Ce inseamna comportament moral?

"cripy explică:
@syme: ai un alt raspuns care sa nu fie atat de complicat? "

cipry dragă,

Syme, a fost destul de explicit; iar că tu, nu ţi-ai dorit să-l percepi, eco! greşeala, ca atare... e, şi problema ta, ce trebuie să ţi-o şi îndrepţi!, ...de unde mai determinat, să-ţi şi răspund la întrebare( aşa cum îţi doreşti); printr-un "răspuns necomplicat", mai pe înţelesul tău, şi anume - "comportament moral" - înseamnă ca tot ceea ce doreşti să faci, să şi reiasă din "gesturi", faptele de bună-credinţă/purtare/voinţă, ş. a. m. d.; în altă ordine de idei, să înveţi a fi flexibil, demn - de a te conforma cu ceilalţi, ce intri în raport cu ei, şi totodată învaţă să te şi respecţi, ca la rândul tău să impui respect(!); bineînţeles ca un individ, ce şi tinde spre a evolua/progresa, în societate!

Este dobandirea binelui in urma observatiilor, experientelor si sentimentelor de catre omenire.
@syme
Ti-am mai spus si o repet, logica ta are baze sentimentale!

@cristi202
Tu ti-ai spus parerea la intrebarea asta: http://www.tpu.ro/......-parintii/
iar eu as fi curios cine este persoana care te-a premiat cu un vot inteligent? Curios...

@cripy
Tu ai pus ieri o capcana iar @syme cu imaginatia inclinata spre SF-uri te-a facut sa pici in propria capcana, pentru ca l-ai premiat cu fundita.
Un comportament cu principii morale obiective face referinta la a urma sfaturile din Biblie care in convingerea lui @syme sunt poruncile divinului. Comportamentul obiectiv este pentru judecata de dupa moarte, de care vorbesc crestinii, sa ne comportam conform celor scrise in Biblie.
Daca esti ateu asa cum zici, iarasi ai picat in plasa, premiindul cu fundita.

@syme
Ce sa-ti demonstrez, vrei sa zici ca nu promovezi religia? Acum o dai la-ntors ca raspunsul tau nu facea referinta la morala obiectiva(impusa).

@syme
Vad ca te aperi repedand plictisitoarele puncte de vedere in care ceri argumente. Ce este interesant este ca tu prezinti argumente dar altul nu! Te-am combatut cu argumente clare la adresa asta: http://www.TPU.ro/......-parintii/ dar tu nu le iei in seama. De ce as lua eu in seama argumentele tale daca tu nu le iei pe ale mele?
Faptul ca nu pot concepe ca tu ai putea spune "nu promovez religia" este pentru ca tu aproape(!) in toate raspunsurile tale faci aluzie sau sustii si promovezi credinta, iar asta nu o poti nega pentru ca o stiu toate persoanele care citesc raspunsurile de la intrebarile pe teme religioase.
Uita-te la raspunsul lui @cristi202 sa vezi el ce a inteles din raspunsul tau(el fiind crestin), si vei deduce ca nu sunt singurul care a inteles "gresit".
Daca in raspunsul tau nu specifici exact, devine oarecum relativ, si omul ii poate da un inteles care nu corespunde exact gandirii tale, iar mie degeaba incerci sa-mi ceri argumente pentru ca nu este vina mea ca tu nu ai specificat exact la ce te referi.
Daca tu esti sincer cu tine insuti si mentii ca raspunsul tau nu facea referinta la credinta atunci eu imi retrag tot ce este adresat sau face referinta la persoana ta pe pagina asta.

Cripy, ma tem ca Syme spune ceea ce trebuie spus, oricit de complicat ar fi (eu subscriu la ceea ce spune el). Adevarul nu e usor, nu poate fi simplificat, asa cum ar vrea unii poate. Daca vrei sa cunosti lucrurile, trebuie sa iti pui mintea la contributie. Mai ales cind vorbesti de latura morala a umanitatii, caci lucrurile nu sunt chiar atit de simple. De aceea, eu nu cred in Tratate despre fericire care te duc la fericire in 10 pasi.

Este comportamentul care corespunde principiilor prescriptive morale recunoscute ca adevarate si obiective de toti oamenii intregi la cap in cazul in care principiile respective nu sunt aplicate intr-un mod eronat (cum ar fi acela ca cineva respecta o usa ca pe propria mama din cauza faptului ca a ajuns sa-si confunde mama cu usa).

Mih33,
Tu spui asa: "Ti-am mai spus si o repet, logica ta are baze sentimentale!"
Si eu spun asa: a spune si a repeta o prostie nu o face sa fie mai adevarata si nici sa-si schimbe statutul la ceva mai inalt.
Daca este fals ce ai spus, va ramane fals si in urma repetitiei.
Daca in schimb sustii ca ceea ce tot repeti este adevarat, atunci va trebui sa demonstrezi oamenilor si mie acest lucru. Si cum este clar ca o logica cu baze sentimentale trebuie sa contrazica logica adevarata (a carui adept sper ca cel putin te consideri a fi), atunci te astept sa arati unde face ceea ce tu numesti "logica mea" acest lucru.
In caz contrar, afirmatia ta va fi incadrata in categoria "sentimentalului" (in cel mai bun caz) ori in categoria falsului (in cel mai rau caz).
Ce spui, te bagi in joc? Pentru ca daca vorbim pe aici, atunci sa aratam ca avem si niste baze rationale pentru asta.

