltare."
Studiu făcut pe un singur eșantion, fără să se ia în calcul nici un alt factor."
Iar acel "şi" nu-ţi spune nimic, nu?
Eşti doar încă o dovadă, o confirmare a spuselor mele, nu singurul lucru pe care mă bazez. Lămurit acum?
"Cum explici tu: "Majoritatea animalelor sunt erbivore.(punct) N-ai înțeles? Ia dă-ți seama! Nu, nici acum n-ai înțeles, te mai las să-ți dai seama!" ș.a.m.d.
Iți dau exemple practice ale logicii folosite de femeie, le consideri BS, dar logica femeii, o consideri irefutabilă?"
Nu pricep ce îndrugi aici. Deja aduce a isterie.
"Nu poți cita tot, pentru că rescrii citatele de mână în loc să dai copy?"
Nu pot, pentru că mai am şi eu limitele mele de bullshit.
""Aşa, deci pe lângă carnist, eşti homofob, sexist (ce n-are nicio idee ce înseamnă feminismul, îl are pe Hitler drept etalon şi pledează pentru exterminarea femeilor), rasist şi...ce mai era? Cum de nu mă miră?"
Lăsând batjocura ta folosită în așa numit scop al argumentării raționale, am vrut să spun că și celelalte obiective ale tale sunt imposibile."
Imposibile poate doar în cazul tău.
"Nu ca și când toți cei care nu sunt de acord cu tine sunt "paraleli cu raţionalul şi cu deducţiile logice în general"."
Nu toţi, dar mulţi.
"dar mai ales spune că ai ucide un erbivor ca să mă reduci la tăcere. Și ziceai că pe mine mă mănâncă să închid gura ta."
What?
Sper că măcar tu te înţelegi.
"Păi da tu ești cea care vrea să denote că trăiește sănătos, nu eu."
Vreau "să denot" că trăiesc fără să rănesc inutil pe cei nevinovaţi şi lipsiţi de apărare, conform codului meu etic, că se întâmplă să fie şi un mod mai sănătos de viaţă, e doar un bonus.
"Crește-ți."
Îmi cresc şi fără să-mi dai voie.
""Ba, îşi permit toţi, numai nu toţi au coloana vertebrală pentru a renunţa la a fi prea comozi şi egoişti."
E ca și cum ai spune că toți elevii ar trebui să aibă rezultatele celor mai buni dar nu au că sunt leneși."
Foarte bună comparaţie, îmi place. Nu e cea mai exactă, dar are potenţial. Vezi că poţi, când nu eşti leneş?
"De aceea opinia mea de aici e fix aceeași cu majoritatea comunității."
Da, probabil şi de aceea. Chiar sunt puţini cei care ştiu despre ce vorbesc (când vine vorba de veganism, cel puţin...sau "în special").
"Din nou...tu şi relevanţa.
Îţi explicam printr-o analogie că afirmaţia ta este lipsită de sens, căci dacă ar fi logică, ar fi trebuit să se aplice la toate cazurile şi ţi-am dat exemple, în locul cărora puteau să fie oricare dintre cele n-şpe mii. "E moral, pentru că unele animale o fac" nu e un argument logic, valid."
Nici analogia ta nu este relevantă. Eu nu am generalizat, am vorbit în mod particular despre ceea ce consumăm, și noi, și animalele. Prin carne se înțelege alte animale. Deci din moment ce animalele(carnivorele și omnivorele) se mănâncă între ele și ne-au mai mâncat și strămoșii iar unele ne mai mănâncă și acum dacă au șansa, de ce noi să nu le mâncăm? Pentru că "nu ne punem la mintea lor" sau cum?
Dacă specii din familia felinelor ar fi făcut parte din meniul nostru, le-ai fi ocrotit?
"Bingo! Genetic! ...deci nu că ai avea nevoie de cadavre şi laptele de la sânul vacii, ca să te dezvolţi, nu? Că asta ai afirmat iniţial."
Îmi spui te rog ce ar trebui să se afle în acele puncte de suspensii? Nu văd cum ai tras concluzia asta pe baza acelei ipoteze.
"...şi ăla din piaţă e donat de vaci sau cum?
E şi treaba mea, atâta timp cât alegerile tale cauzează o suferinţă inutilă fiinţelor nevinovate, la fel cum şi alegerea pedofilului de a viola nu ar fi strict treaba lui (deşi ăla măcar are o oareşce scuză - nu se prea poate controla; tu - da)."
Vacile țăranilor nu sunt torturate. Nu suferă că-și oferă o parte din lapte.
"Nu mănâncă numai spanac, dar da, sigur, există nenumăraţi vegani din naştere, întregi generaţii de vegani (bunici-părinţi-copii-...) şi nu întâmpină probleme de dezvoltare cauzate de alimentaţie (poate doar de genetică, cum e şi în cazul tău, după cum spui)."
Vreau exemple concrete.
Și apropo, din perspectiva asta, eu n-am problemă cu dezvoltarea, eu doar mă dezvolt altfel, nu problematic. Mi-am făcut analize și au ieșit bine. Ce-am vrut să spun este că eu încă mai sunt în perioada de creștere cu toate că am trecut de majorat, și nu sunt dispus să trec la veganism, mai ales în această perioadă. Asta e tot.
"Ce spun eu şi ce înţelege ăla cu arătătorul pe tâmplă... Oglindă n-ai?"
Făceam o referință la meme-ul cu negrul care pune degetul la cap, credeam că le ai cu meme-urile din moment ce puneai și tu. Îți zic același lucru reformulat pe scurt: copii ar accepta dieta ta pentru că i-ai manipula.
"Iar acel "şi" nu-ţi spune nimic, nu?
Eşti doar încă o dovadă, o confirmare a spuselor mele, nu singurul lucru pe care mă bazez. Lămurit acum?"
"Dovada" fiind o concluzie a unui studiu făcut pe un singur eșantion, fără să se ia în calcul nici un alt factor. Dar ia stai așa, păi ori accepți că e genetic, ori nu? Și oricum, nu văd de ce ai avea pretenția ca laptele să dezvolte mai accelerat, adică să facă hormonii mei să se elibereze mai devreme, sau să suplimenteze cu propii hormoni(parcă nu era bine ca laptele să aibă hormoni). Eu am spus că sunt, momentan, mai puțin dezvoltat hormonal, nu că sunt subnutrit, deci iată că "dovada" ta nu numai că este nefondată, e și irelevantă.
Totuși care sunt celelalte dovezi că "nu am nevoie să sug de la sânul vacii nici la 1 an, nici la 20, nici la 80... "? De la asta am pornit aici.
"Nu pricep ce îndrugi aici. Deja aduce a isterie."
Ce vezi isteric aici? Știi ce e isteria? Că tot te luai de mine că aș fi certat cu dex-ul.
Ce nu înțelegi mai exact? Ți-am scris negru pe alb.
"Nu pot, pentru că mai am şi eu limitele mele de bullshit."... la care n-ai contraargumente?
"Imposibile poate doar în cazul tău."
Nu sunt homofob, sexist, nazist și ce ai mai zis. Iar acum, "în celelalte cazuri", de ce e posibil? Că eu ți-am înșirat un paragraf mare să arate de ce nu. Nu mai lungi vorba că parcă n-aveai timp.
"Nu toţi, dar mulţi." pot fi și toți - 1
"What?
Sper că măcar tu te înţelegi."
Ai fi în stare să sacrifici și un erbivor ca să tac. Nu văd de ce n-ai înțeles prima oară.
"Vreau "să denot" că trăiesc fără să rănesc inutil pe cei nevinovaţi şi lipsiţi de apărare, conform codului meu etic, că se întâmplă să fie şi un mod mai sănătos de viaţă, e doar un bonus."
Bonus care îl folosești pentru a argumenta, ca și cum trăiești cel mai sănătos cu putință.
"Foarte bună comparaţie, îmi place. Nu e cea mai exactă, dar are potenţial. Vezi că poţi, când nu eşti leneş?"
Stai, să mă asigur, ești de acord și cu aia?
"Nici analogia ta nu este relevantă."
Care e sensul lui "nici"? Ai venit tu cu vreuna? Cât despre relevanţă, tu, regele irelevanţei, chiar te aştepţi s-o sesizezi?
Repet, "e moral, pentru că unele animale o fac" nu este un argument valid, indiferent de context.
"Dacă specii din familia felinelor ar fi făcut parte din meniul nostru, le-ai fi ocrotit?"
Nu văd de ce nu şi nici legătura cu discuţia, deci relevanţă (ce surpriză! :D ).
""Bingo! Genetic! ...deci nu că ai avea nevoie de cadavre şi laptele de la sânul vacii, ca să te dezvolţi, nu? Că asta ai afirmat iniţial."
Îmi spui te rog ce ar trebui să se afle în acele puncte de suspensii? Nu văd cum ai tras concluzia asta pe baza acelei ipoteze."
Punctele de suspensie reprezintă pauza în vorbire, iar că îţi scapă evidenţele nu e nicio surpriză (reciteşte şirul ideilor până te prinzi, că nu e mare filozofie).
"Vacile țăranilor nu sunt torturate. Nu suferă că-și oferă o parte din lapte."
Da, că tu ştii ce li se întâmplă... tuturor...
Ceea ce eu ştiu, e că ceea ce li se întâmplă se numeşte "sclavie" şi nicio fiinţă nu ar trebui să fie sclava alteia. Şi mai ştiu şi că laptele, pe care îl produce vaca, o face pentru puiul său (nu pentru vreun tont de 20+ de ani cu fetişuri cu sânul vacii, care are impresia că a fura laptele de la gura viţelului e necesar şi cool).
"Vreau exemple concrete."
Nu am chef să caut acum nenumărate cazuri peste care am dat (un mic procent din câte există), dar iată ce găseşti la prima căutare pe Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=XpziN7VkkWY
https://www.youtube.com/watch?v=xTj8NFSRrRI
https://www.youtube.com/watch?v=Kcp96Pb7VCU
"copii ar accepta dieta ta pentru că i-ai manipula"
Nu, copiii ar Alege acest stil de viaţă, pentru că este unul natural, care vine de la sine (copilul de mic simte nevoia să se joace cu animalele şi să mănânce fructe, nu invers). De îndoctrinare/manipulare poate fi vorba doar când vorbim de carnism (în cazul de faţă).
""Dovada" fiind o concluzie a unui studiu făcut pe un singur eșantion, fără să se ia în calcul nici un alt factor. Dar ia stai așa, păi ori accepți că e genetic, ori nu? Și oricum, nu văd de ce ai avea pretenția ca laptele să dezvolte mai accelerat, adică să facă hormonii mei să se elibereze mai devreme, sau să suplimenteze cu propii hormoni(parcă nu era bine ca laptele să aibă hormoni). Eu am spus că sunt, momentan, mai puțin dezvoltat hormonal, nu că sunt subnutrit, deci iată că "dovada" ta nu numai că este nefondată, e și irelevantă.
Totuși care sunt celelalte dovezi că "nu am nevoie să sug de la sânul vacii nici la 1 an, nici la 20, nici la 80... "? De la asta am pornit aici."
Scuze, eşti turc?
Tu ai pretins că fără produse de origine animală nu vei putea să te dezvolţi adecvat (deşi nu te dezvolţi nici cu ele). Eu ţi-am explicat că e fals. Tu refuzi să înţelegi. Eu n-am chef să reiau explicaţiile de încă vreo 5 ori, până prinzi măcar vag ideea. Cam atât.
Cât despre laptele vacii, este plin de hormoni, ca şi laptele femeii, asta fiind consecinţa sarcinii şi a naşterii; şi de laptele vacii are nevoie doar viţelul în primele luni de viaţă, aşa cum şi de laptele uman are nevoie doar copilul uman în primele luni de viaţă. E o treabă destul de evidentă, logică.
""Nu pot, pentru că mai am şi eu limitele mele de bullshit."... la care n-ai contraargumente?"
Da, că doar tot bullshitul e musai să fie şi contraargumentat, că nu se vede cu ochiul liber că e bullshit.
"Nu sunt homofob, sexist, nazist și ce ai mai zis."
Afirmaţiile tale de până acum demonstrează contrariu.
"Ai fi în stare să sacrifici și un erbivor ca să tac. Nu văd de ce n-ai înțeles prima oară."
N-am înţeles probabil pentru că n-are sens.
Dar acum că mi-ai adus la cunoştinţă că asta a vrut să fie o afirmaţie logică, mă amuză că te crezi atât de important şi periculos.;))
""Vreau "să denot" că trăiesc fără să rănesc inutil pe cei nevinovaţi şi lipsiţi de apărare, conform codului meu etic, că se întâmplă să fie şi un mod mai sănătos de viaţă, e doar un bonus."
Bonus care îl folosești pentru a argumenta, ca și cum trăiești cel mai sănătos cu putință."
Nu pretind aşa ceva, dar da, modul meu de viaţă este mai sănătos decât al majorităţii, dar nu "cel mai". Sunt sigură că există oameni mult mai interesaţi de sănătatea lor şi mult mai conştiincioşi, când vine vorba de aceasta (într-adevăr, fiind şi ei cel puţin vegani, pentru că nu are cum să fie sănătos să bagi în tine chestii pline de colesterol rău, de hormoni, inclusiv de stres, de puroi, de bacterii, de fecale, de antibiotice, etc, dar şi doar colesterolul e suficient pentru a trece astfel de "mâncăruri" în categoria "aşa nu").
""Foarte bună comparaţie, îmi place. Nu e cea mai exactă, dar are potenţial. Vezi că poţi, când nu eşti leneş?"
Stai, să mă asigur, ești de acord și cu aia?"
Care parte din "Nu e cea mai exactă, dar are potenţial" nu ai înţeles? Între a aproba ceva şi a admite că are potenţial e o diferenţă. Oricum, te tachinam. :P
"Care e sensul lui "nici"? Ai venit tu cu vreuna? Cât despre relevanţă, tu, regele irelevanţei, chiar te aştepţi s-o sesizezi?
Repet, "e moral, pentru că unele animale o fac" nu este un argument valid, indiferent de context."
Nu chiar, contextul ăsta este o excepție. Ceea ce dorești tu este să oferim animalelor o condiție mai mare decât condiția care animalele și-o oferă singure, adică un lux. Tu vrei să "ocrotești" natura dar nu realizezi că natura nu te-a ocrotit pe tine, pentru natură noi suntem doar alte animale, nimic mai mult. Tu nu realizezi că noi, ca să ajungem pe locul care îl avem azi în lanțul trofic, am luptat ca familie(de specii) milioane de ani și nu am avut avantaje peste celelalte animale. Loc pe care tu, vrei să-l cedăm într-un pocnet din degete. Când am fost slabi, animalele ne-au mâncat, acum că suntem puternici, noi le mâncăm pe ele. Chiar și azi unele animale ne-ar mânca dacă au ocazia. Și atunci noi dacă o avem, de ce nu? Tu crezi că dacă altă specie omnivoră sau carnivoră devenea inteligentă și putea să ne consume, nu o făcea?
"Nu văd de ce nu şi nici legătura cu discuţia, deci relevanţă (ce surpriză! :D )."
Lasă-mă să spun că felinele în general au prostul obicei ca uneori să se joace cu hrana lor vie sau unele chiar să se apuce să o consume de vie, fără a o ucide înainte(efectiv torturând-o, în ambele cazuri). Lucru pe care îl văd ar fi extrem de brutal. Dacă felinele ar fi fost destinate consumului, asta ar fi adus per total mai puțină suferință pentru toate animalele(presupunem că nici un ecosistem nu s-ar fi destabilizat și ar fi fost hrănite direct cu cadavre, cum îți place ție să spui).
"Da, că tu ştii ce li se întâmplă... tuturor..."
Nu tuturor, dar am fost la munte pe la o stână și am văzut. Vacile de acolo erau foarte fericite, nu trebuiau să fie ținute în lanțuri ca să le mulgi.
"nicio fiinţă nu ar trebui să fie sclava alteia."
Dacă ar putea, natura ar râde de tine și cu curul.
"Şi mai ştiu şi că laptele, pe care îl produce vaca, o face pentru puiul său (nu pentru vreun tont de 20+ de ani cu fetişuri cu sânul vacii, care are impresia că a fura laptele de la gura viţelului e necesar şi cool)."
Dacă vaca ar fi conștientă că o ferești de prădători și de ceilalți dușmani naturali, ar veni la tine și s-ar mulge singură.
"Nu am chef să caut acum nenumărate cazuri peste care am dat (un mic procent din câte există), dar iată ce găseşti la prima căutare pe Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=XpziN7VkkWY
https://www.youtube.com/watch?v=xTj8NFSRrRI
https://www.youtube.com/watch?v=Kcp96Pb7VCU"
Am zis concret. Copii mici sunt mici, și nu n-am stat 30 de minute pentru asta, dar n-am văzut adulții afirmând că sunt vegani de când erau copii. Plus că am văzut și produse procesate pe acolo. Și așa dacă eu caut "double your RAM for free", ce văd acolo e adevărat? Căci eu sincer mi-am pierdut încrederea în vegani mulțumită ție.
"Nu, copiii ar Alege acest stil de viaţă, pentru că este unul natural, care vine de la sine (copilul de mic simte nevoia să se joace cu animalele şi să mănânce fructe, nu invers). De îndoctrinare/manipulare poate fi vorba doar când vorbim de carnism (în cazul de faţă)."
Dacă acel stil de viață era natural, eram erbivori. Iar regimul normal(da, normal) nu este așa restrictiv ca cel vegan. Și n-am auzit pe nimeni să-l păcălească pe copil ca să-l facă să mănânce mai multă carne(să-l facă să mănânce mai mult în general da, dar nu carne în mod special)
"Punctele de suspensie reprezintă pauza în vorbire, iar că îţi scapă evidenţele nu e nicio surpriză (reciteşte şirul ideilor până te prinzi, că nu e mare filozofie).
Scuze, eşti turc?
Tu ai pretins că fără produse de origine animală nu vei putea să te dezvolţi adecvat (deşi nu te dezvolţi nici cu ele). Eu ţi-am explicat că e fals. Tu refuzi să înţelegi. Eu n-am chef să reiau explicaţiile de încă vreo 5 ori, până prinzi măcar vag ideea. Cam atât.
Cât despre laptele vacii, este plin de hormoni, ca şi laptele femeii, asta fiind consecinţa sarcinii şi a naşterii; şi de laptele vacii are nevoie doar viţelul în primele luni de viaţă, aşa cum şi de laptele uman are nevoie doar copilul uman în primele luni de viaţă. E o treabă destul de evidentă, logică."
Subliniez: "deşi nu te dezvolţi nici cu ele". Te doare capul? Recitește asta:
"Eu am spus că sunt, momentan, mai puțin dezvoltat hormonal, nu că sunt subnutrit" - adică nu sunt subdezvoltat din punctul de vedere al creșterii.
Oamenii au o vârstă aproximativă la care li se încheie procesul de creștere. La femei e ~18 ani, la bărbați este ~25 de ani. Asta este o medie. Din moment ce caracterele mele s-au dezvoltat la o vârstă mai înaintată decât cea medie este posibil și vârsta la care se încheie procesul meu de creștere să fie una mai înaintată decât cea medie. Nu sufăr de nici o boală, nu sunt subnutrit, înălțimea mea e bună dar nu dau valoare exactă pe internet(căci totul nu putea deveni mai personal de atât, da uite așa să faci pe proasta ca să mă tragi de limbă, sau nu te prefaci?), iar datoria hranei nu este să stabilească la ce dată dezvoltarea se încheie, datoria hranei este ca tu să fi cât mai dezvoltat(ă) cu putință când procesul de dezvoltare se încheie(și să și ofere aportul de energie de care ai nevoie, vitaminele/mineralele ce le pierzi ș.a.m.d). Oricum nu poți tragi o concluzie rațională pe un singur caz particular, deci nu-mi mai bat capul pe acest subiect. Dacă ai înțeles, bine, dacă nu, îi dau dreptate celui/celei care a zis că tu ai urla dacă prostia ar durea. Am vrut să-ți spun de ce eu cu atât mai mult nu vreau să fiu vegan, dar nu mai vreau, că tu ai înțeles greșit, ai interpretat prost și sincer capul nu văd că te prea duce.
"Da, că doar tot bullshitul e musai să fie şi contraargumentat, că nu se vede cu ochiul liber că e bullshit."
Pentru tine e bullshit, când în adevăr este un argument ce nu l-ai invalidat, și mie îmi convine. Poți să spui direct că tot ce zic e bullshit în loc să contraargumentezi și să încheiem totul?
"Afirmaţiile tale de până acum demonstrează contrariu."
Iar afirmațiile tale sunt nefondate.
