P1: Dacă o profeție este adevărată, atunci viitorul pe care îl descrie este fix și inevitabil.
P2: Dacă viitorul este inevitabil, nu poate fi schimbat.
P3: Dacă nu poate fi schimbat, atunci oamenii nu au libertatea de a alege altceva.
P4: Așadar, existența profețiilor valide este incompatibilă cu existența liberului arbitru.
C: Ori avem profeții adevărate, ori avem liber arbitru. Nu le putem avea pe amândouă.
Ce sens are „responsabilitatea morală" dacă oamenii doar îndeplinesc ceea ce deja a fost scris?
Ordonare:
După relevanţă
Profetiile nu sunt adevarate pentru ca viitorul nu e fixat. Viitorul se poate schimba datorita tuturor variabilelor. Fiecare lucru, cat o fi el de marunt, poate sa altereze viitorul. Daca e sa discutam logic si amanuntit, o sa o dam in alte lucruri cum ar fi paradoxuri si teoriile multiversului, etc. Dar asta e categoria de religie, nu de stiinta.
Răspunde
„Profețiile nu sunt adevărate pentru că viitorul nu e fixat."
Dar atunci NU mai putem vorbi de profeție, ci de probabilitate.
O profeție, prin definiție, este o afirmație adevărată despre ce se va întâmpla, nu despre ce s-ar putea întâmpla.
Dacă viitorul nu e fix, atunci nici profeția nu e sigură, deci e falsă sau invalidă.
Deci ce vrea de fapt să spună? Că nu există profeții adevărate? Atunci religia deja s-a prăbușit, pentru că se bazează pe ele.
„Viitorul se poate schimba din cauza variabilelor."
Ok, dar Dumnezeu știe toate variabilele, nu?
Este omniscient — adică știe tot viitorul indiferent de alegeri, alternative, „efectul fluturelui" etc.
Dacă viitorul „se schimbă", înseamnă că Dumnezeu NU știe care e versiunea finală, deci NU mai e omniscient.
Ori e omniscient și viitorul e fix.
Ori nu e, și atunci nu e Dumnezeu.
Nu poți juca pe ambele fronturi.
„Dar asta e categoria de religie, nu de știință."
Nu e vorba de știință.
E logică pură.
Ai două concepte: profeție (adevăr despre viitor) și liber arbitru (alegere reală între mai multe posibilități).
Împreună NU pot coexista.
Pentru că dacă Dumnezeu știe sigur ce vei face, atunci nu poți face altceva.
Iar dacă poți, înseamnă că ceea ce „știa" Dumnezeu nu era sigur, adică NU era atotștiutor.
Dacă viitorul e „nesigur", nu pot exista profeții divine autentice. Dacă viitorul e „sigur", atunci liberul arbitru e o iluzie. Nu poți avea și una, și alta.
Asta nu e „categorie de religie" sau „teorie SF".
E logică deductivă, și dacă o religie nu poate trece testul ăsta, înseamnă că are o problemă la rădăcină.
Răspunde
Nu stiu de ce incerci sa te certi cu mine, pentru ca eu nu am spus ca cele doua variante mentionate de tine, coexista. Eu pur si simplu am spus ca viitorul nu e fixat. Nu cred in profetii si nu am mentionat ceva despre faptul ca as crede in asa ceva.
Tu probabil ti-ai creat aluzia cum ca eu as fi religios, si de aia probabil ai incercat sa te contrazici cu mine. Pentru mine religia nu e ceva mai mult decat o unealta de a controla masele, si atat.
Se pastreaza si liberul arbitru mentinand controlul asupra timpului. Daca ai observat profetiile nu au un timp de petrecere stabilit. Prin manipularea perioadei de timp Dumnezeu pastreaza controlul asupra profetiilor asigurand in acelasi timp si liberul arbitru.
Credinta in liber arbitru vine de la stoici. Este o credinta pagana, deoarece nu apare-n Biblie.
Greșit raționament. O profeție ar putea la fel de bine să descrie alegerea liberă a oamenilor. Motivul pentru care nu înțelegi asta e pentru că ești blocat pe liniaritatea timpului. Dacă ai fi inteligent ai privi timpul ca întreg.
Faptul că „profeția descrie alegerea liberă" e un non-sens logic dacă acea alegere NU poate fi schimbată. Nu contează dacă vezi timpul ca liniar sau ca pe o bilă de cristal — dacă viitorul e deja cunoscut cu certitudine absolută, el NU mai poate fi altfel.
Asta nu e alegere, e determinare.
Dacă Dumnezeu știe infailibil că aleg X mâine, atunci e IMPOSIBIL să aleg Y.
Și dacă ceva e imposibil, în ce fel mai e „liber arbitru"?
E o glumă, nu altceva.