Mih33,
Si mai ai de justificat o afirmatie. Ai spus despre syme asa:
"Un comportament cu principii morale obiective face referinta la a urma sfaturile din Biblie care in convingerea lui @syme sunt poruncile divinului."
Arata cel putin un exemplu unde eu am afirmat acest lucru despre principiile morale.
Pentru ca eu (care stiu mai bine ce am afirmat pentru ca tocmai eu sunt autorul) consider principiile morale obiectiva ca fiind niste principii care pot fi vazute fiind astfel de toti oamenii intregi la cap (si nu sunt porunci din Biblie, desi se pot regasi acolo la fel cum se pot regasi in cea mai mare parte a literaturii noastre). Ba mai mult, eu am exprimat clar faptul ca nu religiile si credinta in Dumnezeu sunt sursa faptului ca principiile morlale sunt obiective.
Pe de alta parte intre un principiu moral si cod etic exista cateva diferente care trebuiesc luate in considerare:
- principiul moral sta la baza codului etic al unei societati
- principul moral poate fi aplicat gresit daca oamenii au o parere gresita despre realitate (de exemplu, cineva si-ar putea iubi usa ca pe propria mama din cauza ca a ajuns sa considere ca usa este propria mama, ori un exemplu real este cel in care hindusii ofera un respect crescut vacii din cauza ca ei considera ca in animalul respectiv este intruchipata virtutea, curatia si alte lucruri de felul acesta. Astfel, hindusii nu au alt principiu moral decat restul, insa ei au o filosofie eronata despre vaca in sine).
- codurile etice pot diferi si principiile morale sa fie totusi aceleasi (de exemplu, in cazurile de mai sus, cand oamenii aplica acelasi principiu moral obiectiv intr-un mod dependent de felul in care vad ei lumea).

Mih33,
Sigur ca nu promovez religia. Asta vreau sa si zic.
cripy,
Chiar daca mi-ai pus in seama niste afirmatii pe care nu le-am facut si nici nu m-am gandit la ele, acest lucru este vizibil pentru oricine citeste ce am scris pe aici.
Mai multe nu voi spune, pentru a nu-ti strica jocul. Este posibil ca Cristi202 sa vada provocarea ta pentru el si sa-ti raspunda. Asa ca nu vreau sa o iau inaintea lui.

Cripy,
Poate te-ar fi pus mai multe lucruri pe ganduri daca ai fi inteles de la bun inceput ca a fi ateu implica si faptul ca esti naturalist. Dar cand nu-ti cunosti bine nici propria pozitie, ma indoiesc ca ai putea cunoaste si faptul ca ea este irationala.
Oricum, expresia "pe ganduri" este una linistitoare. Pentru ca atunci cand un om este cu adevarat "pe ganduri", se pot intampla lucruri neasteptate. De fapt, am auzit si de alti oameni care au stat "pe ganduri" si si-au dat seama ca nu pot sta si pe naturalism in acelasi timp. Am auzit si de altii care si-au stat pe sentimente: iata o pozitie in care naturalismul se potriveste perfect. Toata problema este ca ratiunea are mai multe in comun cu gandurile decat cu sentimentele.

Cripy,
Am observat in mod constant la tine si mih33, un fapt interesant. Mintea va este cucerita de religie. Oricand auziti expresia "moralitate obiectiva" sariti ca si arsi si exclamati ba ca este vorba de religie, ba ca este vorba de cine stie ce comunicare cu insusi Dumnezeu, ba ca este vorba de acces la sursa, etc. Si totusi niciul din elementele astea nu a fost adus de mine in discutie. Mih33 nici nu poate concepe ca as putea spune "nu promovez religia" fara sa spun si "moralitatea este subiectiva". De asemenea, cand foloseste expresia de "moralitate obiectiva" il vezi punand imediat in parateza si "impusa". Ma indoiesc de faptul ca el stie cu adevarat ce vrea sa spuna. Insa nu ma indoiesc de faptul ca introduce prin contrabanda niste intelesuri pe care le pune apoi pe seama mea. Si tu faci la fel. Practic niciunul dintre voi nu a adus un singur contraargument la vreun argument prezentat de mine si totusi amandoi spuneti ca argumentele sunt false. Si o astfel de atitudine ma trimite cu gandul la mai multe posibilitati:
1. Nu ati inteles catusi de putin argumentul insa afirmati ca l-ai inteles si il respingeti pe motive emotionale.
2. Ati inteles argumentul dar il respingeti pe motive emotionale.
3. Nici nu ati citit argumentul (de fapt chiar tu cripy ai recunoscut ca nu-mi citesti raspunsurile lungi). Si daca nu ati citit atunci ma intreb cum puteti afirma ca argumentul este bun ori nu.
In caz contrar m-as astepta ca cel putin unul dintre voi sa fie in stare sa arate ori un contraargument pentru pozitia mea, ori un argument pentru pozitia voastra. Pana acum, userul "unu" a avut niste incercari cu "empatia" (aici http://ow.ly/1ndHk) insa nu face decat sa justifice actiunile sadicilor si ale lui Hitler.
Daca sustineti ca un argument nu este bun, atunci acest lucru trebuie sustinut cu un contraargument, nu pur si simplu cu reactii sentimentale fata de el (ca asa simtiti, asa vi se pare ori asa vreti).
Ce spuneti putem avea o dezbatere reala?

