| KlausKherrer a întrebat:

Poti rezolva asta?

P1: Pentru orice fapt x, dacă Dumnezeu știe că x se va întâmpla, atunci x se va întâmpla într-adevăr.
P2: Dacă Dumnezeu știe că x se va întâmpla, atunci este necesar ca x să se întâmple (pentru că Dumnezeu nu se poate înșela).
P3: Dacă x este o alegere liberă, atunci este posibil ca x să nu se întâmple (adică agentul ar fi putut alege altfel).
P4: Dacă Dumnezeu cunoaște x, atunci nu mai este posibil ca x să nu se întâmple.
C: Dacă Dumnezeu știe că x se va întâmpla, atunci x nu este liber.

9 răspunsuri:
| lpavel a răspuns:

Rezolvarea e simpla dar se pare ca nu si pentru tine... laughing
P1- asa este!
P2- Daca Dumnezeu stie ceva ca se va intampla atunci asta se va intampla, nu ca ar fi necesar ci asa va decurge intamplarea, ca El stie ce se va intampla!
P3- X este cu adevarat o alegere libera, dar Dumnezeu stie dinainte ce va alege inainte sa faca x alegerea, deci nu poate alege altfel! (greu pentru mintea ta de gaina laughing )
P4- Dumnezeu cunoaste x stie dinainte ce se va intampla, indiferent daca se intampla sau nu!
C: Dumnezeu stie ca x se va intampla DAR NU schimba asta, desi ar putea, deci x e liber sa faca ce alege sa faca, deci este liber pentru ca face ce vrea si nu este oprit de nimeni!

| KlausKherrer explică (pentru lpavel):

"X este o alegere liberă, dar Dumnezeu știe dinainte ce va alege."
Deci recunoaști că Dumnezeu are cunoaștere infailibilă despre o acțiune viitoare contingentă.
Asta deja e contradicție: dacă acțiunea e contingentă (adică se poate întâmpla sau nu), atunci nu poate fi obiect de cunoaștere infailibilă, pentru că ceea ce e cunoscut infailibil e necesar.
Cunoașterea infailibilă și libertatea contradictorie nu pot coexista — nu din emoții, ci din principiul non-contradicției:
Nu poate fi adevărat în același timp că "x se va întâmpla în mod necesar" și "x ar putea să nu se întâmple".

"Nu e necesar, dar se va întâmpla."
Excelent, tocmai ai redefinit necesitatea în termeni de "fapt inevitabil".
Dacă ceva se va întâmpla cu certitudine infailibilă, atunci în orice univers posibil în care Dumnezeu este omniscient, acel lucru nu poate să nu se întâmple.
Asta, în limbaj modal, înseamnă exact necesitate logică.
Prin urmare, afirmația ta "nu e necesar, dar sigur se întâmplă" e echivalentă cu "nu e rotund, dar e cerc".

"Dumnezeu știe dinainte ce se va întâmpla, indiferent dacă se întâmplă sau nu."
Aici efectiv te-ai înnodat în propriul limbaj.
Dacă știe că se va întâmpla, dar poate să nu se întâmple, atunci cunoașterea lui ar putea fi falsă, ceea ce contrazice infailibilitatea.
Ori infailibil, ori probabilistic, nu ambele.

Culmea ironiei e ca spui "Dumnezeu știe, dar nu schimbă asta... deci omul e liber."
Nu pricepi că problema nu e intervenția lui Dumnezeu, ci cunoașterea infailibilă însăși.
Dacă rezultatul e cunoscut cu 100% certitudine, atunci nu mai există posibilitate contrară.
Nu e nevoie ca Dumnezeu să intervină, simplul fapt că viitorul e deja fixat în cunoașterea Sa îl face necesar, deci non-liber.