"N-am înţeles probabil pentru că n-are sens.
Dar acum că mi-ai adus la cunoştinţă că asta a vrut să fie o afirmaţie logică, mă amuză că te crezi atât de important şi periculos.;))"
Era un side-note =))
"Nu pretind aşa ceva, dar da, modul meu de viaţă este mai sănătos decât al majorităţii, dar nu "cel mai". Sunt sigură că există oameni mult mai interesaţi de sănătatea lor şi mult mai conştiincioşi, când vine vorba de aceasta (într-adevăr, fiind şi ei cel puţin vegani, pentru că nu are cum să fie sănătos să bagi în tine chestii pline de colesterol rău, de hormoni, inclusiv de stres, de puroi, de bacterii, de fecale, de antibiotice, etc, dar şi doar colesterolul e suficient pentru a trece astfel de "mâncăruri" în categoria "aşa nu")."
Nu pretinzi? Dar ce ai pretins în primele reply-uri?
"Care parte din "Nu e cea mai exactă, dar are potenţial" nu ai înţeles? Între a aproba ceva şi a admite că are potenţial e o diferenţă."
E o comparație foarte bună, așa de bună încât și pe tine te-a impresionat, numai că nu vrei să dai cezarului ce e al cezarului.
"Oricum, te tachinam. :P"
egal "Oricum, băteam câmpii"? Sau?
"Nu chiar, contextul ăsta este o excepție. Ceea ce dorești tu este să oferim animalelor o condiție mai mare decât condiția care animalele și-o oferă singure, adică un lux. Tu vrei să "ocrotești" natura dar nu realizezi că natura nu te-a ocrotit pe tine, pentru natură noi suntem doar alte animale, nimic mai mult. Tu nu realizezi că noi, ca să ajungem pe locul care îl avem azi în lanțul trofic, am luptat ca familie(de specii) milioane de ani și nu am avut avantaje peste celelalte animale. Loc pe care tu, vrei să-l cedăm într-un pocnet din degete. Când am fost slabi, animalele ne-au mâncat, acum că suntem puternici, noi le mâncăm pe ele. Chiar și azi unele animale ne-ar mânca dacă au ocazia. Și atunci noi dacă o avem, de ce nu? Tu crezi că dacă altă specie omnivoră sau carnivoră devenea inteligentă și putea să ne consume, nu o făcea?"
Contextul nu este o excepţie - "e moral, pentru că unele animale o fac" e tot un nonsens -, iar de la o specie cu adevărat inteligentă şi empatică aş avea nişte aşteptări mai mari.
http://imgur.com/ArmNa8l
http://imgur.com/FEZwt7m
"Lasă-mă să spun că felinele în general au prostul obicei ca uneori să se joace cu hrana lor vie sau unele chiar să se apuce să o consume de vie, fără a o ucide înainte(efectiv torturând-o, în ambele cazuri). Lucru pe care îl văd ar fi extrem de brutal. Dacă felinele ar fi fost destinate consumului, asta ar fi adus per total mai puțină suferință pentru toate animalele(presupunem că nici un ecosistem nu s-ar fi destabilizat și ar fi fost hrănite direct cu cadavre, cum îți place ție să spui)."
Da, pisicile sunt brutale, iar oamenii, care fac în masă lucruri de mii de ori mai oribile şi nu din vreun instinct, ci în mod conştient, voit, cum sunt? După logica ta, ar fi mult mai practic, mai benefic la capitolul "suferinţă", să mâncăm direct oameni - valabil pentru cei, care fără carne "nu pot". Şi deşi ideea în sine sună bolnav, nu pot să contest logica ei: dacă nu putem lăsa animalele în pace pur şi simplu, de fiinţe evoluate, inteligente şi empatice ce suntem, următorul cel mai non-violent şi drept lucru faţă de celelalte specii de animale ar fi să ne mâncăm între noi...de comun acord şi nesiliţi de nimeni. Se oferă voluntar cineva?
""Da, că tu ştii ce li se întâmplă... tuturor..."
Nu tuturor, dar am fost la munte pe la o stână și am văzut. Vacile de acolo erau foarte fericite, nu trebuiau să fie ținute în lanțuri ca să le mulgi."
1. Fericite erau în imaginaţia ta de copil. În mod obiectiv nu ai cum să faci o astfel de deducţie.
2. Faptul că ai văzut pe undeva o vacă, care ţi se părea fericită, nu are cum să fie un argument pentru afirmaţia "la ţară vacile sunt fericite".
http://imgur.com/xyJ1ks1 - valabil şi pentru vaci, capre, miei, găini, gâste, curcani, raţe, iepuri şi toate celelalte animale, inclusiv câini prin China.
http://imgur.com/vjxnJlF
"Dacă vaca ar fi conștientă că o ferești de prădători și de ceilalți dușmani naturali, ar veni la tine și s-ar mulge singură."
Da, că doar eşti un mare salvator: o ţii pe post de sclavă câţiva ani, o forţezi să rămână gravidă an de an, îi răpeşti şi îi omori copiii, o mulgi până la epuizare, iar când nu mai e bună de nimic, ceea ce în astfel de condiţii se întâmplă foarte repede, îi tai gâtul şi o faci bucăţi. Ce mai viaţă! Ai merita o statuie.
http://imgur.com/2kLKsRA
""Nu am chef să caut acum nenumărate cazuri peste care am dat (un mic procent din câte există), dar iată ce găseşti la prima căutare pe Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=XpziN7VkkWY
http://www.youtube.com/watch?v=xTj8NFSRrRI
http://www.youtube.com/watch?v=Kcp96Pb7VCU"
Am zis concret. Copii mici sunt mici, și nu n-am stat 30 de minute pentru asta, dar n-am văzut adulții afirmând că sunt vegani de când erau copii. Plus că am văzut și produse procesate pe acolo. Și așa dacă eu caut "double your RAM for free", ce văd acolo e adevărat? Căci eu sincer mi-am pierdut încrederea în vegani mulțumită ție."
Da, că doar nu am nimic mai bun de făcut, decât să mint un copil pe TPU, iar milioane de vegani, printre care destui din naştere (caută, că google nu muscă!), nici nu sunt vegani, de fapt. E o conspiraţie. :))
Apropo de încredere, http://imgur.com/yhWJbdO
""Nu, copiii ar Alege acest stil de viaţă, pentru că este unul natural, care vine de la sine (copilul de mic simte nevoia să se joace cu animalele şi să mănânce fructe, nu invers). De îndoctrinare/manipulare poate fi vorba doar când vorbim de carnism (în cazul de faţă)."
Dacă acel stil de viață era natural, eram erbivori. Iar regimul normal(da, normal) nu este așa restrictiv ca cel vegan. Și n-am auzit pe nimeni să-l păcălească pe copil ca să-l facă să mănânce mai multă carne(să-l facă să mănânce mai mult în general da, dar nu carne în mod special)"
Aha.
http://imgur.com/Pdrnzd9
http://imgur.com/NYSapKI
"bla-bla...Dacă ai înțeles, bine, dacă nu, îi dau dreptate celui/celei care a zis că tu ai urla dacă prostia ar durea. Am vrut să-ți spun de ce eu cu atât mai mult nu vreau să fiu vegan, dar nu mai vreau, că tu ai înțeles greșit, ai interpretat prost și sincer capul nu văd că te prea duce."
:)) Bine că pe tine te duce, care scrii un roman, iar apoi te contrazici singur prin "Am vrut să-ţi spun de ce eu cu atât mai mult nu vreau să fiu vegan", mergând iarăşi pe ideea greşită - pe care ţi-am şi corectat-o şi n-ai înţeles -, cum că o alimentaţie pe bază de plante dăunează dezvoltării şi tu ai nevoie de produse de origine animală ca să te dezvolţi, că nu prea eşti la zi cu treaba asta (şi nu pot să spun nimic despre corpul tău, că nu te-am văzut şi nici nu sunt curioasă, dar la partea mintală se simte o întârziere, să ştii).
"Pentru tine e bullshit, când în adevăr este un argument ce nu l-ai invalidat, și mie îmi convine. Poți să spui direct că tot ce zic e bullshit în loc să contraargumentezi și să încheiem totul?"
Sincer, nici nu mai ştiu despre care bullshit era vorba, că ai înşirat prea multe, dar n-ai decât să te alin(ţ)i cu ideea, că adevărul e de partea ta. :))
""Afirmaţiile tale de până acum demonstrează contrariu."
Iar afirmațiile tale sunt nefondate."
=)) Demonstrează! :))
De fapt, ai cam demonstrat tot ce era de demonstrat prin acel discurs homofob, sexist, misogin, rasist, xenofob şi stupid (oops, pleonasm).
""Nu pretind aşa ceva, dar da, modul meu de viaţă este mai sănătos decât al majorităţii, dar nu "cel mai". Sunt sigură că există oameni mult mai interesaţi de sănătatea lor şi mult mai conştiincioşi, când vine vorba de aceasta (într-adevăr, fiind şi ei cel puţin vegani, pentru că nu are cum să fie sănătos să bagi în tine chestii pline de colesterol rău, de hormoni, inclusiv de stres, de puroi, de bacterii, de fecale, de antibiotice, etc, dar şi doar colesterolul e suficient pentru a trece astfel de "mâncăruri" în categoria "aşa nu")."
Nu pretinzi? Dar ce ai pretins în primele reply-uri?"
În niciun caz că mănânc CEL MAI sănătos posibil...eu, ca persoană.
"E o comparație foarte bună, așa de bună încât și pe tine te-a impresionat, numai că nu vrei să dai cezarului ce e al cezarului."
Ce-ţi mai place să te supraestimezi! :P
"Contextul nu este o excepţie - "e moral, pentru că unele animale o fac" e tot un nonsens -, iar de la o specie cu adevărat inteligentă şi empatică aş avea nişte aşteptări mai mari.
http://imgur.com/ArmNa8l
http://imgur.com/FEZwt7m "
Din nou, încă o altă afirmație nefondată, alături de niște caricaturi de prost gust. Ți-am oferit explicații, că nu te-ai obosit să le citești, asta e problema ta. Tu tragi concluzii din aparențe și nu analizezi obiectiv nici o situație. Spui doar "ba nu", dar nu demonstrezi nimic, iar asta mie îmi convine în cazul de față.
De acum încolo nu cred că o să mai deschid link-urile tale, deci nu te mai obosi.
"Da, pisicile sunt brutale, iar oamenii, care fac în masă lucruri de mii de ori mai oribile şi nu din vreun instinct, ci în mod conştient, voit, cum sunt? După logica ta, ar fi mult mai practic, mai benefic la capitolul "suferinţă", să mâncăm direct oameni - valabil pentru cei, care fără carne "nu pot". Şi deşi ideea în sine sună bolnav, nu pot să contest logica ei: dacă nu putem lăsa animalele în pace pur şi simplu, de fiinţe evoluate, inteligente şi empatice ce suntem, următorul cel mai non-violent şi drept lucru faţă de celelalte specii de animale ar fi să ne mâncăm între noi...de comun acord şi nesiliţi de nimeni. Se oferă voluntar cineva?"
Nu, după logica ta, ai ocroti orice mișcă și nu e om, nu ar conta ceea ce face. După logica ta, cu cât mai puțini oameni, cu atât mai puțină suferință, indiferent de dieta sa(parcă ai zis că și de plante îți pasă). Hai să ne sinucidem ca să nu mai provocăm suferință. Cine se oferă?(dacă stau să mă gândesc, parcă am mai zis asta la o altă "întrebate" de-a ta)
"1. Fericite erau în imaginaţia ta de copil. În mod obiectiv nu ai cum să faci o astfel de deducţie."
În imaginația ta nimeni și nimic nu e fericit, sincer...
"2. Faptul că ai văzut pe undeva o vacă, care ţi se părea fericită, nu are cum să fie un argument pentru afirmaţia "la ţară vacile sunt fericite"."
Da dar nu eu trebuie să-ți demonstrez că vacile sunt fericite la țară, tu ai datoria să demonstrezi contrariul dacă vrei schimbare.
"Da, că doar eşti un mare salvator: o ţii pe post de sclavă câţiva ani, o forţezi să rămână gravidă an de an, îi răpeşti şi îi omori copiii, o mulgi până la epuizare, iar când nu mai e bună de nimic, ceea ce în astfel de condiţii se întâmplă foarte repede, îi tai gâtul şi o faci bucăţi. Ce mai viaţă! Ai merita o statuie."
Deci vrei să spui că la țară situația e exact aceeași ca în videoclipurile tale?
"Aha.
http://imgur.com/Pdrnzd9
http://imgur.com/NYSapKI "
Zi direct că nu dau click, mi-a ajuns cu bullshit-ul tău de asemenea.
":)) Bine că pe tine te duce, care scrii un roman, iar apoi te contrazici singur prin "Am vrut să-ţi spun de ce eu cu atât mai mult nu vreau să fiu vegan", mergând iarăşi pe ideea greşită - pe care ţi-am şi corectat-o şi n-ai înţeles -, cum că o alimentaţie pe bază de plante dăunează dezvoltării şi tu ai nevoie de produse de origine animală ca să te dezvolţi, că nu prea eşti la zi cu treaba asta (şi nu pot să spun nimic despre corpul tău, că nu te-am văzut şi nici nu sunt curioasă, dar la partea mintală se simte o întârziere, să ştii)."
Mda, să fi troll plictisit n-am luat în calcul.
"Sincer, nici nu mai ştiu despre care bullshit era vorba, că ai înşirat prea multe, dar n-ai decât să te alin(ţ)i cu ideea, că adevărul e de partea ta. :))"
E natura omului să nu recunoască când a avut un punct de vedere greșit, dar stai liniștită, n-am nevoie de confirmări de la tine :). Răspuns cu răspuns ajungem la inevitabila concluzie.
""Iar afirmațiile tale sunt nefondate."
=)) Demonstrează! :))"
Simplu, tu n-ai demonstrat.
"De fapt, ai cam demonstrat tot ce era de demonstrat prin acel discurs homofob, sexist, misogin, rasist, xenofob şi stupid (oops, pleonasm)."
N-ai decât să crezi ce vrei, dacă nu spui cum ai ajuns la această concluzie din afirmațiile mele, afirmația ta e invalidă.
"În niciun caz că mănânc CEL MAI sănătos posibil...eu, ca persoană."
Dar FOARTE și CU MULT MAI, da.
""Contextul nu este o excepţie - "e moral, pentru că unele animale o fac" e tot un nonsens -, iar de la o specie cu adevărat inteligentă şi empatică aş avea nişte aşteptări mai mari.
http://imgur.com/ArmNa8l
http://imgur.com/FEZwt7m "
Din nou, încă o altă afirmație nefondată, alături de niște caricaturi de prost gust. Ți-am oferit explicații, că nu te-ai obosit să le citești, asta e problema ta. Tu tragi concluzii din aparențe și nu analizezi obiectiv nici o situație. Spui doar "ba nu", dar nu demonstrezi nimic, iar asta mie îmi convine în cazul de față.
De acum încolo nu cred că o să mai deschid link-urile tale, deci nu te mai obosi."
Desigur, continuă cu ignoranţa şi aroganţa! Să nu cumva să aduci vreun argument valid!
http://imgur.com/XgdKGlK
"Hai să ne sinucidem ca să nu mai provocăm suferință."
După tine. :)
"În imaginația ta nimeni și nimic nu e fericit, sincer..."
Iar afirmaţii nefondate şi irelevante. Mai mult chiar nu poţi, este? Te cred şi eu. Dar de ce să nu taci atunci?
"Da dar nu eu trebuie să-ți demonstrez că vacile sunt fericite la țară, tu ai datoria să demonstrezi contrariul dacă vrei schimbare."
=)) Mooor! Tu faci o afirmaţie aiurea şi tot eu sunt cea cu datoria de a demonstra ceva? =)) Eşti culmea!
"Deci vrei să spui că la țară situația e exact aceeași ca în videoclipurile tale?"
Nu, e foooarte diferită. :))
""Aha.
http://imgur.com/Pdrnzd9
http://imgur.com/NYSapKI "
Zi direct că nu dau click, mi-a ajuns cu bullshit-ul tău de asemenea."
Aşa, să nu cumva să devii mai neprost şi mai informat!
"":)) Bine că pe tine te duce, care scrii un roman, iar apoi te contrazici singur prin "Am vrut să-ţi spun de ce eu cu atât mai mult nu vreau să fiu vegan", mergând iarăşi pe ideea greşită - pe care ţi-am şi corectat-o şi n-ai înţeles -, cum că o alimentaţie pe bază de plante dăunează dezvoltării şi tu ai nevoie de produse de origine animală ca să te dezvolţi, că nu prea eşti la zi cu treaba asta (şi nu pot să spun nimic despre corpul tău, că nu te-am văzut şi nici nu sunt curioasă, dar la partea mintală se simte o întârziere, să ştii)."
Mda, să fi troll plictisit n-am luat în calcul."
Isteţ şi relevant, ca de obicei. Te mai întreb o dată, dacă nu ai nimic inteligent şi relevant de spus, de ce să nu taci?
"""Iar afirmațiile tale sunt nefondate."
=)) Demonstrează! :))"
Simplu, tu n-ai demonstrat."
=)) Ce să-ţi demonstrez eu? Ai demonstrat totul de unul singur. Eu doar fac constatări.
""De fapt, ai cam demonstrat tot ce era de demonstrat prin acel discurs homofob, sexist, misogin, rasist, xenofob şi stupid (oops, pleonasm)."
N-ai decât să crezi ce vrei, dacă nu spui cum ai ajuns la această concluzie din afirmațiile mele, afirmația ta e invalidă."
Da, că trebuie să fii un geniu, ca să recunoşti un discurs homofob, sexist, misogin, rasist, xenofob şi stupid.
"Dar FOARTE și CU MULT MAI, da."
În sfârşit, măcar ceva ai înţeles. Bravo!
"Desigur, continuă cu ignoranţa şi aroganţa! Să nu cumva să aduci vreun argument valid!
http://imgur.com/XgdKGlK"
Dacă înlocuiai "ignoranța" cu "propagandă", atunci era fix definiția în 2 cuvinte a meme-urilor tale. Absolut 100% din meme-urile pe care le-ai oferit sunt caricaturi sau propagandă.
""Hai să ne sinucidem ca să nu mai provocăm suferință."
După tine. :)"
Întâi doamnele :)
""În imaginația ta nimeni și nimic nu e fericit, sincer..."
Iar afirmaţii nefondate şi irelevante. Mai mult chiar nu poţi, este? Te cred şi eu. Dar de ce să nu taci atunci?"
Era o părere personală, greșeala mea că nu am menționat, ce-i drept.
"=)) Mooor! Tu faci o afirmaţie aiurea şi tot eu sunt cea cu datoria de a demonstra ceva? =)) Eşti culmea!"
Nu, tu ai afirmat(și demonstrat), că vacile sunt torturate în crescătorii, iar aici îți dau dreptate. Dar tu acum spui că și vacile de la țară sunt torturate, dar n-ai oferit nici o dovadă pentru acest lucru.
"Aşa, să nu cumva să devii mai neprost şi mai informat!"
Dacă ai veni cu o informație obiectivă, ai veni cu linkuri de la site-uri în domeniu și de încredere, nu cu "fanart" de vegani pe imgur. Dar așa, ca să nu te rupi în figuri mai puțin.
""Mda, să fi troll plictisit n-am luat în calcul."
Isteţ şi relevant, ca de obicei. Te mai întreb o dată, dacă nu ai nimic inteligent şi relevant de spus, de ce să nu taci?"
Vine să adauge ce spusesem mai adineauri.
Să repeți același lucru ignorând explicațiile date este un mod de a trolla(sau de a fi înapoiat, de fapt "și", că oricum trebuie să fii înapoiat ca să trollezi la așa ceva).
"Da, că trebuie să fii un geniu, ca să recunoşti un discurs homofob, sexist, misogin, rasist, xenofob şi stupid."
Ei bine, trebuie să fi un idiot ca în urma unui discurs care iți explică cum stă treaba cu anumite stereotipuri și încăpățânarea lor tu să tragi concluzia că autorul acelui discurs aparține sau ține partea acelor stereotipuri.
"În sfârşit, măcar ceva ai înţeles. Bravo!"
Mulțumesc dar ți-am spus că n-am nevoie atât de critici cât și de de felicitări de la tine.
Hai că m-am plictisit şi de tine, iar rostul discuţiei, oricum, era condamnat din start.
Uite un exemplu de om, care mai şi înţelege ceva din ce i se prezintă şi nu ţine cu dinţii de orgoliul pueril:
http://www.tpu.ro/......ra-sa-iau/
E plăcut să nu vorbesc de pomană.