Cripy,
Te citez: "hmmm. chiar mai sus am copiat un citat dat de tine:
"Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu"
ce intelegi tu prin asta? eu inteleg ca Dumnezeu este sursa legii morale obiective, daca citim mai departe ce zici tu
"deci nu este decretata in mod arbitrar de El"
Dumnezeu este sursa legii morale obiective dar nu este data de el in mod direct. explica te rog.
Raspuns: Eu nu am spus ca nu este data de El, ci ca nu este data in mod arbitrar de El. Cele doua lucruri fiind diferite. Asa ca nu am de ce sa explic faptul ca nu este data "in mod direct" cand eu am spus ca nu este data "in mod arbitrar". Ai facut confuzie intre cele doua lucruri. Si cand spun ca nu este data in mod arbitrar ma refer la faptul ca El este sursa si nu un emitator care emite lucruri in mod arbitrar. Si toate acestea se afla tocmai in textul in care m-ai citat.
Te citez: "intr-un alt loc ai anulat complet faptul ca educatia este sursa moralitatii la toata lumea, nu numai la atei ci si la teisti."
Raspund: Sigur, la fel cum educatia nu este sursa matematicii, la fel nu este sursa moralitatii. Putem invata anumite lucruri insa doar in cazul in care ele isi au alta origine decat in educatie. Tocmai faptul de a invata ceva presupune ca acel ceva sa fie obiectiv. Pentru ca scopul educatiei este acela de a invata adevarul si nu de a invata neadevarul. Iar daca educatia ne-a invatat pe unii din noi ca "trebuie sa fim altruisti", iar aceasta afirmatie nu este adevarata, atunci se pare ca educatia este o monstruozitate. Asadar, chiar daca am anulat faptul ca ea ar fi sursa moralitatii, nu am anulat rolul ei de educatie. In schimb rolul educatiei poate fi anulat doar de cineva care este in stare sa afirme "trebuie sa fim altruisti" este o propozitie falsa, iar voi ati fost educati gresit. Si un astfel de om nu poate fi decat un ateu (naturalist).
Te citez: "Educatia, societatea. cum nu sunt o dovada cand "pur si simplu vezi acest lucru"? Ateii nu sunt niste animale care fac tot ce vor ei. Eu ma comport intr-un anumit mod pentru ca am fost educat, am citit, am invatat anumite lucruri. "
Raspund: Sigur ca da. Acest lucru poate fi adevarat si pentru mine la fel cum poate fi adevarat pentru majoritatea oamenilor care au cat de cat o educatie. Insa despre acele lucruri pe care le-ai invatat, poate fi adevarat fie ca ele sunt false, fie ca ele sunt adevarate. Si daca ai invatat faptul ca "trebuie sa fii altruist" (si alte lucruri morale), atunci se pune intrebarea daca ceea ce ai invatat este adevarat. Pentru ca daca tot ceea ce ai fost invata in acest aspect este fals, atunci nu ai fost invatat, ci indoctrinat. Si daca accepti aceste lucruri false cu buna stiinta, atunci accepti un anumit nivel de indoctrinare cu buna stiinta. Si pe langa faptul ca orice protest pe care l-ar putea aduce un ateu impotriva indoctrinarii religioase este diminuat, mai apare o problema clara: daca ateismul este adevarat, atunci ceea ce ai fost invatat in materie de moralitate este la fel de fals precum ceea ce ai fost invatat in materie de religie.
Te citez: "Sursa moralitatii este educatia si nicidecum Dumnezeu."
Raspuns: Aceasta este o afirmatie la fel de absurda ca si cum cineva ar afirma ca sursa matematicii este educatia. Educatia are doar rolul de a ne invata lucruri adevarate (atunci cand si-l indeplineste). Insa ea nu este o sursa in general, ci un mijloc de a inocula in mintile copiilor nostri adevarul - si tocmai de aceea este regretabil atunci cand inoculam altceva. Asadar se ridica din nou intrebarea daca moralitatea si prescriptiile ei sunt adevarate ori nu. Si este clar in naturalism-ateism nu pot fi adevarate. Atunci ce ne facem?
Te citez: "Oricine s-ar naste intr-un trib de canibal va manca carne de om fara sa stea pe ganduri. cu exceptia ta, tu - syme, datorita faptul ca esti un om intreg la minte si vei rationaliza PUR SI SIMPLU ca prin faptul ca tu omori un om ca tu sa il mananci, de fapt, vei sacrifica fericirea acelui om in beneficiul propriei fericiri."
Raspuns: In primul rand eu nu am afirmat faptul ca educatia nu-si are niciun rol. Insa am afirmat faptul ca moralitatea este obiectiva. Si acest lucru nu implica faptul ca lucrurile obiective nu trebuiesc invatate ori ca nu sunt invatate. Eu am spus insa despre oamenii intregi la minte ca sunt capabili sa vada pur si simplu adevarul moral. Si asta nu inseamna ca educatia nu-si are un rol. Educatia a avut un rol important in Germania nazista cand oamenii au fost educati in spiritul unei anumite filosofii - si au actionat in felul respectiv. Eu nu spun ca ne nastem de la bun inceput cu un IQ de 120, si este clar faptul ca educatia isi are un rol specific.
Prin faptul ca am inaintat ceva ca fiind obiectiv si vizibil pentru oameni in general, nu infirm educatia in niciun fel. Asa ca nu ai de ce sa-mi pui pe seama mea faptul ca am negat educatia in vreun domeniu obiectiv.
Te citez: "Esti cu adevarat uimitor syme, tu fara sa citesti nimic, fara sa inveti nimic toata viata esti capabil de niste rationamente logice atat de corecte. Esti o minune, o dovada ca Dumnezeu exista! Aleluia!
Pot sa dau si alte exemple daca vrei. Nu ne nastem invatati! Nu ne nastem educati!"
Raspuns: Cripy, aici exagerezi. Eu nu am facut astfel de afirmatii. Ci pur si simplu am afirmat faptul ca un lucru este obiectiv. Reactia ta la afirmatia mea este o abatere, si nu o analiza a ceea ce am spus. In primul rand pentru ca, lucrurile invatate nu se presupune ca nu sunt obiective. Si a spune ca un lucru este invatat, nu este deloc o contrazicere a faptului ca el este obiectiv. Asa ca pe langa faptul ca nu ma contrazici in niciun fel, pui pe seama mea si afirmatii pe care nu le-am facut.
Te citez: "Tu intelegi ca tu nu poti sa imi spui mie de ce sunt eu ateu. la fel cum eu nu pot sa iti spun tie ca trebuie sa crezi in budha?"
Raspuns: Nu iti spun de ce nu esti. Insa spun ca naturalismul implicat de ateism nu suporta moralitatea omeneasca. Ea poate fi emisa si practicata intr-un mod despre care putem afirma ca este corect doar in cazul in care infirmam naturalismul.
Te citez: "Nu am nici un motiv sa cred in dumnezeu."
Raspuns: Daca tu spui eu te cred. Insa nu inseamna ca nu exista motive rationale sa crezi. Inseamna doar ca tu spui ca nu ai motiv. Tocmai faptul ca exista o moralitate obiectiva care in primul rand are legatura cu oamenii si care nu poate exista in ateism ar putea fi un motiv bun pentru cineva sa creada ca exista un Dumnezeu care are ceva special cu oamenii. Unii insa pot refuza sa creada. Chiar si libertatea aceasta este o valoare obiectiva - oamenii trebuie lasati sa-si faca singuri alegerile si sa nu le fie impuse. Si nici macar aceasta valoare nu-si poate gasi adevarul in ateism. Si in ce o priveste, daca cineva este consistent cu propriul ateism, va trebui in mod necesar sa recunoasca ca este o afirmatie irationala.
Te citez: "Chiar daca "dumnezeu" ar exista eu nu am nici un motiv sa ma rog la "dumnezeu", sa il slavesc pe "dumnezeu". "dumnezeu" este doar "ceva" ce a cauzat bing bangul.este pur si simplu o cauza! ATAT! "Dumenzeul tau" este ca si oxigenul, Cauza pentru care focul arde este existenta oxigenului. faptul ca oxigenul exista nu inseamna ca el se sacrifica pentru ca focul sa arda, faptul ca oxigenul exista nu inseamna ca el este inteligent si face oxigenul sa arda.
NU exista nici o dovada ca "dumnezeu" este inteligent, bun, constient de noi, etc."
Aici depinde foarte mult de ce dovezi pretinzi. Daca pretinzi dovezi empirice, atunci ele ar dovedi chiar contrariul decat ne-am astepta. Si ar dovedi ca de fapt Dumnezeu este doar o bucata din natura pe care sustinem ca a creat-o. Daca vrei insa pur si simplu argumente valide, atunci exista suficiente pentru un om rational. Pe de alta parte, ca sa stii ca cineva este constient de tine, trebuie sa ai o oarecare legatura cu el. S-ar putea sa existe oameni care sunt constienti de mine si totusi eu sa nu fiu constienti ca ei sunt constienti de mine. Si s-ar putea ca eu nici macar sa nu fiu constienti de ei. Abia dupa ce voi accepta aceasta posibilitate si voi face un pas minim spre ei voi descoperi lucruri despre constienta lor. Pana atunci constienta mea va fi cea scazuta, nu neaparat a lor.
Exista o diferenta intre argumentarea la rece si experienta personala. Daca iti este greu cu argumentarea, poate ai putea trece direct la experienta. Provoaca-l pe Dumnezeu in mod specific si vezi ce se intampla.