"Motivul pentru care nu înțelegi asta e pentru că ești blocat pe liniaritatea timpului. "
Asta nu inseamna nimic, doar maschează problema sub termeni vag filozofici.
Tu nu faci decât să spui că alegerea e liberă doar pentru că pare liberă, nu pentru că este.
E ca și cum un actor citește un rol scris deja, dar se preface că-l improvizează.
Dacă Dumnezeu vede deja ce vei alege, mai poți alege altceva decât ceea ce a văzut?
Dacă nu, unde e alegerea? Unde e libertatea?
Ai doar iluzia alegerii, și în spatele ei, un destin deja scris.
Ca să înțelegi asta trebuie să privești axa timpului pe dos. Eu fac alegerea X, Dumnezeu o vede în viitor și îmi zice în trecut că am ales X. Eu în acel moment puteam să aleg la fel de bine și Y, iar dacă alegeam Y Dumnezeu ar fi văzut că alegerea mea va fi Y în viitor.
E adevărat că trecutul nu poate fi schimbat și odată făcută o alegere ea așa rămâne, dar asta nu înseamnă că Dumnezeu este cel care determină propriu zis alegerile. Mai corect ar fi spus că tu îți determini proprile tale alegeri. În sensul ăsta da, sunt de acord că e determinare, dar determinare cauzată de mine însumi, nu de Dumnezeu. Bineînțeles că în momentul când fac o alegere prin definiție nu mai pot face alta. Virtual pot alege orice, dar real am ales să fac X și nu Y deci o ființă omniscientă normal că va vedea X și nu Y în viitor.
Spui că "tu faci alegerea X", iar Dumnezeu o vede înainte ca tu s-o fac. Apoi spui că „ai fi putut alege Y".
– Dar dacă Dumnezeu a văzut că vei alege X, înseamnă că alegerea Y nu era posibilă.
– Nu poți spune „era posibil să aleg Y" dacă deja există o cunoștință infailibilă (divină) că vei alege X. Asta se numește falsă alegere, ceea ce este o iluzie.
Dacă Dumnezeu știe dinainte ce vei alege, acea alegere este fixată, deci nu e liberă în sensul profund.
– Dacă ai fi putut face Y, atunci Dumnezeu ar fi greșit. Dar el nu poate greși, deci nu poți face altceva decât X.
– Adică Dumnezeu nu doar știe, ci garantează că X va fi alegerea. Asta e determinism, nu libertate.
Zici că eu sunt „cauza" alegerii, nu Dumnezeu. Dar uiti un lucru esențial:
Dacă Dumnezeu a creat întregul tău lanț cauzal (genetică, mediu, context, voință), atunci chiar dacă tu ești ultima verigă, el a fost autorul sistemului în care alegerea ta a fost inevitabilă.
E ca și cum Dumnezeu ar proiecta o mașină care e programată să meargă într-un perete și apoi spune: „Ea a ales." Adica practic ce incerci sa-mi explici este ca lui Dumnezeu i s-ar adapta omniscienta.
Dacă Dumnezeu cunoaște infailibil fiecare alegere pe care o vei face, atunci în ce sens ai putea alege altceva? Poți schimba ceea ce Dumnezeu știe că vei face?
Răspunsul evident este NU. Pentru că dacă ai face altceva, Dumnezeu s-ar fi înșelat.
Iar dacă Dumnezeu nu se înșală, atunci viitorul este fix.
Confuzi sensul logic și temporal al alegerilor. Dacă eu aleg X și nu Y eu fac alegerea asta logic anterior cunoașterii lui Dumnezeu, dar temporal posterior. Adică alegerea mea cauzează cunoașterea lui Dumnezeu, nu invers.
"Dacă Dumnezeu știe că vei alege X cum poți să zici că poți alege Y?"
Întrebarea este de ce Dumnezeu știe că voi alege X? Pentru că logic vorbind deja am ales, chiar dacă temporal vorbind alegerea e în viitor. Dacă eu am vârsta de 7 ani în momentul ăsta o alegere pe care o voi face la 80 de ani este temporal în viitor, dar logic deja făcută din perspectiva lui Dumnezeu. Eu, copilul de 7 ani am în același timp 16 ani, 27 de ani, 45 de ani, 80 de ani. În același timp am făcut logic vorbind toate alegerile pe care le-aș putea face în mod logic. Timpul e doar modul în care înțelegem noi lumea, nu și Dummezeu. Tu îl limitezi pe Dumnezeu în aceeași dimensiune temporală în care trăiește omul. Pentru Dumnezeu viitorul deja e în trecut. Dacă eu acum am 7 ani în viitorul meu voi avea 80 și la 80 voi avea de făcut o anumită alegere, dar pentru Dumnezeu acea alegere deja s-a întamplat. El îmi poate cunoaște viitorul ca viitor al meu, dar pentru El e deja trecut.
-
anonim_4396 întreabă:
4 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