Și-am uitat să menționez, nu toate crescătoriile practică ca în filmulețele date de tine. Dacă te uiți în comentarii la cel despre crescătoriile de vaci sunt atât lucrători(sau cunoștințe de ale lor) care confirmă, cât și alții care infirmă(scrollează puțin să se încarce mai multe comentarii apoi caută-l cu Ctrl+F pe Connor Rains, are argumente valide pentru asta și nu numai, tipul chiar știe despre ce vorbește). Am văzut la televizor că sunt crescătorii care chiar se bazează pe faptul de a avea vacile fericite, chiar punându-le și muzică, întrucât producția era mai mare așa. Poți spune că e fake și regizat, dar același lucru puteam și eu să spun de video-ul dat, de fapt chiar are unele insert-uri exagerate, dar le-am trecut cu vederea și m-am concentrat pe ideile principale.
Acum, ai dat exemplu un om care a tras această concluzie fiind LACTO-vegetarian timp de doar O săptămână și o țâră la aproape 24 de ani și crede că virginitatea te face mai sănătos, că heterosexualii sunt de fapt bisexuali într-un fel sau altul, în 2 luni masa sa musculară se va schimba radical mai ales cu o dietă vegetariană și că poate supraviețui doar cu pâine și apă(ai mai și fost de acord cu el, nici nu realizezi ce tâmpenie a zis și tu crezi). Lista asta e doar începutul.
Și bun, să zicem că te poți dezvolta normal numai cu iarbă. Dar n-ai putut demonstra că este imoral să consumăm produse de origine animală(mai ales secrețiile) și nici că este fezabil să fim vegani la scară globală.
Concluzia?
Living is not for the weak. Nu am habar de ce mi/a venit in minte asta cat am citit intrebarea ta si cam toate posturile de pe aici.Cum a spus si Gizaz mai sus, asta a devenit o religie pentru tine. Si aia se cred mai presus pentru ca au prietenul lor imaginar. In rest, a spus userul BunaAll tot ce trebuia spus.
PS> "Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." Cam asa si cu propaganda ta vegana.
PS2> Amuzanta rau poza cu pisica.
Eu am citit o teorie intr-o carte ca trebuie mancate. In rest religia spune ca am fost luminati sa le putem prepara ca sa le mancam. Deci nu e nimic rau in a le manca, dar e inuman sa-ti bati joc atat de ele cat si de mancare.
"Religia Mea spune, că e ok să-i desconsider, să-i chinui şi să-i omor pe cei mai vulnerabili din alte specii de animale, deci e perfect ok să fac asta" nu e un argument valid.
Esti vegan? Daca da si plantele au suflet. Plantele nu au forta unui urs ca sa se apere deci faci acelasi lucru, muscand dintr-o rosie o chinui, ii dai dureri, o omori, de asemenea fiind si ea o specie, vie, care a dorit doar sa inmulteasca planta respectiva.
Da, se tăvălesc în chinuri roşiile la mine în farfurie, cum fac miei, cu care te îndopi de Paşte şi porcii, de care ţi se rupe de Crăciun (şi nu numai). Iar roşii să înţeleg că nu mănânci, nu? Bineînţeles, de empatică şi informată ce eşti.
Acum conteaza si ce viata a avut animalul, nu poti compara un animal tinut la iarba verde si hranit de Tarani cu cele din comert.
Iti inteleg punctul de vedere si ai toti veganilor lumea ar fi Mai buna fara a chinui animalele, dar oricum societatea din ziua de azi e stricata din toate punctele de vedere.
"Acum conteaza si ce viata a avut animalul, nu poti compara un animal tinut la iarba verde si hranit de Tarani cu cele din comert."
Dacă ai fi ţinut ca sclav şi hrănit cu mizerii şi antibiotice, iar apoi ucis şi dacă ai fi ţinut ca sclav şi ocazional hrănit bine, iar apoi ucis, chiar crezi că ar fi o mare diferenţă, care ar face cele două cazuri incomparabile?
http://imgur.com/jnU0bKm
http://imgur.com/jQxGozm
http://imgur.com/uR2Vf5A
"Iti inteleg punctul de vedere si ai toti veganilor lumea ar fi Mai buna fara a chinui animalele"
Mă bucur că înţelegi.
"dar oricum societatea din ziua de azi e stricata din toate punctele de vedere."
Poate cu mici excepţii.
Dar, în opinia mea, cam tot ce e stricat e şi reparabil. :)
Nu am citit decat titlul intrebarii, pentru ca m-am obisnuit sa nu vad nimic folositor din ele, decat ganduri aiurea...
Legea asta s-ar traduce prin faptul ca atunci cand nenea/tanti e pe moarte vine un reprezentant de la primarie cu un aparat de muls, satar, masina de tuns si incepe sa il trateze ca pe un animal domestic sau ca dupa ce moare "sufletul" sa ii fie torturat de entitatea divina superioara ca pe animale domestice inainte de a se decide daca ajunge in gradina cu flori sau in oala cu bitum?
Legea asta s-ar traduce prin faptul că atunci când nenea/tanti e pe moarte, începe să simtă pe pielea sa toate chinurile prin care au trecut animalele, pe care acesta/aceasta direct sau indirect i-a maltratat. Ar fi un fenomen al naturii treaba asta în ipoteza mea.
In cazul asta nu stiu daca ar ajuta cu ceva, pentru ca s-ar intampla tocmai in ultimele momente, si ar aparea mentalitatea "eeh mai am pana atunci". O schimbare ar fi totusi.
Eu cred ca ar fi cinstit aceasta, oamenii trebuie sa inteleaga prin ce trec saracele animale, si acei care fac asta cu usurinta trebuie obligatoriu sa treaca prin asta ca sa intelaga ce-au simtit aceste animale, si ce durere a provocat el altora inainte de moarte
Şi moartea e un pas înainte, şi de ce trebuie neapărat să o vedem ca fiind ceva neaparat greu sau negativ? Şi de vrem sau nu, ceea ce facem pe acest pământ lasă urme asupra modului cum plecăm de pe această lume.
Pai vanatul hranei este o chestie naturala care o practica toate fiintele care consuma carne, ucidem animalele pentru a ne hrani asa cum si animalele se ucid intre ele pentru a se hrani. Daca am stii ca vom trece prin chinurile animalelor(aici vorbim de abatoare) probabil am proceda altfel, cel putin intr.un mod care sa nu le faca sa sufere cand le sacrificam, si sa fie si foarte rapid gen o injectile letala care sa nu afecteze dupa starea carnii sau ceva apropiat de asta.
"Pai vanatul hranei este o chestie naturala care o practica toate fiintele care consuma carne, ucidem animalele pentru a ne hrani asa cum si animalele se ucid intre ele pentru a se hrani."
Eşti sigur?
http://imgur.com/Yhmk72E
http://imgur.com/lehQLqr
http://imgur.com/PkAo0yp
http://imgur.com/zkh7U0Z
http://imgur.com/c6ZQ2EL
http://imgur.com/nyAG86Y
http://imgur.com/3NO4xZc
http://imgur.com/VfRoDoW
http://imgur.com/y83oVRs
http://imgur.com/pO6wrLY
http://imgur.com/pEcG012
http://imgur.com/w2Y7MaF
http://imgur.com/unp8bXq
http://imgur.com/FPk4QjG
http://imgur.com/BPlX0bN
Iar apropo de "Daca am stii ca vom trece prin chinurile animalelor(aici vorbim de abatoare) probabil am proceda altfel, cel putin intr.un mod care sa nu le faca sa sufere cand le sacrificam, si sa fie si foarte rapid gen o injectile letala care sa nu afecteze dupa starea carnii sau ceva apropiat de asta."
http://imgur.com/hS2S1pR
Chiar crezi că are o reală diferenţă? Rezultatul final e acelaşi.
Iar cum ar rămâne cu cei, mamele, copiii, fraţii, fiinţele dragi cărora sunt răpite, ca să fie "rapid sacrificate cu o injecţie letală"? Sau suferinţa lor nu se pune?
Normal ca si suferinta lor se pune dar spune.mi tu cum ar trebui sa procedam daca eu am gresit prin raspunsul meu
E simplu.
http://imgur.com/rXA3iEO :)
http://imgur.com/uX0XQDI
http://imgur.com/7vCBXoX
http://imgur.com/oQ9UXgQ :x
Go vegan? ok!
Curiozitate, tu esti vegana?
Da, desigur. Ar fi ipocrit să te îndemn să devii fără să fiu. :)
http://imgur.com/VeSLM9k :))
http://imgur.com/bd3tGKU
Ar fi bun de aplicat celor care ranesc animalele nejustificat sau care le chinuie inainte sa le sacrifice.
Dar nu toti, trebuie sa halim proteina animala, animalele sunt facute pentru hrana, ma rog, unele dintre ele, porci, vaci, oi etc.
Ca daca o luam asa ar trebui sa luam leii si sa-i facem vegetarieni ca sa nu mai haleasca antilope, noi de ce n-am avea voie sa mancam animalele daca legea naturii arata ca este un pradator si un vanat?
"Ar fi bun de aplicat celor care ranesc animalele nejustificat sau care le chinuie inainte sa le sacrifice."
...deci să-i omori, în opinia ta, nu înseamnă tot "a-i răni nejustificat"?
În afară de a-i răni în scop medical, cel de a-i ajuta (căci apar situaţii), ce alte justificări valide pot exista?
"Dar nu toti, trebuie sa halim proteina animala"
Eu şi milioane ca mine suntem o dovadă vie că nu "Trebuie". Se poate trăi bine-mersi pe proteina vegetală.
"animalele sunt facute pentru hrana, ma rog, unele dintre ele, porci, vaci, oi etc."
Nu zău, pe bune? Făcute pentru hrană? Nu cred că există vreo vietate făcută special pentru ceva, în afară de viaţă, cu atât mai puţin pentru hrana cuiva. Şi nu cred că vreo specie e mai presus de alta.
"Ca daca o luam asa ar trebui sa luam leii si sa-i facem vegetarieni ca sa nu mai haleasca antilope, noi de ce n-am avea voie sa mancam animalele daca legea naturii arata ca este un pradator si un vanat?"
Iar comparaţia cu leii? Chiar nu puteţi să fiţi mai originali?
Leul este un adevărat prădător, care acţionează din instinct şi nu are de ales, nu ar supravieţui în natură, mâncând exclusiv plante, omul, în schimb, este doar un oportunist, care parazitează alte specii, dar are raţiune şi posibilitate de a alege, dată fiind abundenţa de hrană vegetală, pe care o poate consuma; deci nu, asta cu "leul" nu e un argument valid.
S-o crezi tu ca poti trai doar cu proteina vegetala, habar n-ai la ce stres iti supui organismul, nimic pe lumea asta nu poate inlocui proteina animala si vitaminele aferente ei, o spun specialistii nu eu...
Tu cred ca n-ai mancat in viata ta o ceafa de porc de tara sau o bucata de pastrama bine facuta ca te asiguram ca iti mai mancai semintele doar la meciuri dup-aia
"S-o crezi tu ca poti trai doar cu proteina vegetala, habar n-ai la ce stres iti supui organismul, nimic pe lumea asta nu poate inlocui proteina animala si vitaminele aferente ei, o spun specialistii nu eu..."
http://imgur.com/7Nz1nQq
http://imgur.com/xGpWuzH
http://imgur.com/gox5x5U
"Tu cred ca n-ai mancat in viata ta o ceafa de porc de tara sau o bucata de pastrama bine facuta ca te asiguram ca iti mai mancai semintele doar la meciuri dup-aia"
http://imgur.com/61nfbaf
http://imgur.com/CsY3fyI
Faptul ca mananci numai vegan si inca traiesti astua nu inseamna ca o duci bine, corpul se distruge incetisor fara sa-ti dea prea mari semne de alarma,
Asa si nea caisa care bea non stop si doarme-n sant traieste bine mersi dar asta nu inseamna ca ceea ce face si ce consuma e bine...
"Faptul ca mananci numai vegan si inca traiesti astua nu inseamna ca o duci bine, corpul se distruge incetisor fara sa-ti dea prea mari semne de alarma,
Asa si nea caisa care bea non stop si doarme-n sant traieste bine mersi dar asta nu inseamna ca ceea ce face si ce consuma e bine..."
Înlocuieşte "vegan" cu "carnist" şi vei avea perfectă dreptate.
Spuneai pe undeva că lupți și împotriva speciismului. De ce tratezi diferit insectele (nu-mi spune că lași gândacii care se fac la legumele pe care le plantezi să ți le mănânce) și plantele de restul animalelor. Realizezi că și plantele fac parte din anumite specii, nu? Atunci de ce le mănânci și tratezi diferit de restul animalelor?
"Spuneai pe undeva că lupți și împotriva speciismului."
Veganismul e bazat pe anti-speciism, e destul de evident, deci se presupune şi fără să o "spun pe undeva".
"De ce tratezi diferit insectele (nu-mi spune că lași gândacii care se fac la legumele pe care le plantezi să ți le mănânce)"
Nu tratez insectele diferit. Insectele sunt animale.
Iar presupui că mă cunoşti, fără să ai habar?
"plantele de restul animalelor. Realizezi că și plantele fac parte din anumite specii, nu? Atunci de ce le mănânci și tratezi diferit de restul animalelor?"
Speciismul se referă doar la specii de animale, în ceea ce priveşte veganismul.
Iar expresia ta "de restul animalelor" ar avea sens, doar dacă şi plantele ar fi animale.
Nu trăim într-o lume ideală, în care, chiar dacă plantele nu au un sistem nervos, nu au creier, ca să poată simţi şi gândi, aşa cum o fac animalele, am putea să trăim doar cu aer.
...şi aşa cum nu-i reproşez leului, că e leu, şi nu poate supravieţui fără carne, nu mă bate gândul nici omului să-i reproşez că e om şi de plante depinde viaţa lui.
Nu susţin o iraţională distrugere a plantelor, una care poate fi evitată, dar asta e strict poziţia mea, una paralelă cu veganismul.
Tu crezi ca astia "carnisti" baga numai carne? Tort de carne, ciorba cu carne, inghetata cu carne?
Bafta in rai tie, sigur ai un loc poleit acolo, ca tu nu vatamezi animalele
Nu, asta tu crezi că eu cred, pentru că ţi-e străin cuvântul.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnism
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=carnist
"Nu tratez insectele diferit. Insectele sunt animale. " - ai citat tot, dar nu ai raspuns intregului mesaj. Bravo.
"Iar presupui că mă cunoşti, fără să ai habar? " - cand am presupus ca te cunosc? Vad ca tu presupui ca ii cunosti pe majoritatea de pe site, facand afirmatii cu privire la ei.
"Speciismul se referă doar la specii de animale, în ceea ce priveşte veganismul. " - daca iei dintr-un concept atat cat iti convine tie, deja vorbim de alt concept.
"Iar expresia ta "de restul animalelor" ar avea sens, doar dacă şi plantele ar fi animale." - trebuia sa spun "restul fiintelor", greseala mea. Si iti permiti sa spui de altii ca o iau mot-a-mot.
Repet intrebarea: de ce tratezi plantele diferit de restul fiintelor, mancandu-le? De ce "tragi linia" la plante? Pe ce criterii tragi acea linie? Pe criterii de genul "trebuie sa mancam ceva"? Avem carne, spre exemplu, poti trage linia mai sus.
"...şi aşa cum nu-i reproşez leului, că e leu, şi nu poate supravieţui fără carne, nu mă bate gândul nici omului să-i reproşez că e om şi de plante depinde viaţa lui. " - dar ii reprosezi omului ca e omnivor si mananca si carne. Te contrazici singura. Si nu, daca nu mancam carne cruda, nu inseamna ca nu suntem omnivori.
"cand am presupus ca te cunosc?"
În nenumărate rânduri, venind cu tot felul de prejudecăţi.
"Vad ca tu presupui ca ii cunosti pe majoritatea de pe site, facand afirmatii cu privire la ei."
Nu-mi permit să fac afirmaţii cu un caracter personal despre necunoscuţi. Nu ştiu unde visezi aşa ceva. Pot să mă leg doar de evidenţe.
"daca iei dintr-un concept atat cat iti convine tie, deja vorbim de alt concept."
Ai reinventat veganismul şi speciismul, ce ţine de el?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism
""Iar expresia ta "de restul animalelor" ar avea sens, doar dacă şi plantele ar fi animale." - trebuia sa spun "restul fiintelor", greseala mea. Si iti permiti sa spui de altii ca o iau mot-a-mot."
Mă dau cu capul de un perete imaginar de la logica şi pretenţiile tale. :))
"Repet intrebarea: de ce tratezi plantele diferit de restul fiintelor, mancandu-le? De ce "tragi linia" la plante? Pe ce criterii tragi acea linie? Pe criterii de genul "trebuie sa mancam ceva"? Avem carne, spre exemplu, poti trage linia mai sus."
Ţi-am răspuns deja. Dar hai să mai încerc o dată.
Trag linia acolo unde pot evita să provoc o suferinţă inutilă. Plantele, când am verificat ultima dată, nu aveau un sistem nervos, asemenea animalelor, şi nici să evit să le consum n-am cum (dacă vreau să trăiesc).
"dar ii reprosezi omului ca e omnivor si mananca si carne. Te contrazici singura. Si nu, daca nu mancam carne cruda, nu inseamna ca nu suntem omnivori."
Mă faci să mă tot repet. Doar pentru că suntem capabili să mâncăm cadavre, nu înseamnă că avem o reală nevoie de aşa ceva şi că nu putem trăi fără ele. Aşadar, suferinţa pe care o cauzăm animalelor este una evitabilă, nenecesară, mai ales că, oricum, suntem doar o glumă de omnivori. În lipsa focului şi a tehnologiei ne-am orienta spre plante exclusiv, că nu suntem chiar atât de masochişti, ca să mâncăm cadavre crude, înconjuraţi fiind de delicioasele fructe, legume, nuci, seminţe...
""cand am presupus ca te cunosc?"
În nenumărate rânduri, venind cu tot felul de prejudecăţi. " - arata-mi, ca eu iti pot arata o multime de prejudecati si prespuneri nefondate ale tale.
"Nu-mi permit să fac afirmaţii cu un caracter personal despre necunoscuţi. Nu ştiu unde visezi aşa ceva. Pot să mă leg doar de evidenţe." - vrei exemple? "Ţi-ai da seama cât de mult, dacă n-ai lua de bună orice tâmpenie, dacă te-ai documenta şi dacă te-ar ajuta capul. ", nu e doar o presupunere nefondata, ci si un atac la persoana, pe care observ ca il folosesti, de foarte multe ori, ca inlocuitor pentru argumente. Asta e primul exemplu care mi-a sarit in ochi, si e chiar pe pagina.
"Ai reinventat veganismul şi speciismul, ce ţine de el?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism"
"Speciesism (/ˈspiːʃiːˌzɪzəm, -siːˌzɪz-/) involves the assignment of different values, rights, or special consideration to individuals solely on the basis of their species membership." - chiar link-ul tau spune asta. Daca vrei, iti si traduc. Nu vad sa scrie despre discriminarea animalelor, ci despre discriminare pe criteriul speciei din care apartine o fiinta. Cand mancam animale, care bineinteles apartin altor specii, e speciism, dar cand mancam plante, care si ele apartin altor specii, aici nu mai e speciism. Ceva nu se leaga, nu vezi?
"""Iar expresia ta "de restul animalelor" ar avea sens, doar dacă şi plantele ar fi animale." - trebuia sa spun "restul fiintelor", greseala mea. Si iti permiti sa spui de altii ca o iau mot-a-mot."
Mă dau cu capul de un perete imaginar de la logica şi pretenţiile tale. :))"
Ce nu intelegi, doar tu stii. Inlocuieste "de restul animalelor" cu "de restul fiintelor" si vezi ce iese.
"Trag linia acolo unde pot evita să provoc o suferinţă inutilă."
Animalele sufera cand le sunt distruse habitatele naturale, pentru a avea noi pamant unde sa ne cultivam legumele.
"Doar pentru că suntem capabili să mâncăm cadavre, nu înseamnă că avem o reală nevoie de aşa ceva şi că nu putem trăi fără ele."
Asa, si? Suntem omnivori. Asta inseamna sa fii omnivor, sa mananci si produse vegetale, dar si produse animale. Omul e un omnivor, in caz ca nu te-ai prins inca.
"Aşadar, suferinţa pe care o cauzăm animalelor este una evitabilă, nenecesară, mai ales că, oricum, suntem doar o glumă de omnivori."