Mih33,
Te citez: "Vad ca te aperi repedand plictisitoarele puncte de vedere in care ceri argumente. Ce este interesant este ca tu prezinti argumente dar altul nu! Te-am combatut cu argumente clare la adresa asta: http://www.tpu.ro/......-parintii/ dar tu nu le iei in seama. De ce as lua eu in seama argumentele tale daca tu nu le iei pe ale mele?"
Raspund: Mih33, nu numai ca le-am luat in seama, dar la fiecare ti-am dat si un raspuns. Verifica linkul pe care l-ai oferit si vezi. Acolo e linkul, bun de vazut. :)
Te citez: "Faptul ca nu pot concepe ca tu ai putea spune "nu promovez religia" este pentru ca tu aproape(!) in toate raspunsurile tale faci aluzie sau sustii si promovezi credinta, iar asta nu o poti nega pentru ca o stiu toate persoanele care citesc raspunsurile de la intrebarile pe teme religioase."
Raspund: Una este credinta si alta este religia. Faptul de a crede in Dumnezeu nu te face automat religios. Iar eu pot spune ca nu sunt deloc religios. La fel cum pot spune si oamenii care ma cunosc. Poate daca nu l-ai baga pe Hristos in mijlocul religiei, ai putea sa-l vezi cu alti ochi. Hristos este o persoana, nu o religie.
Te citez: "Daca in raspunsul tau nu specifici exact, devine oarecum relativ, si omul ii poate da un inteles care nu corespunde exact gandirii tale, iar mie degeaba incerci sa-mi ceri argumente pentru ca nu este vina mea ca tu nu ai specificat exact la ce te referi."
Raspund: Eu am specificat clar ca pretind sa aduci argumente pentru pozitia pe care o ocupi tu (si tu trebuie sa o cunosti mai bine decat mine) ori contraargumente pentru argumentele mele. Care sunt clare si ele. Insa daca tu asociezi argumentele mele ca fiind pro-religie si esti cu totul impotriva religiei (din cate vad esti dedicat in special emotional cauzei, dar imi poti spune daca ma insel oarecum), atunci nu ma aspept la un dialog sanatos. Solutia ar fi sa iei argumentele asa cum sunt.
Oricum, din moment ce ai recunoscut ca esti de acord cu faptul ca nu pot exista propozitii prescriptive in ateism, atunci se pare ca ai inteles ce spun. Si tocmai faptul ca ai inteles acest lucru ne face dialogul mai usor pe viitor. Faptul ca nu-ti vor placea implicatiile (una dintre ele fiind ca daca ai recunoscut acel lucru si esti totusi ateu, atunci trebuie sa fii cu totul sentimental cand vine vorba de moralitate, si stim ca sentimentalismul pur nu este catusi de putin o varianta rationala).
Te citez: "Daca tu esti sincer cu tine insuti si mentii ca raspunsul tau nu facea referinta la credinta atunci eu imi retrag tot ce este adresat sau face referinta la persoana ta pe pagina asta."
Raspund: Retrage-ti tot ce ai spus cu referire la religie in raport cu mine. Pentru ca credinta avem cu totii. Unii credem in stiinta, altii credem pe langa stiinta si in Dumnezeu. Mai sunt unii care cred in moralitate fara nicio dovada. De ce ar trebui sa spun ca raspunsul meu nu facea referire la credinta cand de fapt este vorba de religie la mijloc. Nu toti oamenii religiosi sunt credinciosi si nu toti oamenii credinciosi sunt religiosi.