Dacă Dumnezeu știe infailibil ce vei face mâine, nu mai există posibilitatea reală să faci altceva.
Fără posibilitate contrară, nu există libertate.
Deci ori libertate, ori cunoaștere infailibilă, alege-ți paradoxul preferat.

| anonimg a răspuns:

Dumnezeu este în afara timpului. De aceea El este singurul care cunoaște viitorul. Nici îngerii sfinți nu cunosc viitorul. Dacă noi știm ce se va întâmpla, este că Dumnezeu ne face cunoscut.
Omul este liber să aleagă orice, și Dumnezeu știe ce va alege omul. Dumnezeu cunoaște sfârșitul de la început.
Dumnezeu ne îndeamnă pe diferite căi să alegem binele.

| KlausKherrer explică (pentru anonimg):

Eu zic sa citesti postarea inainte sa comentezi happy

| EestiSodalane a răspuns:

Rationamentul este gresit pentru că ignoră faptul că cunoasterea lui Dumnezeu este determinata de alegerea agentului liber și nu autodeterminată. Dacă ar fi să aplicam aceeasi logică, dar ignorand divinitatea am descoperi că nu avem liber arbitru deoarece nu ne putem intoarce in timp sa ne schimbam deciziile. In momentul prezent am liber arbitru sa fac ce vreau, dar daca ma gandesc la ziua de ieri toate deciziile mele sunt fixate si nu pot schimba ce am facut ieri, deci dupa logica ta n-am liber arbitru din cauza asta.

| KlausKherrer explică (pentru EestiSodalane):

„Cunoașterea lui Dumnezeu este determinată de alegerea agentului liber și nu autodeterminată."

Dacă Dumnezeu există atemporal și infailibil, atunci nimic nu poate determina cunoașterea lui, nici măcar alegerea ta „liberă".
Pentru ca alegerea ta să determine ceva ce Dumnezeu „știe din eternitate", ea ar trebui să aibă un efect retroactiv în afara timpului. Asta e absurd logic: cauza ta temporală (alegerea) n-ar putea modifica o stare eternă fixă (cunoașterea divină), pentru că eternitatea nu „așteaptă" să se producă ceva.
Cu alte cuvinte: dacă Dumnezeu știe din eternitate că vei alege X, atunci X este deja fixat înainte să te naști. Nu poți „determina" ceva ce era deja etern adevărat.

„Dacă am aplica aceeași logică, dar fără divinitate, am descoperi că nu avem liber arbitru pentru că nu putem schimba trecutul."

E un fals echivalent.
Trecutul e epistemic fix (nu putem schimba faptele care s-au produs), dar viitorul, în logica libertariană, ar fi ontologic deschis (poate fi altfel).
Cazul lui Dumnezeu nu e despre „imposibilitatea de a schimba trecutul", ci despre faptul că viitorul este deja cunoscut infailibil, deci e ontologic fix, nu doar epistemic.
Dacă viitorul este cunoscut infailibil (fie și atemporal), el nu mai poate fi altfel. Deci libertatea e o iluzie, nu o imposibilitate practică ca în cazul „nu pot schimba trecutul", ci una logică: nu poate fi altfel decât ceea ce este deja cunoscut etern.

„În momentul prezent am liber arbitru să fac ce vreau..."

Aparent, da. Fenomenologic, simți libertate, dar asta e compatibilă și cu determinismul (inclusiv cel fizic).
Dar într-un sistem în care o ființă omniscientă cunoaște deja ce vei face, tu nu ai posibilitatea logică de a face altceva decât ceea ce știe acea ființă.
E ca și cum jocul e deja randat, dar tu crezi că încă îl joci.

„...dar dacă mă gândesc la ziua de ieri, toate deciziile mele sunt fixate și nu pot schimba ce am făcut ieri... deci după logica ta n-am liber arbitru din cauza asta."

Confuzia e totală aici.
Trecutul e fix după ce s-a produs, dar nu era fix înainte.
În schimb, în cazul lui Dumnezeu, viitorul e deja fix înainte să se producă, pentru că este etern cunoscut.
Deci comparația cu trecutul e invalidă — trecutul e „fix" prin succesiune temporală, dar viitorul e „fix" prin predeterminare logică.
A spune că „Dumnezeu știe deja" e echivalent cu a spune că „nu există un viitor alternativ posibil", ceea ce contrazice definiția libertății.

| lpavel a răspuns (pentru KlausKherrer):

Ai mintea odihnita si intelegi numai ce vrei tu! Eu ti-am explicat destul de clar dar tu ai intors cuvintele dupa cum tu crezi laughing crezi asa in continuare eu nu ma mai complic cu tine ca nu are rost... laughing

| doctorandus a răspuns:

Biblia nu afirmă nicăieri că există liber arbitru.

| KlausKherrer explică (pentru lpavel):

In loc sa fugi, mai bine ai explica ce anume din raspunsul meu e gresit