Bun, vezi suferinta animalelor, dar suferinta oamenilor de ce nu o vezi? Spui ca doar oamenii au ratiune, deci animalele cum sufera? Crezi ca functiile lor cognitive merg asa departe? Exista milioane de oameni care au trait experiente ingrozitoare, oameni care nu au unde locui, oameni care nu au ce manca, oameni maltrati in spitale, oameni cu psihicul distrus, din diferite motive, iar noi ne chinuim sa luptam impotriva abatoarelor.
"suntem doar o glumă de omnivori."
Atata timp a fost dedicat ca sa nu fim noi mancati de animale, apoi ca sa nu mai mancam carne cruda, iar acum cand avem aceste "adaptari", hai sa le reprosam oamenilor ca au supravietuit.
"În lipsa focului şi a tehnologiei ne-am orienta spre plante exclusiv,"
Nu stiu cum ai ajuns tu la concluzia asta, probabil ca de pe ceva site de vegani. Atata vreme cat oamenii au descoperit focul, au inceput sa gateasca carnea, ca noi sa putem evolua si sa ajungem aici, crezi ca are sens "argumentul" tau?
"...Asta e primul exemplu care mi-a sarit in ochi"
Exact, asta şi spuneam, evidenţe; şi îţi scapă acel "dacă", care sugerează că nu e o afirmaţie că n-ar fi, ci doar o sugestie că tinde să nu fie. Însă nu pretind că ştiu ce ai mâncat la micul dejun sau că omori insectele, peste care dai, din moment ce habar n-am.
""Ai reinventat veganismul şi speciismul, ce ţine de el?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism"
"Speciesism (/ˈspiːʃiːˌzɪzəm, -siːˌzɪz-/) involves the assignment of different values, rights, or special consideration to individuals solely on the basis of their species membership." - chiar link-ul tau spune asta. Daca vrei, iti si traduc. Nu vad sa scrie despre discriminarea animalelor, ci despre discriminare pe criteriul speciei din care apartine o fiinta. Cand mancam animale, care bineinteles apartin altor specii, e speciism, dar cand mancam plante, care si ele apartin altor specii, aici nu mai e speciism. Ceva nu se leaga, nu vezi?"
Să scoţi o chestie din context, pe care s-o mai şi răstălmăceşti, pretinzând că înseamnă ceea ce ai vrea să însemne, nu e un argument.
""""Iar expresia ta "de restul animalelor" ar avea sens, doar dacă şi plantele ar fi animale." - trebuia sa spun "restul fiintelor", greseala mea. Si iti permiti sa spui de altii ca o iau mot-a-mot."
Mă dau cu capul de un perete imaginar de la logica şi pretenţiile tale. :))"
Ce nu intelegi, doar tu stii. Inlocuieste "de restul animalelor" cu "de restul fiintelor" si vezi ce iese."
Înţeleg că tu greşeşti şi tot mie îmi găseşti ceva de reproşat. :))
""Trag linia acolo unde pot evita să provoc o suferinţă inutilă."
Animalele sufera cand le sunt distruse habitatele naturale, pentru a avea noi pamant unde sa ne cultivam legumele."
Da, da, bla, bla. Iar că sunt torturate şi ucise în masă e o bucurie bucuriilor pentru ele.
"Bun, vezi suferinta animalelor, dar suferinta oamenilor de ce nu o vezi?"
Iar faci presupoziţii de ordin personal. Tocmai am vorbit de ele mai sus. Asta şi apropo de al tău "arată-mi".
Văd tot ce e de văzut, că nu sunt oarbă.
"Spui ca doar oamenii au ratiune, deci animalele cum sufera?"
Unde spun aşa ceva? Arată-mi! Şi cum deduci de aici că animalele n-ar suferi? Numai tu ştii... Dar bine că pretinzi că plantele suferă şi n-ar trebui să le mâncăm. Eşti culmea.
"Crezi ca functiile lor cognitive merg asa departe?"
De ce aş avea dubii? Caută şi ele prin toate mijloacele posibile să evite durere, disconfortul, exact cum facem noi, oamenii, ceea ce face toată treaba destul de evidentă. Ne asemănăm cu restul animalelor mai mult decât ai crede.
"Exista milioane de oameni care au trait experiente ingrozitoare, oameni care nu au unde locui, oameni care nu au ce manca, oameni maltrati in spitale, oameni cu psihicul distrus, din diferite motive, iar noi ne chinuim sa luptam impotriva abatoarelor."
Există multe tragedii pe lume şi multe nedreptăţi, dar nu văd de ce asta ar trebui să ne oprească din a lupta cu un segment anume, mai ales unul extrem de neglijat de majoritatea fiinţelor numite "oameni". Veganismul e despre justiţie, o justiţie pentru toţi, inclusiv pentru cei mai vulnerabili şi marginalizaţi dintre noi.
""În lipsa focului şi a tehnologiei ne-am orienta spre plante exclusiv,"
Nu stiu cum ai ajuns tu la concluzia asta, probabil ca de pe ceva site de vegani. Atata vreme cat oamenii au descoperit focul, au inceput sa gateasca carnea, ca noi sa putem evolua si sa ajungem aici, crezi ca are sens "argumentul" tau?"
Ţine tot de evidenţe şi de o deducţie logică. Dacă ai avea de ales între un porc proaspăt ucis în starea lui naturală şi banane, căpşuni, struguri, nuci, etc, tot în starea lor naturală, cred că e destul de evident ce ai alege. Cam la fel stau lucrurile cu majoritatea oamenilor cu excepţia celor cu ceva probleme mintale şi fetişuri cu sânge.
"Exact, asta şi spuneam, evidenţe; şi îţi scapă acel "dacă", care sugerează că nu e o afirmaţie că n-ar fi, ci doar o sugestie că tinde să nu fie."
Enuntul n-are pic de sens.
"Să scoţi o chestie din context, pe care s-o mai şi răstălmăceşti, pretinzând că înseamnă ceea ce ai vrea să însemne, nu e un argument."
Cum am scos-o din context? Ti-am citat chiar din link-ul pe care TU mi l-ai dat, iar acum imi spui ca l-am scos din context si l-am rastalmacit. Explica-mi, atunci, ce vrea sa insemne acel citat, daca eu l-am interpretat prost.
"Înţeleg că tu greşeşti şi tot mie îmi găseşti ceva de reproşat. "
Mare greseala, am pus "animalelor", in loc de "fiintelor". Totusi, inca nu mi-ai spus nimic in legatura cu acea idee, atat ca mi-ai corectat o greseala, care nu e chiar o greseala, dar in fine.
"Da, da, bla, bla. Iar că sunt torturate şi ucise în masă e o bucurie bucuriilor pentru ele. "
Ai foarte multe greseli in enuntul asta, dar n-o sa ma apuc sa ti le corectez. Indiferent, suferinta animalelor e mult mai mica decat cea a oamenilor, iar atata timp cat tu sustii ca lipsa pamantului arabil, pe care sa ne cultivam legumele, in caz ca trecem toti la veganism, e un lucru marunt si n-are rost sa gasesti o solutie, esti ipocrita axandu-te pe alt lucru marunt, suferinta animalelor.
PS: Daca le distrugem habitatele naturale, ca noi sa avem pamant arabil, nu o sa mai poata suferi, caci n-o sa mai existe.
"Unde spun aşa ceva?"
N-am chef sa-ti caut prin raspunsuri sa-ti dau un citat exact.
"Şi cum deduci de aici că animalele n-ar suferi?"
Pornind de la ipoteza ta, ca doar oamenii au ratiune, animalele nu sufera.
"Dar bine că pretinzi că plantele suferă şi n-ar trebui să le mâncăm. Eşti culmea."
Nu pretind ca plantele sufera. Pretind ca veganii, care va bateti cu speciismul, alegeti doar ce va place din acel concept. Ti-am mai explicat, dar vad ca eviti partea aceea din raspuns. Iti mai explic odata. Cand mancam animale, e speciism. Cand mancam plante, nu mai e speciism. Aceste doua ipoteze sunt contradictorii, deci una (sau ambele) e gresita.
"Există multe tragedii pe lume şi multe nedreptăţi, dar nu văd de ce asta ar trebui să ne oprească din a lupta cu un segment anume, mai ales unul extrem de neglijat de majoritatea fiinţelor numite "oameni". Veganismul e despre justiţie, o justiţie pentru toţi, inclusiv pentru cei mai vulnerabili şi marginalizaţi dintre noi. "
Nu vad unde e justitia, cand exista atatea legi nedrepte, atatia oameni nevinovati pedepsiti, atatia care o duc mult mai rau ca niste animale si nu e nici justitie pentru toti, caci plantelor nu cred ca le convine ca sunt mancate. Veganismul e doar o lupta inutila impotriva suferintei animalelor.
"Ţine tot de evidenţe şi de o deducţie logică. Dacă ai avea de ales între un porc proaspăt ucis în starea lui naturală şi banane, căpşuni, struguri, nuci, etc, tot în starea lor naturală, cred că e destul de evident ce ai alege. Cam la fel stau lucrurile cu majoritatea oamenilor cu excepţia celor cu ceva probleme mintale şi fetişuri cu sânge."
Ori ai fost absenta la orelele de logica si argumentare, ori ai luat si de acolo doar ce ti-a convenit.
"În lipsa focului şi a tehnologiei ne-am orienta spre plante exclusiv". Asta ai spus-o chiar tu, care te contrazici singura, din nou. Daca ne-am fi orientat exclusiv pe plante, nu mai eram acum aici. Omul a ajuns unde e acum pentru ca cei dinaintea noastra NU s-au axat exclusiv pe plante si au descoperit focul.
"Enuntul n-are pic de sens."
Are, doar că eşti incapabil să-l sesizezi.
"Cum am scos-o din context?"
Speciismul trebuie luat ca un întreg, cu toate particularităţile sale, exact aşa cum este prezentat în link-ul, pe care ţi l-am dat; şi se referă la sentient beings, la veganism, nu la ce ai vrea să se refere.
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism
"Ai foarte multe greseli in enuntul asta, dar n-o sa ma apuc sa ti le corectez. Indiferent, suferinta animalelor e mult mai mica decat cea a oamenilor, iar atata timp cat tu sustii ca lipsa pamantului arabil, pe care sa ne cultivam legumele, in caz ca trecem toti la veganism, e un lucru marunt si n-are rost sa gasesti o solutie, esti ipocrita axandu-te pe alt lucru marunt, suferinta animalelor.
PS: Daca le distrugem habitatele naturale, ca noi sa avem pamant arabil, nu o sa mai poata suferi, caci n-o sa mai existe."
Aha, că doar animalele suferă mult mai puţin decât buricul Universului - omul -, nu? şi fix terenul pentru plantarea legumelor e problema lor (şi a noastră). Prezinţi o problemă care nu există (pe lângă afirmaţii nefondate), iar chiar dacă prin absurd ar exista, nu ar fi una irezolvabilă. Aşadar, nu este o piedică pentru a înceta abuzul faţă de animale, poate doar în mintea ta.
"N-am chef sa-ti caut prin raspunsuri sa-ti dau un citat exact."
Pentru că el nu există.
"Pornind de la ipoteza ta, ca doar oamenii au ratiune, animalele nu sufera."
Iar aberezi. Repet, nu e ipoteza mea şi nici dacă ar fi, nu ar rezulta din ea că animalele nu suferă. Mai rar o aşa enormitate!
"Veganismul e doar o lupta inutila impotriva suferintei animalelor."
Nu e o luptă inutilă, ci inutile sunt suferinţa şi violenţa, împotriva cărora este îndreptată.
""Ţine tot de evidenţe şi de o deducţie logică. Dacă ai avea de ales între un porc proaspăt ucis în starea lui naturală şi banane, căpşuni, struguri, nuci, etc, tot în starea lor naturală, cred că e destul de evident ce ai alege. Cam la fel stau lucrurile cu majoritatea oamenilor cu excepţia celor cu ceva probleme mintale şi fetişuri cu sânge."
Ori ai fost absenta la orelele de logica si argumentare, ori ai luat si de acolo doar ce ti-a convenit.
"În lipsa focului şi a tehnologiei ne-am orienta spre plante exclusiv". Asta ai spus-o chiar tu, care te contrazici singura, din nou. Daca ne-am fi orientat exclusiv pe plante, nu mai eram acum aici. Omul a ajuns unde e acum pentru ca cei dinaintea noastra NU s-au axat exclusiv pe plante si au descoperit focul."
Nu văd unde e contrazicerea. În lipsa focului şi a tehnologiei omul, inclusiv cel de azi, ar alege un mod de viaţă natural. Ceea ce se întâmplă acum este o chestie forţată bazată pe oportunism şi pe comportament învăţat, pe tradiţie, pe dezinformare. Dacă s-ar întâmpla să nu avem acces la foc, preferinţele noastre culinare, cele reale, ar fi evidente.
"Are, doar că eşti incapabil să-l sesizezi. "
Ajungem la aceeasi poveste. Cineva iti cere argumente, tu spui ca le-ai prezentat, dar au fost ignorate, acel cineva ti le cere, totusi, inca o data, iar spui ca au fost ignorate...
"Speciismul trebuie luat ca un întreg, cu toate particularităţile sale, exact aşa cum este prezentat în link-ul, pe care ţi l-am dat; şi se referă la sentient beings, la veganism, nu la ce ai vrea să se refere.
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism"
The term is not used consistently - spune foarte multe.
"Aha, că doar animalele suferă mult mai puţin decât buricul Universului - omul -, nu? şi fix terenul pentru plantarea legumelor e problema lor (şi a noastră). Prezinţi o problemă care nu există (pe lângă afirmaţii nefondate), iar chiar dacă prin absurd ar exista, nu ar fi una irezolvabilă. Aşadar, nu este o piedică pentru a înceta abuzul faţă de animale, poate doar în mintea ta. "
Da, animalele chiar sufera mai putin decat oamenii. Terenul chiar e o problema, una mare. Stai cam prost cu matematica, si ti-au mai explicat si altii. Pe langa animalele pe care le tinem acum, care au si ele nevoie de mancare, o sa avem nevoie si noi de mai mult pamant arabil.
"Prezinţi o problemă care nu există (pe lângă afirmaţii nefondate), iar chiar dacă prin absurd ar exista, nu ar fi una irezolvabilă."
Prezint o problema care ar aparea dupa ipoteza cu care ai pornit tu, in intrebare. Tot eu sunt cel care aberez, nu?
"Pentru că el nu există."
Ti-am spus, n-am chef sa caut printre 10 pagini de raspunsuri, doar sa iti citez ceva ce stim amandoi ca ai spus.
"Nu e o luptă inutilă, ci inutile sunt suferinţa şi violenţa, împotriva cărora este îndreptată."
Vezi ca ai pierdut foarte mult din acel paragraf si, din nou, ai luat doar ce ti-a placut.
"Nu văd unde e contrazicerea. În lipsa focului şi a tehnologiei omul, inclusiv cel de azi, ar alege un mod de viaţă natural. Ceea ce se întâmplă acum este o chestie forţată bazată pe oportunism şi pe comportament învăţat, pe tradiţie, pe dezinformare. Dacă s-ar întâmpla să nu avem acces la foc, preferinţele noastre culinare, cele reale, ar fi evidente."
Tu chiar nu intelegi sau doar te faci ca nu intelegi pentru ca nu-ti convine? Produsele de la animale sunt naturale si sunt un mod de viata natural, fie ca va convine voua, veganilor, sau nu. Partea cu lipsa focului ti-am mai explicat-o. Ceea ce se intampla acum nu e o chestie fortata, baza pe oportunism (multe din animalele erbivore sunt carnivore oportuniste, in caz ca nu stiai) si pe comportament invatat, traditie si dezinformare. Mai multa dezinformare si propaganda fac veganii, decat carnistii. Nu vad carnisti sa vada propaganda anti-vegana. Daca nu am avea acces la foc, din nou, l-am descoperi. Crezi ca atatia ani au fost investiti degeaba pentru a descoperi focul si a gati mancarea? Crezi ca adaptarea noastra la a nu mai fi mancati noi de animale e in van?
Incep sa fiu sigur ca discutia asta nu mai are sens.
Greşeşti în toate privinţele cu excepţia ultimei fraze. Discuţia asta chiar nu are sens şi rost.
Problema pamantului arabil e o problema ipotetica, deci n-are rost sa-ti bati capul sa gasesti de solutii pentru ea
Citez: ""Un scenariu ipotetic nu poate avea probleme ipotetice?"
...ba da, rezolvarea cărora e o pierdere de timp."
Putini oameni simt empatie fata de fiintele neajutorate si aici ma refer la animalute.
"Empatia" apare la om prin frica sau daca are ceva de câștigat. ..il loveste "empatia" in freza.
Te pup.
Vorbind de umanitate, în lipsa empatiei m-aş mulţumi şi cu "empatia", cât timp rezultatul final e aproape identic. Pup şi eu.
Empatia DOAR fata de fiintele neajutorate (care te-ar manca, daca nu ai fi in varful lantului trofic) e ipocrizie.
A zis cineva ceva de "DOAR"? Iar răstălmăceşti idei, de dragul de a găsi un nod în papură şi de a te bagă în seamă.
Discutia asta n-are rost. Ti-am mai explicat, si eu si altii, unde si cum gresesti.
Da, desigur, eu sunt cea care greşeşte.
Iar dacă n-are rost (şi aici nu te contrazic), de ce continui?
Chiar tu ti-ai admis unele greseli. Nu eu continui discutia asta, tu imi faci notificari.
Aha, că eu sunt la întrebarea ta şi mă iau de toţi cu aceleaşi non-sensuri.
Ce ai spus tu n-are nicio legatura cu ce am spus eu. Ti se pare ca m-am luat de cineva? Daca nu poti vedea macar aparentele, macar nu-mi mai face notificari inutile.
Exista o problema, totusi: da, salvezi animalele care se consuma in mod uzual... dar omori altele. Si atunci ce ai rezolvat? Sa fiu mai clara:
Pasul 1: Oamenii devin vegani. Super. Pana aici e bine. La numarul de animale care ar fi ramas fara ca oamenii sa devina vegani se adauga si numarul de animale care a ramas odata ce oamenii au devenit vegani. Pentru simplificare, daca ai fi avut 10 capre cand erai omnivor, acum ca ai devenit vegan ai 20 de capre (ca n-ai mancat 10 din ele). Alea 20, evident, vor necesita mai multa mancare decat cele 10. Plus plantele pe care le consumi tu.
Pasul 2: Se imputineaza mancarea, deci va fi necesar sa se cultive mai mult. Prin urmare, va fi nevoie de mai mult pamant arabil... pe care de unde il iei? Pasuni si paduri, nu? Eh, de aici incep problemele.
2.1. Solul. Orice planta elimina anumite substante in sol, dar nu toate plantele elimina fix aceiasi compusi si nu necesita fix aceiasi compusi ca sa creasca. Da, ok, solul are o cantitate "extra" de compusi necesari, dar rezerva aia se termina la un moment dat si nu se reface cum bati din palme. Compozitia solului se schimba in timp (vorbim de maxim cativa ani, nu de secole sau macar decenii). Daca planta X are nevoie de compusul Y, dar elimina doar compusul Z care nu se transforma in Y, de unde isi ia ea cantitatea necesara de Y cand rezerva initiala se termina? N-are cu ce se hrani. Moare. Nu mai creste. Exista un motiv pentru care nu orice planta creste pe orice tip de sol: o planta creste doar pe solul care ii ofera hrana necesara.
2.2. In padurile si pasunile alea exista o fauna care se hraneste cu flora specifica. Daca omul isi extinde culturile, flora aceea specifica va fi distrusa: fie din cauza schimbarii compozitiei solului in timp, fie pentru ca va fi cu totul inlocuita de flora cu care se hraneste omul. Chiar daca nu ar fi distrusa flora specifica, gandeste-te ca dintr-un loc de unde se hraneau 5000 animale (fauna specifica), se mai hranesc acum si oamenii si animalele nesacrificate. Automat, fauna ierbivora va avea mai putine plante cu care sa se hraneasca. Chiar tu ai spus ca majoritatea animalelor sunt ierbivore. Ce se intampla cand sunt multe guri si putina manacare? Incepe baiata si cel mai puternit supravietuieste. Astfel, scade numarul animalelor dintr-o specie sau chiar dispar unele specii.
2.3. Habitatul. Pe langa 2.2, multe animale mor pentru ca li se distruge habitatul (care e mai mult decat flora).
Pasul 3: Avem pamant arabil, avem culturi. Au murit niste ierbivore si vor muri mai multe in timp... ghinionul lor, nu? Cu carnivorele ce facem? Organismul lor are efectiv nevoie de carnea pe care o iau de la ierbivore. Daca ierbivorele mor, mor si carnivorele dupa ele.