1. Am specificat deja ce rol are educatia.
2. Poti linistit sa exagerezi si sa iti satisfaci simpatizantii, insa nu te astepta in acest context sa primesti un raspuns la lucruri pe care nu le-am afirmat.
3. In legatura cu argumentele, deja le-am prezentat si nu am primit niciun contraargument. Ai aici linkul: http://ow.ly/1nw6x
4. Daca nu exista dovezi pentru principiile morale obiective, atunci la fel nu exista nici pentru principiile logicii. Pur si simplu principiile sunt folosite pentru a face orice judecata morala sau rationala.
Daca sustii moralitatea subiectiva, atunci este de folos sa-ti pun urmatoarele intrebari:
a) Crezi ca poti oferi o explicatie naturalista a moralitatii asa cum se prezinta astazi si s-a prezentat in trecut in societatile umane?
b) Consideri afirmatia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere" ca fiind adevarata sau falsa?
c) Daca o consideri adevarata, atunci care iti sunt premisele logice din care ea deriva?
d) Daca o consideri falsa, atunci consideri ca este adevarata afirmatia "trebuie luate masuri pentru a preveni tortura copiilor de cinci ani de catre persoane care isi pot gasi o eventuala placere in suferinta respectivilor copii"?
e) Daca la "d" ai raspuns "da", atunci ce premise ai pentru a o considera asa.
f) Ai fost consistent cu premisele implicate de naturalism (care este implicat in mod necesar de ateism) in raspunsurile pe care mi le-ai oferit intrebarilor de la "a" la "e"?

P. S. Referitor la copil si blestem. Am raspuns deja la acest aspect aici: http://ow.ly/1nwe4. Orice specificatii viitoare legate de acest aspect sunt simple exagerari.

Cripy,
Eu nu am spus ca Dumnezeu este principiu logic. Insa ti-am adresat niste intrebari in cazul in care sustii moralitatea subiectiva. Le adresez din nou in speranta ca vei raspunde la ele:
a) Crezi ca poti oferi o explicatie naturalista a moralitatii asa cum se prezinta astazi si s-a prezentat in trecut in societatile umane?
b) Consideri afirmatia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere" ca fiind adevarata sau falsa?
c) Daca o consideri adevarata, atunci care iti sunt premisele logice din care ea deriva?
d) Daca o consideri falsa, atunci consideri ca este adevarata afirmatia "trebuie luate masuri pentru a preveni tortura copiilor de cinci ani de catre persoane care isi pot gasi o eventuala placere in suferinta respectivilor copii"?
e) Daca la "d" ai raspuns "da", atunci ce premise ai pentru a o considera asa.
f) Ai fost consistent cu premisele implicate de naturalism (care este implicat in mod necesar de ateism) in raspunsurile pe care mi le-ai oferit intrebarilor de la "a" la "e"?
Daca ai raspunde la ele s-ar clarifica o gramade de lucruri in discutia noastra. Chiar daca nu in sensul sperat de tine. Ce spui, raspunzi?

Cripy,
Intrebarile nici nu se presupune ca ar trebui sa demonstreze ceva. Insa raspunsurile tale da.
Te citez: "in plus, introduci naturlismul in intrebari care nu are nici o legatura cu ateismul."
Raspund: Interesant mod de a te scuza. Daca naturalismul nu are nimic cu ateismul, atunci ateismul nu are nimic cu necredinta in Dumnezeu. Pentru ca naturalismul este tocmai pozitia implicata de ateism. Daca nu crezi ca exista nimic supranatural, atunci in mod necesar trebuie sa crezi ca exista doar natural. Nu exista nicio alta pozitie de mijloc. Un ateu care crede ca nu exista supranatural dar nu crede ca tot ce exista este doar natural, este o contradictie pe doua picioare.
Referitor la intrebarile la care nu ai raspuns. Daca nu stii ce inseamna pentru mine tortura raspunde in functie de ce inseamna pentru tine tortura. La fel si cu placerea. Asa ca astept raspunsul.
Si acum sa trecem la intrebarile tale:
a), a1) Este Dumnezeu obiectiv? Atunci care sunt dovezile pentru care dumnezeu este obiectiv.
Daca Dumnezeu exista, atunci in mod necesar este si obiectiv. Pentru ca daca Dumnezeu exista, atunci el este sursa intregii realitati. Iar realitatea este prin definitie obiectiva.
b), d) Consideri afirmatia urmatoare "Daca un om oarecare blestema pe tatal sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea" adevarata sau falsa?
Exista doua posibilitati de raspuns aici:
1. Daca as fi naturalist, cum in mod necesar trebuie sa fii tu, atunci:
P1: Orice prescriptie morala este falsa. La fel este si cea care sustine "trebuie sa nu-ti blestemi parintii".
P2: Sentintele sunt date in mod arbitrar pentru ca nu exista nimic pe care cineva trebuie sa-l indeplineasca si astfel sa poata exista o pedeapsa pentru neindeplinire.
Concluzie: Pentru ca oricum toate prescriptiile morale sunt absurde din punct de vedere rational, la fel sunt si sentintele (in cadrul naturalismului). Asa ca fie cineva este ucis pe motiv ca si-a blestemat parintii, fie ca este ucis pentru ca asa pofteste cineva anume, si una si alta sunt doar niste evenimente in lungul sir al evenimentelor naturale. Am putea reactiona emotiv la ele, insa nu avem nicio baza rationala pentru a le refuza din punct de vedere moral.
2. In situatia in care sunt teist:
P1: Exista o lege morala evidenta si vedem in mod clar ca este adevarata propozitia "trebuie sa ne respectam parintii".
P2: A ne blestema parintii implica si faptul de a nu-i respecta, insa mai mult de atat blestemul implica faptul de a le dori raul: moartea, boala, saracia, etc.
P3: Intr-o societate in care exista legea "Daca un om oarecare blestema pe tatal sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea", fiecare membru cunoaste implicatiile actiunilor sale: atat asupra propriilor parinti cat si asupra sa ca membru al societatii.
P4: In afirmatia respectiva este exprimata o sentinta pentru incalcarea unui legi morale evidente, iar in cazul existentei prescriptiei morale obiective, poate exista si o incalcare valida a respectivei prescriptii.
P5: Sentinta in fiecare caz este exprimata cu un scop: in cazul de fata scopul este unul punitiv pentru persoana care suporta sentinta si unul preventiv pentru societate in sine.
P6: Pe de alta parte scopul declarat al legii ebraice este exprimat clar: ea a constat in a fi un indicator inspre Hristos, cel care a platit El insusi toate incalcarile de lege (Galateni 3). Si in acest sens nu se poate sustine o suspendare a sentintei, ci o substitutie a ei.
Concluzie 1: In acest sens, afirmatia respectiva, aplicata contextului din care ai scos-o (si care este si mai larg si mai explicit decat am explicat eu in cateva randuri) este valida.
Concluzie 2: Daca luam in considerare si ceea ce am raspuns la 1, atunci chiar daca sentinta respectiva ar fi fost data in mod arbitrar, nu se putea sustine faptul ca ea este gresita din punct de vedere moral. In primul rand pentru ca din punct de vedere naturalist nu se poate sustine ca ceva este corect din punct de vedere moral. Daca nimeni nu trebuie sa faca nimic, atunci nimeni nu poate fi acuzat ca nu a facut ceva ce trebuia sa faca.
Asa ca in concluzia finala a acestui raspuns, astept sa-mi raspunzi la intrebarile adresate. Pentru ca odata ce vei raspunde la intrebarea b), adresata de mine, va trebui sa raspunzi in mod necesar cel putin si la c).
Un alt aspect este acela ca inclusiv pentru a contesta in vreun fel legea respectiva din legea ebraica, trebuie sa te situezi in afara naturalismului implicat in mod necesar de ateism (si deci in afara ateismului insusi). Insa daca tu iti contesti tocmai fundamentul de pe care faci critica, atunci iti contesti in mod necesar si critica.
Poate te ajuta dialogul urmator:
http://www.youtube.com/watch?v=0ZeiwBiJkR4