Intelegi ce zic? E aceeasi mancare de peste. Nu omori animalele domestice, dar le omori pe alea salbatice. Ce-ai rezolvat? Nimic, doar ca ucizi indirect in loc de direct. Sau empatia nu se aplica si fata animalele salbatice?
Asta e doar asa, in mare. Ciclul in natura exista cu un scop. E ca domino: rastoarna o piesa si se strica tot. Sa incep si cu alte componente care sunt afectate? De exemplu, microorganismele care consuma lesuri si elimina substante pe care le folosesc plantele din zona respectiva. Mai putine animale/specii = mai putine lesuri = mai putina hrana pentru plante = mai putine plante = mai putina mancare... si ne intoarcem la pasul 2. Sa continui? Apoi, stai, existe si consecinte care nu tin de transformarea materiei in natura. Sa luam o padure undeva la munte: radacinile copacilor fixeaza solul, adica reduc considerabil riscul de alunecari de teren. Radacina de morcov sau de grau n-o sa tina pamantul ala la fel de bine.
Daca acea lege universala ar exista, intr-adevar, probabil ca oamenii ar fi mai reticenti in privinta consumulul de carne. Mai mult de frica decat din empatie. Dar oare nu e la fel de nepasator, ipocrit si/sau ignorant sa nu tii cont si de consecinte? Ne simtim mai bine cand ne gandim ca nu ranim animalele domestice, dar oare ne-am simti la fel de bine daca ne-am gandi la cum ranim celelalte animale astfel? E un cerc vicios...
Cu ce sunt hranite animalele crescute si multiplicate pentru consum? De ce crezi ca sunt in continua inmultire? Nu este logic ca daca toata lumea ar fi vegana nu ar mai fi atatea animale destinate consumului si deci ar exista terenuri arabile pentru hrana noastra si nu pentru hrana animalelor? Cu carnivorele ce poti face decat sa le lasi sa fie carnivore? Ideea era ca noi ca oameni sa incetam sa ucidem atatea animale pentru o bucata de carne in farfurie care de cele mai multe ori este tratata cu tona de substante.
Presupunand ca toti devin vegani si se desfiinteaza abatoarele si fermele, ce te faci cu animalele deja existente care nu au fost sacrificate? Mor de foame? Numai la nivel de Romania sunt multe, daramite la nivel global. Iesi pe plus oricum o iei. Apoi, fortat sau nu, ele tot se inmultesc. Apoi, unde le tii? In natura, nu supravietuiesc pentru ca nu stiu sa-si procure hrana. La bloc, n-ai unde. La casa, la sat, nu? Dar omul ala (de la sat) care avea o vaca, mai primeste 2 de la vreun abator si trebuie sa le hraneasca pe toate 3. Creste consumul. Intr-o rezervatie, la fel. Apoi, sunt animale care produc mai mult decat consuma. De la oaie, de exemplu, ai lapte (+branza, smantana, iaurt etc), carne, lana. Daca faci un calcul de cata mancare iei minus cata mancare ii dai, cred ca iesi tu in avantaj. In cazul asta, daca ai deveni vegan, ar trebui sa cultivi in plus si pentru tine ca sa inlocuiesti toate produsele pe care le obtineai de la oaie. Apoi, desi nu in Romania, sunt zone unde nu exista suficienta hrana de origine vegetala incat sa supravietuiesti (zonele foarte reci).
Nu ma intelege gresit, ar fi ideal sa nu se mai sacrifice animale. Totusi, trebuie tinut cont de mai multe chestii decat de empatie.
Raţionamentul tău este relativ corect doar pentru situaţia, în care toţi ar deveni vegani peste noapte, nu ar controla natalitatea şi în general ar fi nişte idioţi, care nu pot găsi la nimic soluţii.
Iar per ansamblu, deşi nu pare a fi lipsit de coerenţă, aduce, mai degrabă, a o scuză ceva mai sofisticată pentru a ucide în continuare.
"Daca ar exista o astfel de lege, s`ar termina totul dupa prima pedeapsa de acest gen.Imagineaza`ti ca vezi un om jupuit de viu..groaza si instictul de autoconservare ar tipa la tine sa nu te mai atingi vreodata de dragutele animalute." Zise WaterDrop si mie mi se pare ca are dreptate. Tie? Daca s-ar aplica intr-adevar o astfel de pedeapsa, nu m-ar mira sa devina 99% vegani peste noapte dupa prima data.
Cu controlul natalitatii, nu stiu ce sa zic... Sunt zeci de metode pentru oameni si, daca pentru controlul propriei specii se folosesc cu greu in conditiile in care hrana deja e o problema (vorbind la nivel global), nu am prea mari sperante ca o sa devina deodata interesati oamenii sa controleze natalitatea la animale. Prea complicat 
In plus, cu populatia in continua crestere si pamantul fertil disponibil in scadere, ma indoiesc ca ar tine prea mult veganismul. Depinde foarte mult si de zona.
Sa stii ca sunt deschisa la solutii oricand daca functioneaza practic. Pana acum, insa, sunt multe probleme la care am ramas surprinsa de solutii si nu in mod placut. Am incetat sa mai am asteptari, devine prea dezamagitor dupa o perioada. Ma refer in general, nu la subiectul asta.
Natura e o scuza Ia-o cum vrei, din partea mea. Ala-i ciclul in natura, n-ai cum sa-l schimbi fara consecinte. Daca natalitatea ar fi controlata astfel incat sa fie diferente foarte mici (ideal, chiar deloc) intre consumul de hrana in situatia actuala si in situatia in care toti ar deveni vegani, dat fiind ca oricum stam prost la capitolul asta, ar putea merge. Ar putea. Bineinteles, asta ar presupune sa inlocuiesti toate produsele de origine animala (alimente sau nu) cu unele chimice sau de origine vegetala la scala large. Bineinteles, asta necesita ca organismul uman sa poata renunta la toate produsele de origine animala fara sa cauzeze ulterioare probleme ale sanatatii. Putem face abstractie de cei care deja din motive medicale nu pot renunta, respectiv de cei din zonele reci a caror supravietuire depinde de produsele animale? Astea sunt cazuri speciale, totusi.
Daca ne concentram strict pe animalele tratate ca fabrici, obiecte si/sau cobai, intra in discutie si o serie de industrii (mai ales farmaceutica si cosmetica). Sunt si acolo piedici. Sa luam industria farmaceutica, de exemplu: un medicament trece prin anumite stadii inainte sa fie pus pe piata, inclusiv testarea pe animale pentru ca poate prezenta efect pozitiv pe o cultura izolata de celule, dar sa fie toxic pe intreg organismul. Asta e mult mai complicat si delicat. Ok, paragraful asta nu e legat de veganism, dar se leaga de tratamentul animalelor ca subiect larg. De dragul discutiei
"Ok, paragraful asta nu e legat de veganism"
De ce spui asta? Veganismul ţine de orice suferinţă provocată animalelor, nu doar de cea legată de industria alimentară.
Dacă e să mă întrebi pe mine, aş opta pentru testarea unor astfel de produse pe oameni, dar în mod voluntar şi, eventual, contra cost, fără abuzuri de tip "te-am răpit, te-am legat şi fac cu tine ce am chef". Plus, oricum, multe teste sunt inutile, fiind doar mofturi, jocuri de laborator ale unora cu curiozităţi bolnave (de tip "câtă suferinţă ar putea să suporte o maimuţă" sau "după câte ţigări fumate iepurele moare de cancer").
Oops, vina mea. Auzisem de vegan doar in contextul de alimentatie. Sorry.
Se testeaza si pe voluntari, dar aia e ultima etapa (stii, sa nu omoare omul). Nu stiu daca sunt platiti, dar presupun ca da... ma gandesc ca trebuie sa existe ceva care sa-i motiveze sa se ofere voluntari. Totusi, isi asuma un risc. In Romania nu cred ca mai e cazul de testare, nu se prea mai fac cercetari la noi. Povesti cu abuzuri sunt nenumarate, dar dovedite mai putine... daca sunt pe bune sau doar zvonuri stiu cei implicati. Multe astfel de acuzatii de care am auzit sunt de dinainte 2000, desi nu la noi. Totusi, nu m-ar mira sa fie adevarate unele, avand in vedere ca voluntarii n-au stat intotdeauna la coada. Legat de mofturi, sincer, sper ca sunt doar zvonuri mincinoase.
"Povesti cu abuzuri sunt nenumarate, dar dovedite mai putine... daca sunt pe bune sau doar zvonuri stiu cei implicati. Multe astfel de acuzatii de care am auzit sunt de dinainte 2000, desi nu la noi. Totusi, nu m-ar mira sa fie adevarate unele, avand in vedere ca voluntarii n-au stat intotdeauna la coada."
Când vorbeam de abuzuri, m-am referit la abuzuri în general, iar se ştie că cele mai multe abuzuri sunt cele faţă de animalele non-umane. Iar ei da, sunt răpiţi, legaţi şi torturaţi la ordinea zilei, şi mai toţi pretind că nu văd.
"Legat de mofturi, sincer, sper ca sunt doar zvonuri mincinoase."
De s-ar materializa toate speranţele...
"Nu este logic ca daca toata lumea ar fi vegana nu ar mai fi atatea animale destinate consumului si deci ar exista terenuri arabile pentru hrana noastra si nu pentru hrana animalelor?" - chiar sunt curios cum opresti animalele din a se inmulti si sa fie si ele de acord cu asta, caci luptam pentru drepturile lor, nu?
"Cu carnivorele ce poti face decat sa le lasi sa fie carnivore?" - pe om de ce nu-l lasati sa fie omnivor?
PS: legumele si fructele sunt si ele tratate cu substante. Credeai ca sunt naturale?
"Când vorbeam de abuzuri, m-am referit la abuzuri în general, iar se ştie că cele mai multe abuzuri sunt cele faţă de animalele non-umane. Iar ei da, sunt răpiţi, legaţi şi torturaţi la ordinea zilei, şi mai toţi pretind că nu văd." - Credeam ca te referi la oameni datorita formularii: "Dacă e să mă întrebi pe mine, aş opta pentru testarea unor astfel de produse pe oameni, dar în mod voluntar şi, eventual, contra cost, fără abuzuri de tip "te-am răpit, te-am legat şi fac cu tine ce am chef". "
"Iar ei da, sunt răpiţi, legaţi şi torturaţi la ordinea zilei, şi mai toţi pretind că nu văd." Trebuie sa te contrazic. Animalele de experienta sunt crescute, nu rapite.
Și propui să le tăiem pe toate bucăți în abatoare?
"Trebuie sa te contrazic. Animalele de experienta sunt crescute, nu rapite."
Da, că printre animalele răpite de la părinţi şi fraţi (că nu sunt făcute în eprubetă) nu există şi nu au existat chiar deloc şi cele răpite din habitatul său natural.
Legumele si fructele pot fi cumparate de la piata fara sa fie tratate in conditii sigure, sau de la oamenii de la tara. Poti spune acelasi lucru si despre carne? Planta are nevoie de apa, soare, pamant ca sa creasca, porcul, vaca, gaina etc. daca le cumperci de la crescatori bagi mana in foc ca nu erau bolnave inainte de sacrificare?
Deci tu crezi ca atunci cand grupul X de cercetatori are nevoie de un animal de experienta, merge vreunul la vanatoare de cobai? In habitatul natural pot exista diferente destul de mari de la un individ la celalalt din cauza conditiilor in care au trait. Tocmai de aceea, animalele de experienta sunt crescute in laborator. Acolo, animalele dintr-un "lot" sunt tinute sub observatie si crescute la fel (de la conditii de "mediu" pana la mancare) astfel incat sa nu existe erori la testare.
"Și propui să le tăiem pe toate bucăți în abatoare?"
Cand am propus asta? Cu citat, te rog. Cred ca ai interpretat gresit.
Nu, eu cred că n-ai înţeles mai nimic din răspunsul meu şi că modul tău de a vorbi despre animale şi de a vedea situaţia este unul cât se poate de rece şi sec. Sigur n-ai fost crescută în laborator?
"modul tău de a vorbi despre animale şi de a vedea situaţia este unul cât se poate de rece, de sec."
Da, e rece si sec. Din simplu motiv ca tratez problema obiectiv, rational si tinand cont de mai multe lucruri. Orice actiune are consecinte, fie pozitive, fie negative, fie ambele. Daca ar fi sa merg strict pe empatie, da, modul cum sunt tratate animalele de abator si/sau laborator e groaznic si as avea cateva cuvinte colorate de adaugat. DAR trebuie tinut cont si de consecintele veganismului in masa (vezi primul comentariu, cel cu pasii; natura e minunata, dar un dezechilibru trebuie sa fie echilibrat cumva, iar trecerea in masa la veganism ar fi un dezechilibru care trebuie compensat cumva, in mod eficient si in timp util). Cat despre animalele de experiente, cat de crud e, nu poti sa negi ca medicina a evoluat si ca unele dintre acele medicamente testate au salvat milioane de vieti. Sa luam insulina, de exemplu... cati diabetici insulino-dependenti exista? Cate vieti a salvat descoperirea, extragerea si ulterior sinteza insulinei? Daca nu ar fi avut cineva sangele rece de a folosi animale de experienta, azi diabeticii insulino-dependenti ar muri pe capete.
Intelegi ce zic? Exista aspecte pozitive si aspecte negative de ambele parti. Nu poti sa tratezi corect pur empatic. Empatia are rolul ei, e necesara si toate cele, dar trebuie s-o combini si cu putina ratiune. Incearca sa privesti problema din mai multe puncte de vedere, vezi lucrurile din ambele parti fara prejudecati, fa-o rational si obiectiv. Poti sa spui ca e total justificat? Poti sa spui ca e total nejustificat? E ceva vreodata alb-negru sau predomina nuantele de gri?
Sa-ti spun strict subiectiv, e justificat intr-o anumita masura, in anumite conditii si pana intr-un punct. Dupa, trece in spera de moral gresit. Desi si aici se poate dezbate si n-am ajunge nicaieri... la urma urmei, ce i se pare cuiva moral corect poate sa i se para altuia moral gresit.
Apoi mai e si faptul ca imi place sa fiu 'avocatul diavolului' Imi plac dezbaterile tocmai pentru ca intalnesc mai multe puncte de vedere, cu unele sunt de acord, cu altele nu si la unele poate nici nu m-as fi gandit. E util cand vrei sa-ti faci o parere de ansamblu. Cred ca e evident acest obicei cand in dezbateri pe acelasi subiect aduc fie argumente pro, fie contra, in functie de partea de care este partenerul de dezbatere.
"Sigur n-ai fost crescută în laborator?" Urat. Macar de-ar fi relevant, dar e total pe langa subiect. Ce-ar fi sa ne mentinem pe dezbateri si pareri si sa nu ne indreptam spre insulte? Ma astept la maturitate. Asa as putea spune ca nu e matur sa votezi "eronat" orice comentariu care nu e de acord cu parerea ta netinand seama de argumente... dar, sincer, la ce ajuta? Nu prezinta un argument, e complet irelevant.
"Din simplu motiv ca tratez problema obiectiv, rational si tinand cont de mai multe lucruri."
Tocmai ţi-am demonstrat că nu ai tratat o problemă obiectiv, raţional şi ţinând cont de mai multe lucruri, "Animalele de experienta sunt crescute, nu rapite" fiind fals, pe lângă rece, căci toate sunt răpite de la părinţi (da, au şi ele aşa ceva, că nu apar din nicăieri) şi multe de-a lungul timpului au fost răpite şi din habitatul lor natural (căci nu au fost maimuţele, iepurii, şobolanii, câinii, ş.a.m.d. creaţi în laborator şi nici nu se fac experimentele pe ele de ieri, de azi). Din câte vezi, nu ai ţinut cont de aceste lucruri, dar te-ai grăbit să mă contraziti...triplu.
"Nu poti sa tratezi corect pur empatic. Empatia are rolul ei, e necesara si toate cele, dar trebuie s-o combini si cu putina ratiune."
Cum spuneam şi lui Inferno mai înainte, mi se pare cât se poate de raţional să nu consum cadavre şi secreţii cu preţul sănătăţii mele, a mediului şi a suferinţei inule unor nevinovaţi. Unde vezi tu empatia iraţională, nu ştiu.
"Incearca sa privesti problema din mai multe puncte de vedere, vezi lucrurile din ambele parti fara prejudecati"
De ce nu ai încerca să-ţi urmezi sfatul? E unul bun.
"Apoi mai e si faptul ca imi place sa fiu 'avocatul diavolului' laughing Imi plac dezbaterile tocmai pentru ca intalnesc mai multe puncte de vedere, cu unele sunt de acord, cu altele nu si la unele poate nici nu m-as fi gandit. E util cand vrei sa-ti faci o parere de ansamblu."
La partea asta sunt în asentiment cu tine. Şi eu găsesc dezbaterile utile şi antrenante. Sunt combustibilul progresului şi un mod interesant de a cunoaşte alte mentalităţi, alţi oameni... Deşi prefer să fiu avocatul altcuiva (că "avocaţii diavolului" sunt la tot pasul).
Iar prin ironia mea "Sigur n-ai fost crescută în laborator?" făceam o aluzie la felul, în care ai tratat problema, la răceala aproape robotică şi lipsa de empatie din acest răspuns (în special): "Deci tu crezi ca atunci cand grupul X de cercetatori are nevoie de un animal de experienta, merge vreunul la vanatoare de cobai? In habitatul natural pot exista diferente destul de mari de la un individ la celalalt din cauza conditiilor in care au trait. Tocmai de aceea, animalele de experienta sunt crescute in laborator. Acolo, animalele dintr-un "lot" sunt tinute sub observatie si crescute la fel (de la conditii de "mediu" pana la mancare) astfel incat sa nu existe erori la testare."
Animale "de experienţă", "loturi"... dacă ai înlocui "animale" cu "oameni" şi ţi-ai da drumul la imaginaţie, poate mi-ai înţelege indignarea; şi deci nu, n-am fost pe lângă subiect şi nici mai rea decât tu cu ele.
"nu e matur sa votezi "eronat" orice comentariu care nu e de acord cu parerea ta netinand seama de argumente"
Nu o fac neţinând seama de argumente. Numai unele sunt valide, altele nu sau chiar lipsesc cu desăvârşire, e o diferenţă. Probabil o să te superi şi acum, când o să-ţi dezaprob afirmaţiile şi prin vot, cu toate că ţi-am arătat prin argumente că sunt eronate. Mai degrabă asta aş considera imatur.
Oricum, mi-a făcut plăcere să discut cu tine. Poate o vom mai face şi cu alte ocazii.
"Tocmai ţi-am demonstrat că nu ai tratat o problemă obiectiv, raţional şi ţinând cont de mai multe lucruri, "Animalele de experienta sunt crescute, nu rapite" fiind fals, pe lângă rece, căci toate sunt răpite de la părinţi (da, au şi ele aşa ceva, că nu apar din nicăieri) şi multe de-a lungul timpului au fost răpite şi din habitatul lor natural (căci nu au fost maimuţele, iepurii, şobolanii, câinii, ş.a.m.d. creaţi în laborator şi nici nu se fac experimentele pe ele de ieri, de azi)."
"Animalele de laborator" e un termen general. Evident ca exista exceptii, ca in orice altceva. Aici nu e vorba de o mana de indivizi, ci de majoritatea (sute, mii, zeci de mii, cati or fi fost) care au fost cobai de-a lungul anilor. In plus, m-am legat clar de habitat. Nu am contestat treaba cu parintii. In comentariu pe care l-am contrazis initial nu ai mentionat parintii sau habitatul, ci doar rapiti. Presupun ca e si vina mea aici intrucat am luat-o ca referindu-te la habitat din start. M-am legat de parinti in urmatoarele comentarii? Nu, am zis clar habitat. Apoi, am spus eu ca s-au facut doar recent experimente pe ei? Te rog, citeaza-mi, pentru ca nu vad unde am afirmat eu ca e ceva recent.
"Cum spuneam şi lui Inferno mai înainte, mi se pare cât se poate de raţional să nu consum cadavre şi secreţii cu preţul sănătăţii mele, a mediului şi a suferinţei inule unor nevinovaţi. Unde vezi tu empatia iraţională, nu ştiu."