Raspuns editat: Raspunul de mai jos a fost dat mesajului de mai sus (scris de cripy) care intre timp s-a modificat de la: „esti viclean pentru ca n-ai raspuns la c)" la „am baut ceva beri..."

Cripy,
Ce vorbesti acolo de viclenie? La c) trebuia sa raspund doar daca afirmatia de la punctul b) o consider falsa. Iar eu am raspuns la b) si n-am spus ca este falsa. Citeste ce am raspuns. Asa ca n-am de ce sa raspund la c) pentru ca nu indeplinesc conditia respectiva.
Dar lucrurile astea sunt evidente mai sus.
Eu nu spun ca esti viclean, dar neatent esti cu siguranta.

@syme: ai un alt raspuns care sa nu fie atat de complicat?

@noulgeorge. definitiile din dex le gasesc si eu. mersi

@syme: mersi acum inteleg si eu ceva si ajung sa intreb:
ce inseamna principii morale obiective?

@lemur: sunt ateu, nu pot inghite decalogul ca ma inec.

inca nu e clar la toata lumea de pe TPU ca sunt un ateu ignorant?

Daca va pun sa explicati ce spune syme habar nu aveti.

@mih33: in afirmatia mea precedenta ma refeream la cristi202.
cat despre capcana in care am picat... crede-ma ca eu de fapt vreau sa ajung undeva cu toate aceste intrebari.

@mih33, mai omule, syme nu crede in biblie, el pomeneste foarte rar biblia.
comportamentul sau moral se datoreaza faptului ca intre el si dumnezeu exista o legatura mistica care transcende orice, care bineinteles pur si simplu exista, si dumnezeu PUR SI SIMPLU FACE evident faptul ca e pur si simplu adevarata afirmatia ca nu trebuie sa torturezi un copil din placere. cam asta e nivelul la care syme experimenteaza pe dumnezeu.


fii atent ce zice syme:
"Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu (deci nu este decretata in mod arbitrar de El). Pur si simplu exista anumite principii morale care sunt evidente pentru toti oamenii intregi la cap, asa cum sunt evidente si principiile logicii (care nu necesita demonstrare si nici nu pot fi demonstrate fara sa fie luate aprioric ca fiind adevarate). Fundatia teista este aceeasi fundatie pe care stau si ateii cand denunta incalcarea drepturilor fundamentale ale omului ori cand denunta lucruri precum intoleranta"'

cristi202 esti invitatul meu sa explici inaintea lui syme ce a vrut sa zica.

LEGEA MORALA OBIECTIVA ISI ARE ORIGINEA IN FIINTA LUI DUMNEZEU (DECI NU ESTE DECRETATA IN MOD ARBITRAR DE EL)
adica #@$(%#$%#)$%#$)( #$%)(#*! #$%#(@# sper ca ati inteles isi are originea in dumnezeu dar nu este decretata de el. o afirmatie logica fara cusur.

blablabalablala

tinand cont de cele de mai sus cred ca nu exagerez ca syme daca se nastea intr-un trib de canibali tot ar fi fost crestin si ar fi avut un comportament moral obiectiv

Syme, sper sa ajungi in rai si ca nu ti-ai irosit si iti vei irosi viata pentru ceva ce exista doar in imaginatia ta.

din toate chestiile care le-ai spus tu pana acum o singura chestie m-a pus pe ganduri dar fac pariu ca nici nu stii care este si daca restul argumentelor ar fi fost la fel de puternice poate as crede intr-un dumnezeu.

Gandirea mea nu este irationala deloc. pentru a crede in ceva trebuie sa existe un motiv valid iar tu nu mi-ai dat nici un motiv valid sa cred si nimeni nu reuseste sa imi dea acest motiv sa cred in dumnezeul tau.

@syme:
"Am observat in mod constant la tine si mih33, un fapt interesant. Mintea va este cucerita de religie. Oricand auziti expresia "moralitate obiectiva" sariti ca si arsi si exclamati ba ca este vorba de religie, ba ca este vorba de cine stie ce comunicare cu insusi Dumnezeu, ba ca este vorba de acces la sursa, etc. Si totusi niciul din elementele astea nu a fost adus de mine in discutie"

hmmm. chiar mai sus am copiat un citat dat de tine:
"Alternativa teista in schimb presupune o lege morala obiectiva, care isi are originea in fiinta lui Dumnezeu"
ce intelegi tu prin asta? eu inteleg ca Dumnezeu este sursa legii morale obiective, daca citim mai departe ce zici tu "
"deci nu este decretata in mod arbitrar de El"

Dumnezeu este sursa legii morale obiective dar nu este data de el in mod direct. explica te rog.

intr-un alt loc ai anulat complet faptul ca educatia este sursa moralitatii la toata lumea, nu numai la atei ci si la teisti.
"In final, ai abordat din nou motivul pentru care omul este moral. Si desigur, oamenii au diferite motive de a fi morali - educatie, societate, interes personal, etc. Toate astea insa nu sunt o dovada a faptului ca in ateism poate exista moralitate "
Educatia, societatea. cum nu sunt o dovada cand "pur si simplu vezi acest lucru"? Ateii nu sunt niste animale care fac tot ce vor ei. Eu ma comport intr-un anumit mod pentru ca am fost educat, am citit, am invatat anumite lucruri.

Sursa moralitatii este educatia si nicidecum Dumnezeu.

Depinde unde te nasti, pentru ca vei fi educat cum e societatea in care te-ai nascut.
Oricine s-ar naste intr-un trib de canibal va manca carne de om fara sa stea pe ganduri. cu exceptia ta, tu - syme, datorita faptul ca esti un om intreg la minte si vei rationaliza PUR SI SIMPLU ca prin faptul ca tu omori un om ca tu sa il mananci, de fapt, vei sacrifica fericirea acelui om in beneficiul propriei fericiri.
Esti cu adevarat uimitor syme, tu fara sa citesti nimic, fara sa inveti nimic toata viata esti capabil de niste rationamente logice atat de corecte. Esti o minune, o dovada ca Dumnezeu exista! Aleluia!
Pot sa dau si alte exemple daca vrei. Nu ne nastem invatati! Nu ne nastem educati!

Tot o dai cu
"(daca oamenii ar lua cu adevarat in serios ateismul). E fain insa ca oamenii nu iau in serios ateismul."
Tu intelegi ca tu nu poti sa imi spui mie de ce sunt eu ateu. la fel cum eu nu pot sa iti spun tie ca trebuie sa crezi in budha?

Eu nu cred in Dumnezeu. este atat de simplu.

INTELEGE urmatoarele afirmatii:

- Nu am nici un motiv sa cred in dumnezeu.

si incearca sa intelegi urmatoarea afirmatie foarte bine pentru ca este ceva foarte important pentru motivul pentru care eu nu sunt religios si nu cred in dumnezeu

- Chiar daca "dumnezeu" ar exista eu nu am nici un motiv sa ma rog la "dumnezeu", sa il slavesc pe "dumnezeu". "dumnezeu" este doar "ceva" ce a cauzat bing bangul.este pur si simplu o cauza! ATAT! "Dumenzeul tau" este ca si oxigenul, Cauza pentru care focul arde este existenta oxigenului. faptul ca oxigenul exista nu inseamna ca el se sacrifica pentru ca focul sa arda, faptul ca oxigenul exista nu inseamna ca el este inteligent si face oxigenul sa arda.
NU exista nici o dovada ca "dumnezeu" este inteligent, bun, constient de noi, etc.
NU exista nici o dovada ca rationamentele care le facem se datoreaza lui dumnezeu.