Am inteles treaba cu sanatatea ta, desi e disputabila chestia (stiintific vorbind, nu ca zic eu). Am inteles si partea cu suferinta. Ce-i cu mediul, totusi? Ia comentariul cu empatia si ratiunea in context, te rog:
"Orice actiune are consecinte, fie pozitive, fie negative, fie ambele. Daca ar fi sa merg strict pe empatie, da, modul cum sunt tratate animalele de abator si/sau laborator e groaznic si as avea cateva cuvinte colorate de adaugat. DAR trebuie tinut cont si de consecintele veganismului in masa (vezi primul comentariu, cel cu pasii; natura e minunata, dar un dezechilibru trebuie sa fie echilibrat cumva, iar trecerea in masa la veganism ar fi un dezechilibru care trebuie compensat cumva, in mod eficient si in timp util). Cat despre animalele de experiente, cat de crud e, nu poti sa negi ca medicina a evoluat si ca unele dintre acele medicamente testate au salvat milioane de vieti. Sa luam insulina, de exemplu... cati diabetici insulino-dependenti exista? Cate vieti a salvat descoperirea, extragerea si ulterior sinteza insulinei? Daca nu ar fi avut cineva sangele rece de a folosi animale de experienta, azi diabeticii insulino-dependenti ar muri pe capete. Intelegi ce zic? Exista aspecte pozitive si aspecte negative de ambele parti. Nu poti sa tratezi corect pur empatic. Empatia are rolul ei, e necesara si toate cele, dar trebuie s-o combini si cu putina ratiune. Incearca sa privesti problema din mai multe puncte de vedere, vezi lucrurile din ambele parti fara prejudecati, fa-o rational si obiectiv. Poti sa spui ca e total justificat? Poti sa spui ca e total nejustificat? E ceva vreodata alb-negru sau predomina nuantele de gri?" Contextul e relevant si extrem de important. O sa intelegi la ce ma refer daca il iei in calcul.
"De ce nu ai încerca să-ţi urmezi sfatul? E unul bun." Chiar o fac, sa stii, dar ce rost are o dezbatere daca toate argumentele sunt pro sau toate contra? Aia nu mai e dezbatere. Intr-o dezbatere trebuie sa te contrazici cu cineva, nu? Exista argumente valide de ambele parti, unele dintre ele au fost prezentate deja (din partea "avocatul diavolului" nu doar de mine, ci si de altii). Apropo, "avocatul diavolului" e o expresie.
"Animale "de experienţă", "loturi"... dacă ai înlocui "animale" cu "oameni" şi ţi-ai da drumul la imaginaţie, poate mi-ai înţelege indignarea; şi deci nu, n-am fost pe lângă subiect şi nici mai rea decât tu cu ele."
Cred ca am stabilit deja ce e cu raceala si empatia, deci pot sa trec direct la partea asta, nu? In contextul de cercetare, indiferent ca vorbim de animale non-umane sau de oameni, cei pe care se testeaza sunt considerati subiecti, cobai sau animale de experienta, iar grupul din care fac parte e un lot. Efectiv astia sunt termenii folositi. Cauta studii stiintifice si o sa vezi in rapoarte ca nu scrie "oameni", "persoane", "fiinte" etc. Subiecti, cobai, animale de experienta, lot, cultura, grup, uneori indivizi... nu conteaza despre ce fiinta e vorba, limbajul tot rece si robotic e. E arhicunoscut ca e mult mai usor sa ranesti pe cineva/ceva de care nu esti atasat, pe care il vezi mai degraba ca un obiect decat ca pe o fiinta. Asta e doar o opinie personala, dar cred ca se foloseste un limbaj rece si detasat tocmai ca sa previna atasamentul si considerarea subiectilor ca fiinte vii cu emotii si toate cele si, astfel, sa se evite ezitarile. Sau poate e folosit doar in speranta de a suna mai profesional Oricum, in contextul de cercetare, unde astia sunt termenii, nu-ti inteleg indignarea. Daca foloseam astfel de cuvinte in afara contextului de cercetare, da, indignarea e perfect de inteles si (zic eu) normala.
Ba da, a fost rautate. Ironie sau nu, tu mi te-ai adresat mie, nu subiectului. Cum ziceam, am folosit termenii respectivi din cauza contextului, strict referitor la cercetare. Nu era o rautate la adresa lor. M-am referit cumva la animale altfel decat "animale" in afara contextului de cercetare? Nu cred.
"Nu o fac neţinând seama de argumente. Numai unele sunt valide, altele nu sau chiar lipsesc cu desăvârşire, e o diferenţă. Probabil o să te superi şi acum, când o să-ţi dezaprob afirmaţiile şi prin vot, cu toate că ţi-am arătat prin argumente că sunt eronate. Mai degrabă asta aş considera imatur."
Intr-adevar, e o diferenta intre orice argumente si argumente valide. Daca e ceva gresit, ai tot dreptul sa votezi "eronat" (bine, ai dreptul oricum, ca doar e democratie, dar intelegi ce vreau sa zic). Nu ma refeream neaparat la mine (intrucat mie mi-ai raspuns serios, deci nu e cazul) sau la oricine altcineva anume, ci la mai multe comentarii anterioare cu argumente valide care au voturi de "eronat". Sunt destule cu argumente valide pana acum pentru care tu nu ai venit cu contra-argumente, ci doar ai votat "eronat" sau "nefolositor" si ai raspuns ironic sau dansand pe langa intrebare/context. Nu toate, dar sunt. Chiar cred ca era cineva care ti-a atras atentia inainte si tot ai evitat sa dai un argument concret. Sau e cumva vreo coincidenta bizara?
Stai linistit(a), nu ma supar dintr-atat. Nici din cauza voturilor, nici din cauza ironiei. Atata timp cat dezbateria e de calitate, cu argumente si toate cele, ma doare fix in cot de voturi. Ideea comentariului legat de maturitate e urmatoarea: atacurile la persoana si insultele in cadrul unei dezbateri mi se par imature. O dezbatere se bazeaza pe argumente, iar atacurile, insultele, mistourile si asa mai departe nu constituie argumente valide, ci chiar lipsa lor (de multe ori) si incapacitatea de a accepta ca persoana cealalta are total sau partial dreptate. Am vazut destul de multe dezbateri luand-o pe aratura asa. Nu e cazul sa se fi ajuns acolo, dar nici nu vreau sa incepem cu chestii de genul si sa o luam in directia respectiva.
Chiar crezi că oamenii nu pun îngrășăminte și alte prostii doar că să aibă recoltă mai bogată? E mai sigur să cumperi de la hipermarket decât de la un necunoscut.
Nu esti capabil sa faci diferenta intre un ingrasamant si antibiotice sau alimentatie modificata genetic? Daca nu faci diferenta poti lua bio... Dupa cum vezi ti se tot ofera solutii dar tu nu. batman, batman... Nu prea ai cum sa convingi un vegan decat daca vii cu argumente reale si solide, nu cu chestii puerile. Inainte sa trec pe stil vegan am citit, m-am documentat si informat. Iti recomand sa o faci si tu.
"Evident ca exista exceptii, ca in orice altceva."
Când îţi permiţi să contrazici pe cineva, cum ai făcut cu "nu sunt răpite, sunt crescute" şi când pe deasupra pretinzi de a lua toate amănuntele în calcul ("tratez problema (...) tinand cont de mai multe lucruri"), ţii cont şi de excepţii, mai ales că sunt destule, nu afirmi că n-ar exista (un "nu" sec şi hotărât asta este, o uşă închisă pentru interpretări).
"M-am legat de parinti in urmatoarele comentarii?"
Nu, ai ignorat faptul că fie cu habitat sau fără, tot am dreptate şi ai continuat să o ţii pe a ta, ca acum, în loc să-ţi faci "mea culpa".
"Apoi, am spus eu ca s-au facut doar recent experimente pe ei? Te rog, citeaza-mi, pentru ca nu vad unde am afirmat eu ca e ceva recent."
Nici nu am pretins că ai afirmat asta. Făceam referire la faptul că nu mereu animalele sortite pentru tortură au fost născute în captivitate, ci că existau destule cazuri, când animalele din anumite specii erau aduse din junglă, din ocean, din pădure, din deşert, etc. Nu orice cercetoraş de prin secole apuse îşi permitea să facă acasă o grădină zoologică, faptul pe care, iniţial cel puţin, l-ai ignorat. Ţi-l aduceam la cunoştinţă prin mai puţine cuvinte ca acum, crezând că va fi suficient.
"Ce-i cu mediul, totusi?"
Nu-mi spune că nici tu nu citeşti ce s-a discutat înaintea ta, când intervii într-o discuţie. Chiar n-aş vrea să fiu nevoită să mă repet iar, mai ales că şi aşa e destul de evident, că "industria animală" poluează aerul, solul, apa şi distruge multe, printre care pădurile, speranţa că urmaşii noştri vor apuca să se bucure de climatul prielnic, etc.
"Chiar o fac, sa stii, dar ce rost are o dezbatere daca toate argumentele sunt pro sau toate contra? Aia nu mai e dezbatere. Intr-o dezbatere trebuie sa te contrazici cu cineva, nu?"
Da. Însă nu dezbarea (lupta) propriu zisă a fost scopul întrebării mele, cum bine se poate observa. Că a rezultat şi aşa ceva e partea a doua. Şi nici nu susţin contrazicerea de dragul de a se contrazice. Înţeleg că iubeşti sportul ăsta. Eu nu. Doar îmi susţin părerea, una reală şi sinceră.
"Exista argumente valide de ambele parti, unele dintre ele au fost prezentate deja (din partea "avocatul diavolului" nu doar de mine, ci si de altii)."
Ah, da?
http://imgur.com/06jvIky :))
"Apropo, "avocatul diavolului" e o expresie."
Da? Nu-mi spune, n-am ştiut.
"E arhicunoscut ca e mult mai usor sa ranesti pe cineva/ceva de care nu esti atasat, pe care il vezi mai degraba ca un obiect decat ca pe o fiinta. Asta e doar o opinie personala, dar cred ca se foloseste un limbaj rece si detasat tocmai ca sa previna atasamentul si considerarea subiectilor ca fiinte vii cu emotii si toate cele si, astfel, sa se evite ezitarile. Sau poate e folosit doar in speranta de a suna mai profesional laughing"
Mă bucur că înţelegi asta, deci nu o să-ţi fie greu să înţelegi de ce m-a deranjat, că ai ales să foloseşti un astfel de limbaj, parcă ai fi şi tu un "roboţel" din ăsta în halat alb (crescut în laborator, metaforic vorbind), nu un om cu sentimente, care abordează un subiect delicat, o problemă tragică a unor fiinţe vii, care simt durere, spaimă, au dorinţe, emoţii, dreptul la liberate şi viaţă, şi nu merită tratate, ca şi cum n-ar conta, indiferent de context.
"Nu ma refeream neaparat la mine (intrucat mie mi-ai raspuns serios, deci nu e cazul) sau la oricine altcineva anume, ci la mai multe comentarii anterioare cu argumente valide care au voturi de "eronat". Sunt destule cu argumente valide pana acum"
Chiar nu ştiu pe unde vezi argumente cu adevărat valide împotriva veganismului. Majoritatea încercărilor de aici şi nu numai îmi provoacă râsul şi uimirea că unii gândesc în felul acesta la modul serios, de aia şi nu mă abţin ca să nu ironizez. Îmi vine greu să tratez cu seriozitate afirmaţiile evident greşite (multe şi puerile, şi răuvoitoare) spuse cu aroganta pretenţia de adevăr absolut. Plus, de felul meu sunt o persoană, care mai face haz de necaz, o amatoare a umorului, şi văd ironii în multe. Scuză-mă că sunt eu. :)
"Ma indoiesc ca sunt prea multi carnivori/omnivori carora le place duhoarea de moarte. Majoritatea mananca prada la scurt timp dupa ce o prind. Nu o lasa sa se imputa."
Da, că un animal abia ucis miroase a pace şi căpşuni.
"Sistemul digestiv uman poate digera...etc"
Vorbeam de faptul evident că omul este dezgustat de până şi doar ideea de a consuma animalul proaspăt ucis, plin de sânge, de a-i roade muşchii, oasele, ceea ce nu e cazul vreunui alt animal, care cu adevărat percepe instinctiv (şi) carnea ca pe o hrană. Că stomacul s-a adaptat să fie îndopat (şi) cu prostii, de voie, de nevoie, e mai puţin relevant.
"Când îţi permiţi să contrazici pe cineva, cum ai făcut cu "nu sunt răpiţi, sunt crescuţi" şi când pe deasupra pretinzi de a lua toate amănuntele în calcul ("tratez problema (...) tinand cont de mai multe lucruri"), ţii cont şi de excepţii"
In primul rand, scrie foarte clar (chiar tu ai citat) "multe", ceea ce nu e egal cu "toate". Ce sunt eu, Dumnezeu? Nu pot sa citesc amanuntele din mintea altuia. Stiu amanuntele care imi vin mie in minte.
In al doilea rand, tu ai luat in calcul toate amanuntele? Daca recitesti comentariul din care ai citat partea cu tratatul problemei, nu face referire la rapit, ci la folosirea animalele in diverse scopuri. Ai luat in calcul cum hranesti animalele non-umane SI oamenii daca se trece in masa la veganism? Ai luat in calcul consecintele? Ai luat in calcul progresul medical? Oops, nu.
In al treilea rand, exista exceptii in toate situatiile. Cand vorbesti la general, evident ca iei in calcul majoritatea. Exceptiile sunt, fix asta, exceptii. Omul e un animal social, adevarat? Da. Cu toate astea, exista exceptii, exista oamenii care prefera sa fie singuri. Acele exceptii nu inseamna ca, per total, omul nu e animal social.
"că "industria animală" poluează aerul, solul, apa şi distruge multe, printre care pădurile, speranţa că urmaşii noştri vor apuca să se bucure de climatul prielnic, etc."
Polueaza aerul prin gazele pe care le degaja, sau? Asta fac cam toate fabricile. Solul si apa? Industria hainelor de piele si blanurilor fac asta, dar e exact aceeasi chestie cu pielea artificiala, tot aceleasi chimicale se folosesc. N-o da cu bolile biologice, acum. Animalele bolnave din fabrici, dupa moarte, nu sunt aruncate prin paduri sau ape sa le contamineze si sa ajungi la epidemie. Prin ce alt mod polueaza solul si apa? De distrus paduri, nu o fac mai mult decat o face urbanismul (sau lacomie cand sunt defrisate paduri ca sa vanda lemne). Recisteste primul comentariu, cel cu pasii, sa vezi unde duce trecerea in masa la veganism.
"Mă bucur că înţelegi asta, deci nu o să-ţi fie greu să înţelegi de ce m-a deranjat, că ai ales să foloseşti un astfel de limbaj, parcă ai fi şi tu un "roboţel" din ăsta în halat alb, nu un om cu sentimente, care abordează un subiect delicat, o problemă tragică a unor fiinţe vii, care simt durere, spaimă, au dorinţe, emoţii, dreptul la liberate şi viaţă, şi nu merită tratate, ca şi cum n-ar conta, indiferent de context."
De ce sa indulcim lucrurile? In cercetare, sunt considerati subiecti, cobai etc si nicidecum priviti ca niste fiinte vii cu toate cele. De ce sa vorbesc ca si cand nu ar fi vazuti asa?
"Da. Însă nu dezbarea (lupta) propriu zisă a fost scopul întrebării mele, cum bine se poate observa. Că a rezultat şi aşa ceva e partea a doua. Şi nici nu susţin contrazicerea de dragul de a se contrazice. Înţeleg că iubeşti sportul ăsta. Eu nu. Doar îmi susţin părerea, una reală şi sinceră."
Atunci de ce reactionezi asa cand altcineva e de o alta parere? De la primele comentarii care sunt de alta parere decat a ta ai notat acele pareri ca fiind gresite. Parerile sunt personale, subiective, nu pot fi corecte sau gresit decat pentru persoana careia ii apartin. De-asta avem argumentele. Poti sa spui ca un argument e gresit, dar trebuie sa ai si un contra-argument. Cum e gresit? De ce e gresit? Sentimentele sau convingerile personale nu sunt argumente valide. Daca privesti in urma, multe dintre "contra-argumentele" tale sunt meme-uri, ironii etc. Daca sunt asa evident gresite, ar trebui sa ai contra-argumente care sa le demonteze total si definitiv.
Cele mai valide argumente care imi sar in ochi:
"Pai vanatul hranei este o chestie naturala care o practica toate fiintele care consuma carne, ucidem animalele pentru a ne hrani asa cum si animalele se ucid intre ele pentru a se hrani." - MafuIulian08
"Da, să vedem cât pamânt arabil ar trebui ca sa hrănim 7 miliarde de suflete. Chiar dacă ar fi posibil, cam câte vietăţi şi-ar pierde habitatul natural?" - Gizăz
"Nici tu nu ai fost prea buna la matematica daca ai uitat sa calculezi esentialul: caloriile unei bucati de carne comparatvi cu caloriile unei salate spre exemplu big grin Inlocuirea pasunilor cu plantatii de porumb, orez, soia etc. pot distruge solul si pot afecta serios panza freatica, asta ca sa nu mai vorbim de poluarea produsa de utilajele folosite in agricultura si de reducerea majora a biodiversitatii." - Dismally
"Încă nu ne-ai spus ce s-ar întâmpla cu animalele carnivore, atât dacă le-am converti la veganismul, cât și dacă ar apărea brusc legea ta universală." - FaraNume1245
"La anumite specii, dacă nu faci nimic la un moment dat spațiul globului pământesc va fi pur și simplu insuficient. Ce vei face? Marina cu animalele care nu pot supraviețui în natură (gaina, porcul, vaca, etc.)?" - wtxwhdxifdjebdd
"chiar sunt curios cum opresti animalele din a se inmulti si sa fie si ele de acord cu asta, caci luptam pentru drepturile lor, nu?" - FaraNume1245 (legat de metode de control al natalitatii animalelor; mentionez si comentariul asta tocmai pentru ca a punctat bine cum e vorba de empatia fata de animale si drepturile lor, dar cumva astea dispar cand e convenabil)
"Da, că un animal abia ucis miroase a pace şi căpşuni."
Da, ca un animal putrezeste in secunda doi. Mirosul acela de moarte apare datorita descompunerii. Te-ai gandit cum de un pui congelat nu pute cand il scoti din congelator? Temperatura foarte scazuta a impiedicat descompunerea, deci si aparitia mirosului.
"Vorbeam de faptul evident că omul este dezgustat de până şi doar ideea de a consuma animalul proaspăt ucis, plin de sânge, de a-i roade muşchii, oasele, ceea ce nu e cazul niciunui alt animal, care cu adevărat percepe instinctiv (şi) carnea ca pe o hrană. Că stomacul s-a adaptat să fie îndopat (şi) cu prostii, de voie, de nevoie, e mai puţin relevant."
Uite definitia omnivorului: "(Animal) care se hrănește atât cu substanțe vegetale, cât și cu substanțe animale", "Care se hrănește cu produse de origine vegetală și animală". Ce ai afirmat tu: "Orice animal care este cu adevărat carnivor/omnivor, mănâncă carnea (şi) crudă fără probleme, mirosul şi gustul de sânge proaspăt găsindu-l apetisant." Deci argumentul tau in cazul de fata nu e valid. A fi dezgustat de ceva preparat intr-un anumit fel (sau nepreparat) nu denota faptul ca te dezgusta preparat intr-un alt fel sau ca nu l-ai manca preparat altfel. Si faptul ca stomacul s-a adaptat nu e deloc putin relevant. Faptul ca stomacul (si nu doar!) e capabil sa reduca produse de origine vegetala SI animale e fix ceea ce-l face pe om omnivor. In plus, adaptarea de care vorbeam e obisnuinta de a consuma carnea gatita in loc de cruda. Daca tot ziceam de sushi, curios cum omul nu e dezgustat sa manance peste crud. Ce zici de friptura in sange? E partial gatita (din motive presentate in comentarii anterioare), dar e sangele ala acolo care nu pare sa deranjeze prea mult.
Vad ca tu nu esti capabila sa faci diferenta dintre o sursa reala si o sursa propagandista. Mai citeste, mai documenteaza-te si informeaza-te. Alimentele SUNT modificate genetic. Aproape toate alimentele pe care le avem noi astazi erau TOTAL diferite acum cateva sute de ani. Si noi, ca oameni, ne modificam genetic, incetul cu incetul. Daca propaganda vegana iti spune ca "modificat = rau" si tu crezi asta pentru ca o consideri o sursa, cauta alta sursa.
Inca nu am vazut nicio solutie reala pentru problemele de care tot vorbiti. Singura "solutie" e veganismul, care daca ar fi la nivel global, ar face mai mult rau decat bine, cel putin momentan.
Argumente reale si solide sunt gramezi prin raspunsurile de la aceasta intrebare, dar tu nici macar nu te chinui sa le citesti si judeci, caci nu sunt de acord cu ideologia voastra. Omul nu e o fiinta erbivora, ci omnivora, asta datorandu-se evolutiei.
Ingrasamintele acelea contin, de cele mai multe ori, mai mult "cancer" decat antibioticele.
Daca s-ar converti toata planeta la veganism, cum am putea sustine cu hrana peste 7 miliarde de oameni + animale? De unde atata teren arabil? Cate habitate naturale ar disparea? Cu animalele care sunt dependente de om, ce s-ar intampla? Dar cu carnivorele? Pe ele le lasam sa manance carne in continuare?
"Oops, nu."
Oops, da. Numai nu văd doar probleme, văd şi soluţii, atât reale, cât şi potenţiale.
E drăguţ că încerci să fii şi tu ironică.
"Polueaza aerul prin gazele pe care le degaja, sau? Asta fac cam toate fabricile. Solul si apa? Industria hainelor de piele si blanurilor fac asta, dar e exact aceeasi chestie cu pielea artificiala, tot aceleasi chimicale se folosesc. N-o da cu bolile biologice, acum. Animalele bolnave din fabrici, dupa moarte, nu sunt aruncate prin paduri sau ape sa le contamineze si sa ajungi la epidemie. Prin ce alt mod polueaza solul si apa? De distrus paduri, nu o fac mai mult decat o face urbanismul (sau lacomie cand sunt defrisate paduri ca sa vanda lemne). Recisteste primul comentariu, cel cu pasii, sa vezi unde duce trecerea in masa la veganism."
Problemele sunt mult mai multe şi mult mai ample. Aici te-ar ajuta o documentare serioasă (i se simte lipsa). Sunt nenumărate documentare care ating problema. Ţi le recomand. Ai putea să începi cu Earthlings.
Dar ca să-ţi răspund în viteză la întrebarea "Prin ce alt mod polueaza solul si apa?", te-aş întreba "Crezi că acele miliarde de animale nu urinează, nu îşi golesc organismele de resturi alimentare? Unde crezi că se duc toate acele resturi? Nu în apă, în sol şi în aer?".
Şi nu, faptul că şi alte industrii sau fenomene cauzează răul mediului înconjurător nu face ceea ce cauzează "industria animală" să fie ok sau scuzabil. Imposibilitatea de a elimina toate relele nu este o justificare pentru a înceta să ne luptăm cu cele, cu care putem. Nu e un argument.
"De ce sa indulcim lucrurile? In cercetare, sunt considerati subiecti, cobai etc si nicidecum priviti ca niste fiinte vii cu toate cele. De ce sa vorbesc ca si cand nu ar fi vazuti asa?"
Pentru că nu eşti unul dintre acei cercetători, ci un om cu empatie, sper, şi nici nu suntem aici în laborator, unde susţii vreo teză de doctorat, ceva, în "Cum să desconsideri animalele sub pretextul ştiinţei" şi un anumit tip de limbaj ţi se impune.
"Atunci de ce reactionezi asa cand altcineva e de o alta parere? De la primele comentarii care sunt de alta parere decat a ta ai notat acele pareri ca fiind gresite."
Pentru că am şi eu părerile mele şi mi le exprim.
"Parerile sunt personale, subiective, nu pot fi corecte sau gresit decat pentru persoana careia ii apartin."
E, "nu pot fi greşite"... Peste câte greşeli monumentale dau zilnic, numai eu ştiu. Şi nu compara părerea de tip "îmi place culoarea verde" cu părerea de tip "Soarele se învârte în jurul Terrei", că sunt cu duiumul.
"Daca sunt asa evident gresite, ar trebui sa ai contra-argumente care sa le demonteze total si definitiv."
Nu ştiu ce te face să crezi că nu am. A, că nu pe toate le înţelegi şi le aprobi sau nu mereu mă obosesc să le expun şi prin cuvinte, e partea a doua.
"Cele mai valide argumente care imi sar in ochi:"
"Cele mai valide"...mooor!
Nu spun că nu sunt şi câteva idei relativ ok pe alocuri, dar cu o floare nu se face primăvară, iar atunci când eu cântăresc un răspuns pentru a îl evalua, îl iau ca ansamblu şi dacă e în proporţie de peste 50% greşit sau conţine o greşeală extrem de gravă, îl trec în categoria "aşa nu" şi o semnalizez (căci mulţi neştiutori îl pot citi şi îl pot lua de bun, deşi nu e). La fel procedez şi cu răspunsurile din categoria "aşa da", închizând ochii, de sunt, la greşeli mai nesemnificative, deşi dacă se apropie periculos de acel 50%, prefer să nu-l evaluez deloc (poate doar cu "folositor" sau "amuzant"), pentru că e mai degrabă neutru şi nu am un buton pentru aşa ceva.
"Da, ca un animal putrezeste in secunda doi. Mirosul acela de moarte apare datorita descompunerii. Te-ai gandit cum de un pui congelat nu pute cand il scoti din congelator? Temperatura foarte scazuta a impiedicat descompunerea, deci si aparitia mirosului."
Ai încercat să bei sângele fierbinte dintr-un corp proaspăt ucis şi ţi-a mirosit a pace şi căpşuni? Sau poate aroma intestinelor, ce atârnă dintr-un corp abia ucis, ţi se pare a fi paşnică şi apetisantă? Pentru animalele cu adevărat carnivore sau omnivore sângele, intestinele, tendoanele, grasimea, carnea, oasele, globurile oculare, toate sunt apetisante, nu respingătoare, şi sunt apetisante (în special) în starea lor iniţială şi indiferent de specia din care vine animalul ucis, nu sunt îndoctrinate cu mofturile culturale de tip "pe X animal îl mănânc, iar cu Y animal mă joc" (poate doar în rarele cazuri excepţionale, când un prădător din empatie nu ucide, ba chiar încearcă să ajute, să adopte un animal mai firav ca el; se mai întâmplă şi din astea).
Cât despre definiţii, toate sunt făcute de oameni, deci, evident, omul poate trişa cât vrea, atât prin fapte, cât şi prin idei, prin vorbe.
Doar pentru că ceva nu ne ucide imediat, nu înseamnă că e natural şi benefic pentru noi să-l consumăm.
"Oops, da. Numai nu văd doar probleme, văd şi soluţii, atât reale, cât şi potenţiale."
Nu-mi impartasesti si mie (si altora care le-au cerut) aceste solutii? Ai luat in calcul cum hranesti animalele non-umane SI oamenii daca se trece in masa la veganism? Este pamant arabil destul, nu? In conditiile in care, in unele zone, inca mor oameni de foame. Animalele nu traiesc cu aer, trebuie si ele hranite si atunci de unde mai iei tu surplus ala fara sa extinzi zonele cultivate deja? Ai luat in calcul consecintele? Nu, argumentul tau fiind ca exista suficient pamant arabil. Ai luat in calcul progresul medical? Nu vad unde. Chiar te rog sa-mi argumentezi ca suferinta animalelor a fost inutila in progresul medicinei. Sa incepem cu arhicunoscuta insulina. Deci... oops, nu. N-ai prea luat in calcul.
"Dar ca să-ţi răspund în viteză la întrebarea "Prin ce alt mod polueaza solul si apa?", te-aş întreba "Crezi că acele miliarde de animale nu urinează, nu îşi golesc organismele de resturi alimentare? Unde crezi că se duc toate acele resturi? Nu în apă, în sol şi în aer?"
Hai ca asta-i tare! Vrei sa spui ca atunci cand scot cainele la plimbare, rahatul pe care il lasa si care ar trebui strans cu lopatica si maturita si aruncat la gunoi e o iluzie? E o iluzie foarte tare, sa stii! Mai ales mirosul! La modul serios acum, spui ca "industria animala" polueaza solul, apa si aerul prin urina si fecale (ca si alea sunt resturi)... si eu te-as intreba atunci "Crezi ca restul animalelor nu elimina resturile? Unde crezi tu ca alea se duc? "Puf!" si au disparut?" E fiziologic normal indiferent ca sunt in industrie sau in habitatul lor natural. E ca si cand ai spune ca animalele de oriunde polueaza prin existenta. Realizezi cat de aberant suna? Se poate extinde la orice organism viu, dar nu cred ca e relevant aici.
"E, "nu pot fi greşite"... laughing Peste câte greşeli monumentale dau zilnic, numai eu ştiu. laughing Şi nu compara părerea de tip "îmi place culoarea verde" cu părerea de tip "Soarele se învârte în jurul Terrei", că sunt cu duiumul."
Ultima oara cand am verificat, rotatia Terrei in jurul Soarelui e un fapt. Nu o parere. E ceva fizic, stiintific, demonstrat de n ori. Preferintele nu sunt. Nici empatia nu e. Sentimentele nu sunt. Faptul nu e tot una cu parerea.
"rolling on the floor "Cele mai valide"...mooor!" Pai deh Unele sunt valide doar partial sau sub semnul intrebarii
Tu: "Nu ştiu ce te face să crezi că nu am." Tot tu: "nu mereu mă obosesc să le expun şi prin cuvinte". Ti-ai raspuns singura la intrebare. Daca ai, de ce nu le expui? A, stai, am uitat ca sunt telepatica si pot sa-ti citesc argumentele din minte. Care e diferenta intre o afirmatie scoasa din burta si una sustinuta prin argumente in cadrul unei dezbateri? In mod surprinzator, argumentele.
Tu chiar te incapatanezi sa nu "intelegi" ca omnivorul si carnivorul nu sunt acelasi lucru, nu? Sistemul digestiv e diferit! Sistemul digestiv e ceea ce-l face pe animal carnivor, omnivor sau ierbivor. Ce e asa greu de inteles? Da, termenul de "omnivor" a fost introdus de oameni. Ghici de ce? Pentru ca pana atunci existau termeni pentru animale care se hraneau strict cu carne (carnivori) si animele care se hraneau strict cu plante (ierbivor). Pentru ca asa le permitea organismul. Omnivorul e pentru carnivor si erbivor ce e catarul pentru cal si magar. O combinatie. Intersectia a doua cercuri. Atata timp cat sistemul tau digestiv sanatos poate digera atat produse de origine vegetala, cat si produse de origine animala, esti omnivor. Punct. Poti tu sa mananci numai plante, nu esti erbivor daca poti digera si produse de origine animala. Si apropo de produse de origine animale, ele nu includ doar carnea.
"Sau poate aroma intestinelor, ce atârnă dintr-un corp abia ucis, ţi se pare a fi paşnică şi apetisantă?"
Mirosul ala nu are a face cu faptul ca tocmai a fost ucis. Sistemul digestiv descompune hrana, extrage ce-i trebuie si elimina resturile si substantele toxice. Alea put. Cat de tare depinde de ce ai mancat. Absorbtia finala se face la nivelul intestinelor, iar rezultatul final (masa neabsorbita) sunt fecalele. Fie ca animalul e viu, fie ca e mort, alea tot put.
"Ai încercat să bei sângele fierbinte dintr-un corp proaspăt ucis şi ţi-a mirosit a pace şi căpşuni?"
N-am incercat, deci nu pot sa-ti raspund. In schimb, tin minte de cand eram mica si bunicii taiau porcul, era un fel de mancare cu sangele. Borandau. Ceva de genul se numea. Arata ca o pasta foarte ciudata, un pic ca sangele coagulat, dar mai cremos cumva. Nu duhnea, sa stii. Mie nu-mi placea gustul, dar restul mancau fara probleme.
Nu stiu ce ai cu pacea, dar sunt sigura ca ucisul nu poate fi pasnic Ai auzit de ce s-a intamplat la un protest in Carolina de Nord, cand s-au luat la bataie fascistii si anti-fascistii? Era un tip care comenta (pe Twitter, mi se pare) dupa incident ca fascistii erau, de fapt, pacifisti si poti milita in mod pasnic pentru reintroducerea camerelor de gaz pentru "rasele inferioare". Nu-i inteleg logica. Cum e ucisul pacifist? Nu compar incidentul sau ideile legate de el cu subiectul legat de animale, doar mi-ai adus aminte de tip cand m-ai intrebat daca mi se pare pasnic. Am incheiat comentariul off-topic.
"Pentru animalele cu adevărat carnivore sau omnivore sângele, intestinele, tendoanele, grasimea, carnea, oasele, globurile oculare, toate sunt apetisante, nu respingătoare, şi sunt apetisante indiferent de specia din care vine animalul ucis,"
Reiau diferenta dintre carnivori si omnivori? Cred ca am reluat-o de sufiente ori deja. Vroiam doar sa adaug ca, in afara de oase, omul mananca asa ceva. Carnatul de casa e indesat in mate, adica intestine (bineinteles, dupa ce au fost curatate sa nu iei vreo boala), dar e foarte popular. N-am auzit sa se manance globuri oculare la noi, dar sunt tari unde se mananca si doar aia tot oameni sunt. Sangele - vezi borandau. Ai auzit de porfirie? Daca nu, de anemie sigur ai auzit. In trecut, oamenii beau sange proaspat ca sa se trateze de ele.
Adica tu stii mai bine decat ai mei ce rosii planteaza in gradina? Animalele sunt hranite, tratate cu pastile de-a lungul vietii, indopate cu hormoni, ca doar nu crezi ca sta careva sa creasca gaina ca la tara ca sa ajunga la N kile in 2 luni... S-a mai spus de zeci de ori ce s-ar intampla... eu am pisica, este carnivora, ii dau carne, si todeauna o voi hrani cu ce ii face mai bine. Animalele care sunt carnivore vor ramane carnivore, problema exagerarilor in prezent din industria alimentelor de origine animala nu are legatura cu ce mananca pisica ci cu ce mananca oamenii. Nu pentru pisici se taie miliarde de vaci, capre, oi, gaini etc anual, de fapt se macelaresc. Asa cum a spus si Noname, daca toama lumea ar trece la veganism cu siguranta s-ar ajunge treptat. Deja este plictisitor sa spunem over and over aceleasi chestii. Animalele din industria alimentara sunt inmultite controlat de catre oameni in functie de cata carne. lapte, oua au nevoie.
"Nu-mi impartasesti si mie (si altora care le-au cerut) aceste solutii?"
Le-am tot împărtăşit, dar sunt ignorate.
"Ai luat in calcul cum hranesti animalele non-umane SI oamenii daca se trece in masa la veganism?"
Mi se pare neproductiv să caut acum o soluţie la o problemă inexistentă şi irealistă, căci nu cred că se va trece vreodată în masă la veganism, poate doar în vreun univers paralel. La noi schimbarea se va produce, dar treptat, astfel neexistând problema unui număr exagerat de mare de animale, care necesită adăpost şi hrană. Dar chiar dacă problema asta ar exista, cred că suntem datori animalelor măcar cu atât şi nu am muri de foame, dacă am strânge un pic curelele şi am asigura un trai decent primei generaţii de animale libere de la abuz, având totodată grijă ca ele să nu se înmulţească excesiv (căci suprapopularea plantei, indiferent cu ce specii, nu este benefică pentru nimeni, nici pentru oameni, nici pentru alte animale (vezi suprapopularea cu oameni la ce a dus)).
"Ai luat in calcul progresul medical? Nu vad unde. Chiar te rog sa-mi argumentezi ca suferinta animalelor a fost inutila in progresul medicinei. Sa incepem cu arhicunoscuta insulina. Deci... oops, nu. N-ai prea luat in calcul."
Nu a fost inutilă, dar a fost abuzivă şi evitabilă. Nu văd de ce animalele ar trebui să plătească pentru sănătatea noastră, pentru confortul nostru, pentru greşelile noastre, inclusiv alimentare (diabetul fiind de cele mai multe ori o consecinţă a unei alimentaţii inconştiente şi abuzive). Corect ar fi să testăm pe noi toate nebuniile noastre fără să le implicăm pe săracele animale. Iar cu tehnologia de acum, oricum, testarea se poate face şi altfel, fără să lizeze animalele de vreun fel.
"Hai ca asta-i tare! Vrei sa spui ca atunci cand scot cainele la plimbare, rahatul pe care il lasa si care ar trebui strans cu lopatica si maturita si aruncat la gunoi e o iluzie? E o iluzie foarte tare, sa stii! Mai ales mirosul! La modul serios acum, spui ca "industria animala" polueaza solul, apa si aerul prin urina si fecale (ca si alea sunt resturi)... si eu te-as intreba atunci "Crezi ca restul animalelor nu elimina resturile? Unde crezi tu ca alea se duc? "Puf!" si au disparut?" E fiziologic normal indiferent ca sunt in industrie sau in habitatul lor natural. E ca si cand ai spune ca animalele de oriunde polueaza prin existenta. Realizezi cat de aberant suna? Se poate extinde la orice organism viu, dar nu cred ca e relevant aici."
Râzi tu râzi, dar n-ai mai râde, dacă te-ai documenta.
Nu vorbim de un câine sau de puţinele animale rămase, care trăiesc în sălbăticie, ci de un număr uluitor de animale, în continuă creştere, de animale care sunt ţinute la un loc în propriile excremente, care apoi se scurg în lacuri (iniţial în cele improvizate pe lângă ferme), în râuri, în oceane... Iar vacile generează mai mult dioxid de carbon (CO2) - cel responsabil pentru încălzirea globală -, decât toate mijlocele poluante de transport la un loc.
Nu e de râs.
"Tot tu: "nu mereu mă obosesc să le expun şi prin cuvinte". Ti-ai raspuns singura la intrebare. Daca ai, de ce nu le expui?"
Pentru că uneori imaginile vorbesc mai bine decât mii de cuvinte (deşi nu toţi le înţeleg).
...ori evidenţele mi se par prea evidente, ca să le mai comentez, ori, efectiv, n-am timp şi chef...
"Tu chiar te incapatanezi sa nu "intelegi" ca omnivorul si carnivorul nu sunt acelasi lucru, nu?"
Nu înţeleg de unde ai scos una ca asta. Nici vorbă de aşa ceva. Sugeram doar că omul e o parodie de omnivor, un trişor.
"Nu stiu ce ai cu pacea, dar sunt sigura ca ucisul nu poate fi pasnic laughing Ai auzit de ce s-a intamplat la un protest in Carolina de Nord, cand s-au luat la bataie fascistii si anti-fascistii? Era un tip care comenta (pe Twitter, mi se pare) dupa incident ca fascistii erau, de fapt, pacifisti si poti milita in mod pasnic pentru reintroducerea camerelor de gaz pentru "rasele inferioare". Nu-i inteleg logica. Cum e ucisul pacifist? Nu compar incidentul sau ideile legate de el cu subiectul legat de animale, doar mi-ai adus aminte de tip cand m-ai intrebat daca mi se pare pasnic. Am incheiat comentariul off-topic."
E, glumeam şi eu cu referire la faptul că ţie trupurile moarte nu îţi miros a moarte.
Iar pacifiştii ăştia, care militează în mod paşnic pentru reintroducerea camerelor de gaz pentru "rasele inferioare" chiar sunt ridicoli şi amuzanţi şi îmi amintesc de carniştii pacifişti, care militează paşnic (reproşând altora că îşi permit ironii) pentru continuarea abuzului faţă de "specii inferioare".
"Le-am tot împărtăşit, dar sunt ignorate." - Asta ai tot repetat sub diverse alte formulari. Nimic concret, totusi.
"Mi se pare neproductiv să caut acum o soluţie la o problemă inexistentă şi irealistă, căci nu cred că se va trece vreodată în masă la veganism, poate doar în vreun univers paralel."
Deci nu mai conteaza acel "daca"? Dintr-un comentariu anterior:
""Daca ar exista o astfel de lege, s`ar termina totul dupa prima pedeapsa de acest gen.Imagineaza`ti ca vezi un om jupuit de viu..groaza si instictul de autoconservare ar tipa la tine sa nu te mai atingi vreodata de dragutele animalute." Zise WaterDrop si mie mi se pare ca are dreptate. Tie? Daca s-ar aplica intr-adevar o astfel de pedeapsa, nu m-ar mira sa devina 99% vegani peste noapte dupa prima data."
"nu am muri de foame, dacă am strânge un pic curelele" - Doar un pic? Nu e vorba de 2-3 animale in plus, ci de "un număr uluitor de animale, în continuă creştere". Oamenii ar inlocuiesc produsele de origine animale cu cele de origine vegetala, deci iti apare de aici un necesar de produse vegetale in plus din start. Nu sunt putini oameni. In plus, carnea contine mai multe calorii decat plantele, deci automat ai avea nevoie de o cantitate mai mare de plante ca sa echivalezi acele calorii.
"căci suprapopularea plantei, indiferent cu ce specii, nu este benefică pentru nimeni, nici pentru oameni, nici pentru alte animale (vezi suprapopularea cu oameni la ce a dus)" - Perfect de acord cu asta.
"Nu a fost inutilă, dar a fost abuzivă şi evitabilă."
Da, a fost evitabila, dar nici n-ar mai exista multe dintre medicamentele de azi. Nu ma refer aici la cele testate pe animale, ci la cele initial extrase din produse animale. Insula este cel mai cunoscut exemplu, de aceea m-am legat de ea. Diabetul e de mai multe feluri, iar cel insulino-dependent se datoreaza in general unei afectiuni auto-imune. Practic, organismul nu mai recunoaste celulele care produc insulina ca fiind ale lui, ci corpuri straine (inamici) si le distruge prin anticorpi. Afectiunile auto-imune sunt rar declansate de alimentatia nesanatoasa, iar cel mai des de infectii virale (infectii cauzate de virusuri). Diabetul cauzat de alimentatia nesanatoasa (printre altele) e insulino-rezistent. Pancresul produce insulina in cazul acesta, dar organismul prezinta o sensibilitate scazuta... insulina nu are un efect atat de puternit pe cat ar avea in mod normal. Aici administrarea de insulina e optionala intrucat nici insulina exogena nu are efect mai puternit decat cea endogena.
"Pentru că uneori imaginile vorbesc mai bine decât mii de cuvinte" Memes? Nu, alea nu sunt argumente. Oricine poate face un meme, o satira sau o banda desenata.
"Nu înţeleg de unde ai scos una ca asta. Nici vorbă de aşa ceva. Sugeram doar că omul e o parodie de omnivor, un trişor." Din faptul ca "omnivor" inseamna ceva, iar tu bagi o definitie de la tine.
Rasa si specia nu sunt acelasi lucru. Doi indivizi pot face parte din aceeasi specie, dar nu din aceeasi rasa. De exemplu, oamenii albi si oamenii de culoare fac parte din aceeasi specie, dar sunt rase diferite. In schimb, omul si cainele nu fac parte din aceeasi specie. Lantul trofic are "trepte" pe specii. Exista vreun animal care se hraneste cu aceeasi specie? Doar in cazuri particulare (cum ar fi imposibilitatea de a manca altceva). In schimb, animalele se hranesc cu speciile inferioare in lantul trofic.
Acel "dacă" e o presupunere la o întrebare cu un scenariu ipotetic. Ai vrea să angajez o echipă de savanţi, care să elaboreze un plan pe termen lung, doar ca să-ţi răspund pe deplin la un moft de-al tău? Căci eşti conştientă, că în caz de aşa ceva ar deveni realitate, oamenii de pe globul întreg şi-ar strânge forţele şi ar găsi atât soluţii optime, cât şi resurse financiare şi de alt tip. Nu mă înnebuni la cap că soluţii nu există, doar pentru că cele găsite de mine în viteză, fără prea mult interes şi nu prea înţelese de tine, nu îţi convin!
"Nu, alea nu sunt argumente."
Multe dintre ele sunt şi nu încetează să fie, doar pentru că sunt prezentate de cineva sub forma unui desen, de care unii dintre voi vă legaţi, parcă ar avea râie. Ce, nu tot adevăruri prezint? Că le expun în sute de cuvinte, că asezonez câteva la obiect cu o imagine sugestivă, e tot aia (mai ales că, oricum, rari sunt ăia care au răbdare să citească mai mult de 3 rânduri).
"Din faptul ca "omnivor" inseamna ceva, iar tu bagi o definitie de la tine"
Spun doar că cea aleasă de tine e incompletă, iar chiar dacă aş veni cu una nouă de tot, tot nu ar rezulta că nu sesizez diferenţa între "omnivor" şi "carnivor", faptul de care m-ai acuzat şi la care am şi făcut referire.
"Rasa si specia nu sunt acelasi lucru. Doi indivizi pot face parte din aceeasi specie, dar nu din aceeasi rasa. De exemplu, oamenii albi si oamenii de culoare fac parte din aceeasi specie, dar sunt rase diferite. In schimb, omul si cainele nu fac parte din aceeasi specie."
Serios? Nu ştiam.
"Lantul trofic are "trepte" pe specii. Exista vreun animal care se hraneste cu aceeasi specie? Doar in cazuri particulare (cum ar fi imposibilitatea de a manca altceva). In schimb, animalele se hranesc cu speciile inferioare in lantul trofic."
Iar eu îţi spun că omul nu este nevoit să se hrănească cu vreo specie de animale şi să pledezi pentru abuzul animalelor e la fel de grav ca şi pentru gazarea oamenilor din anumite rase. În esenţă nu e nicio diferenţă. Dar nu mă aştept să încetezi să-ţi cauţi scuze şi să accepţi realitatea, cel puţin nu încă.
"Adica tu stii mai bine decat ai mei ce rosii planteaza in gradina?" - spuneai mai sus "Legumele si fructele pot fi cumparate de la piata fara sa fie tratate in conditii sigure, sau de la oamenii de la tara.", ceea ce mie mi-a sugerat ca tu cumperi de la piata. Oricum, oamenii de la tara isi stropesc legumele cu diverse substante, pentru recolte mai bogate.
"eu am pisica, este carnivora, ii dau carne, si todeauna o voi hrani cu ce ii face mai bine. " - asta deja se contrazice cu premisa din intrebare. De unde ai da carne pisicii, daca nu am mai omori animale, caci empatia ne spune ca nu e bine?
"Animalele care sunt carnivore vor ramane carnivore" - deci pe animalele non-umane le lasam sa consume carne, iar pe oameni nu. Super.
"Asa cum a spus si Noname, daca toama lumea ar trece la veganism cu siguranta s-ar ajunge treptat." - vazand oameni murind jupuiti de vii, asa cum mor animalele, caci a aparut acea lege universala din intrebare, nu cred ca s-ar trece la veganism treptat.
"Deja este plictisitor sa spunem over and over aceleasi chestii. " - nu vad acele chestii. Cand cineva ii cere argumente lui NOname, ea ne spune ca "Le-am tot împărtăşit, dar sunt ignorate.", dar cu alte cuvinte. Vad ca si tu faci la fel.
"Animalele din industria alimentara sunt inmultite controlat de catre oameni in functie de cata carne. lapte, oua au nevoie." - nu-mi dau seama ce vrei sa spui aici, dar daca e vorba de momentul de fata, e complet gresit, iar daca e vorba despre veganism, cum am mai obtine acele produse de la animale, ca tot luptam pentru drepturile lor?
Din punctul meu de vedere si din raspunsurile tale pot deduce ca este o pierdere de timp, esti capabil sa scrii romane fara sa vii cu vreun argument, scrii foarte mult fara sa spui nimic. Daca iti pun un creion alb in fata tu vei sustine ca este negru... sfidezi logica. Nu imi consum timpul si energia pe texte fara fond si lipsite de sens si argumente. Prin urmare. nu iti mai raspund de acum pentru ca nu am la ce.
Uită-te cate argumente ți-am adus doar în ultimul răspuns. Îmi permit să spun că am mai împărtășit și alte argumente pe aici, și nu doar eu, dar chiar au fost ignorate. Explică-mi și mie măcar de unde dai carne pisicii, dacă nu mai omorâm animale, că nu pot să înțeleg.
"Acel "dacă" e o presupunere la o întrebare cu un scenariu ipotetic."
Un scenariu ipotetic nu poate avea probleme ipotetice?
"Multe dintre ele sunt şi nu încetează să fie, doar pentru că sunt prezentate de cineva sub forma unui desen"
Inceteaza in momentul in care sunt afirmatii fara argumente care sa o sustina. Unde e demonstratia ca asa e? Argumentele pot fi presentate sub forma de desen, dar meme-urile alea nu fac parte din categorie asta.
"Spun doar că cea aleasă de tine e incompletă, iar chiar dacă aş veni cu una nouă de tot, tot nu ar rezulta că nu sesizez diferenţa între "omnivor" şi "carnivor", faptul de care m-ai acuzat şi la care am şi făcut referire."
Cea aleasa de mine nu e una care mi-a venit mie peste noapte, ci cea care este valabila peste tot in lume. Completarea aia e bagata de la tine sa se potriveasca idei cu care ai venit. Carnivorii se hranesc cu carne cruda, o caracteristica pe care tu o atribui omnivorilor ca sa fie "omnivori adevarati". Trebuie sa reiau? Cred ca am facut-o de vreo 3 ori deja.
""Am o întrebare interesantă. Ești de acord cu pedeapsa la moarte a celor care au omorât oameni? Nu e off-topic, o să-ți explic după ce-mi răspunzi."
Nu mă pronunţ. Există argumente şi pro, şi contra."
"Dacă ar fi o lege universală, ca orice om înainte de moarte să treacă prin toate chinurile, la care a supus alte fiinţe prin faptele sale neaccidentale(...)" Dupa logica asta, nu ar trebui sa fii de acord cu pedeapsa? Adica, pedeapsa ar fi exact ce i-ai facut altei fiinte... sau nu se aplica daca acea fiinta e om? Cum e cu empatia aici?
"Am scris "droguri", nu "anumite droguri"."
Si as vrea sa completez lista lui FaraNume1245: barbiturice (cu fenobarbitalul fiind cel mai cunoscut), opium si derivati (morfina, codeina, tramadol, metadona, heroina), MDMA, tutun etc. Bineinteles, nu toate se folosesc la noi in tara si clar nu la liber intrucat produc dependenta sau chiar moarte. (Aviz amatorilor: nu va apucati de droguri!) Evident, nu sunt folosite in cantitati industriale niciunde si, in majoritatea cazurilor, nici pe un termen foarte lung. Orice substanta are o anumita doza maxima pe care o poti lua. De fapt, orice consumat in cantitate prea mare e daunator, inclusiv banalul morcov. Cantitatea maxima pe care o poti consuma divera. Sa revenim strict la droguri. Stii de ce un dependent creste doza dupa o perioada? Cand ajunge prima oara un drog la sistemul nervos, acesta creeaza niste receptori si astfel da un plus de senzatie. Acum, senzatia difera in functie de drog. Exemplu: ecstasy da o senzatie de placere, morfina "amorteste" durerea. Dupa o perioada, devine obisnuinta sa fie activat acel receptor, deci acea senzatie in plus devine obisnuita si ea si nu mai are aceeasi intensitate. Un plus de doza determina un plus de receptori creati, deci apare acel plus de senzatie. Si tot asa. Si asta-i adaptarea. Sa-ti zic si cum ajungi de aici la moarte?
Intrebare: crezi ca toate plantele sunt benefice? De exemplu, o matraguna sau niste boabe de ricin sunt foarte benefice daca vrei sa ajungi in groapa. Sa stii ca majoritatea (daca nu chiar toate) drogurilor se extrag din plante.
"să pledezi pentru abuzul animalelor e la fel de grav ca şi pentru gazarea oamenilor din anumite rase. În esenţă nu e nicio diferenţă."
Industria animalelor:
- obtinere de produse alimentare de origine animale (hrana): carne, lactate, oua, miere de albina, etc;
- materiale pentru imbracaminte si incaltaminte: lana, blana, piele, pene (cam putin pene, dar din moment ce le-ai mentionat...), matase;
- progres medical: soareci, sobolani, iepuri, uneori maimute;
- ingrasamant natural;
- tratamente naturiste: miere, oua, lactate.
Sa zicem si transport la tara, desi aici animalele sunt tratate destul de bine avand in vedere ca oamenii depind de ele si nici nu as numi-o industrie.
Nu sunt de acord cu toate, dar in fine. Cam la asta sunt folosite animalele, in principal primele 3 (alimentatia fiind prima de departe). Completeaza lista daca am omis ceva.
Gazarea oamenilor din anumite rase:
- rasism;
-... mda, cam atat.
Da. Nicio diferenta. Sigur 
Mai are rost sa zic altceva?
"Un scenariu ipotetic nu poate avea probleme ipotetice?"
...ba da, rezolvarea cărora e o pierdere de timp.
"Argumentele pot fi presentate sub forma de desen, dar meme-urile alea nu fac parte din categorie asta."
Ţi se pare.
"Carnivorii se hranesc cu carne cruda, o caracteristica pe care tu o atribui omnivorilor ca sa fie "omnivori adevarati"."
Spune asta ursului, care nu cred că stă să-şi prepare animalul ucis, îl mănâncă fără probleme crud. A, că orice animal omnivor sau carnivor (!) e capabil să mănânce şi carnea gătită, dacă i se dă, asta e altceva. Omul, însă, este singurul animal, care pretinde a fi omnivor, dar nu e în stare să consume cu plăcere animalul ucis în starea lui naturală.
"Dupa logica asta, nu ar trebui sa fii de acord cu pedeapsa? Adica, pedeapsa ar fi exact ce i-ai facut altei fiinte... sau nu se aplica daca acea fiinta e om? Cum e cu empatia aici?"
1. Nu prea înţeleg ce vrei să spui aici, dar intuiesc oarecum, cred.
2. Unul dintre acele argumente "contra" este eroarea umană, din cauza căreia există cazuri când oamenii sunt condamnaţi pe nedrept.
3. Nu consider neapărat moartea în sine o pedeapsă. Deseori poate fi o scăpare mult prea uşoară pentru cei care ar merita pedepsiţi cu adevărat.
"Da. Nicio diferenta. Sigur waiting Mai are rost sa zic altceva?"
ÎN ESENŢĂ nu e nicio diferenţă. Ambele sunt greşite fundamental. Şi stai liniştită, că şi naziştii veneau cu fel şi fel de scuze şi pretexte pentru acţiunile sale, ceea ce nu le făcea mai puţin greşite.
Tocmai aici este frumusetea, in liberul arbitru, asa discerni un om care se straduieste sa fie bun cu fiiintele care il inconjoara. Daca am face de teama nu am mai evolua, ca oameni, personal, afectiv, moral.
Sincer, nu aş avea insomnii din cauza asta, dacă animalele ar fi lăsate să doarmă (şi nu numai) liniştite.
http://imgur.com/4N9cE3O :x
http://imgur.com/Lmv4KTb
Medicii nu prea fac nutritie la Medicina, nutritie se face la Facultatea de Nutritie.
Lasand deoparte empatia, produsele de origine animala din prezent nu prea mai au legatura cu cele de acum cateva sute de ani. Conteaza foarte mult si cu ce este hranit animalul respectiv, cu ce substante a fost tratat, cu ce substante a fost tratata carnea ulterior si ce aditivi i-au fost adaugati pentru a mari termenul de valabilitate. Marea majoritatea a mezelurilor contin soia, garantati ca nu a fost modificata genetic? Laptele de vaca nu este compatibil cu corpul nostru decat intr-o proportie de 50%, de aici si alergiile aferente, sa mai adaugam de cazurile in care vaca era bolnava si laptele avea puroi? Peste congelat capturat in urma cu 3-4 ani? Nu, multumesc. Prefer sa stiu si sa controlez ce mananc. Daca mai trecem si la capitolul reziduri care ne raman in organism deoarece carnea nu este asimilata odeauna corespunzator de catre organism...
Cam aşa e, Farfurioara Verde.
Deşi, eu una, şi dacă trupurile animalelor şi secreţiile lor nu mi-ar face niciun rău, ba chiar mi-ar fi benefice pe undeva, tot aş zice "Pas!", căci lăsatul deoparte a empatiei faţă de cei inocenţi îmi vine mai greu.
Nu judeca sa nu fii judecat! Eu as propune ca toti cei care ii critica pe altii sa fie aspru criticati.
Când ai impresia că sclipeşti de originalitate. :))
http://imgur.com/v7XUlWy
Rândul 3, numărul 1.
Daca am gandi asa in lume nu ar mai exista oameni grasi, fabrici care fac rau gen coca cola, nu toti au o gandire asa mai pasnica si majoritatea inca sunt mai "salbaticii"
A da si daca nu sar mai omora animalele ar deveni multe din ele inutile purtatoare de boli etc, sar strica mare parte din lantul trofic...
Te poti linisti cu gandul ca exista un Univers paralel in care se poate si invers. Te-ar linistii daca animalele ne-ar face noua lucrurile pe care le facem noi lor, acestia care cuvanteaza?
Asa este ierarhia. Ai picioare ca sa mergi pe pamant, nu prin aer.
Da in mare parte ai dreptate, nu ne doare pana nu ne doare. Trebuie sa existe cat mai comod mod posibil deoarece nimeni nu munceste si trebuie sa aiba la nas totul.
Ar fi bine sa existe asa o lege. Dar acum toate atarna de bani, si fac din bietele animale ce vor ei, ca sa aiba ei foarte multi bani.Nu avem cum sa ii oprim, pana la urma cei ce fac asta au semnat "pact cu satana"
Cum am mai spus,oamenii,mai bine zis majoritatea lor sunt idioti,hai sa taiem un porc ca e Craciun(nu e crima sau violenta fata de animal,e traditie),dar cand e un caine lovit sau agresat(nu zic ca asta e bine)toti sar de fund in sus si iau ''foc'', dar uita ca iei mananca alte animale si le chinuie in alte moduri, majoritatea oamenilor CRED ca exista dumnezeu, spun ca ei sunt iubitori da stiu sa critice pe altii daca sunt diferiti si sincer sa fiu chiar daca ar exista, de ce ma rog as venera un idiot care lasa toti hotii si mafiotii sa traiasca in pace si copiii de 5 ani sa se imbolnaveasca de cancer sau te miri ce.Ce motiv as avea sa fac asta
Buna intrebare totusi... daca privim inapoi :/ in trecut
observam ca, noi am evoluat cel mai rapid dintre toate vietuitoarele... si tot atunci am devenit un pericol pentru tot ce exista in jur.
Nu poti avea un raspuns concret, dar totusi cred ca, chiar daca am sti ce ai enumerat tu... ar fi la fel.
Am face aceleasi cacaturi asa e omul... totusi, gandeste-te la faptul ca, noi ne ucidem reciproc ne auto distrugem stim si o facem...
Dar sacrificarea animalelor tine de supravietuire asta urmarim toti... Animale/oameni asta avem in sange si nu poti scapa sunt instinctele noastre...
Torturarea şi uciderea animalelor nu mai ţin demult de supravieţuire, nu e ca şi cum nu am avea ce mânca în afară de cadavre şi secreţii de la alte specii de animale. Poate doar cei din peşteri, care cam făceau foame pe timpul rece mai aveau ceva scuze, noi nu. Avem nenumărate opţiuni, majoritatea cărora fiind mai sănătoase şi violence-free, şi avem acces la informaţii avansate, la tehnologie, nu mai suntem atât de limitaţi ca strămoşii noştri îndepărtaţi, care au fost nevoiţi să se descurce cu ce aveau la dispoziţie.
Dar ai remarcat foarte bine, ca specie suntem un pericol atât pentru alte animale, cât şi pentru noi, suntem distructivi şi autodistructivi. Foarte aiurea.
Deși, probabil, nu suntem de aceeași părere, tot o să răspund. Eu cred că nu are sens să ne mai contorizăm faptele bune sau rele, din perspectiva din care luăm în considerare tot ce se spune în biblie și -să zicem- credem în ceea ce se spune acolo. Cunosc un om care are o vorbă: "Până la Dumnezeu, te mănâncă îngerii". Ne chinuim prea mult, gândim ineficient, luăm un calcul ce s-ar întâmpla dacă, dacă x nu e de acord cu mine etc. și nu mai apucăm să facem ceea ce trebuie pentru că ne împiedică etica sau bunele moravuri. E simplu: vrei viață spirituală, te lași mușcat și călcat în picioare de ultimul om al străzii și dai ultimul ban din pensia ta de 500 de ron/luna la biserica, iar dacă nu vrei, mai bine trăiești pe pământ cât ești pe pământ -variantă pentru care optez eu.
Ce faci bai NOname? Nu-ti verifici mail-urile? Mi-a dat TPU funda automat la intrebarea ta? Moooor
Eu cred ca daca oamenii ar pati ce ai enumerat tu, lumea ar fi mai buna intr-un fel si pana la urma nimeni nu va mai fi nevoit sa pateasca acele lucruri despre care ai spus iar dupa ce acele legi s-ar scoate totul ar lua-o de la inceput si lumea ar fi din nou nebuna, eu nu suport oamenii care lovesc animalele, in general copiii, uneori ma intreb de ce existam si de ce gandim, singurul motiv pentru care mai traim este sa distrugem, sa poluam si sa facem rau, un singur lucru ne mai desparte sa fim singura rasa de pe glob, acel lucru fiind faptul ca inca mai exista oameni cu ratiune care nu sunt bolnavi si prosti si nu ii lasa pe ceilalti sa distruga tot, asa ca mine si ca tine ( cred, dar nu te cunosc )
In legatura cu chestia cu veganii, nu stiu ce sa zic despre ea, daca nu stiti inca si plantele au viata, cand mancam un mar e ca si cum i-am manca unui pui o aripa
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
