Un aspect al discutiilor religioase de care nu am fost constient pana acum vreo 2 saptamani este faptul ca:
Daca se vorbeste despre Dumnezeu nu se mai discuta despre Dumnezeul din Biblie? Se discuta despre lipsa moralitatii la atei, despre sursa moralitatii la atei, despre originea universului, unii chiar zic ca nu sunt de acord cu ceea ce zice Biblia.
A devenit Biblia o carte neimportanta in religia crestina? Este un fals?
Cum este posibil ca doar anumite pasaje din Biblie sa fie corecte? In baza a ce ignorati unele pasaje si considerati corecte altele?
Este crestinismul pe moarte?

"mih33 a răspuns:

Multi crestini nu realizeaza ca daca nu era Biblia nu ar fi avut habar de spirite, duhuri sau inchipuiri bine intiparite in sufletele lor! "

mih33, dragă

Cunoaşterea "Bibliei" este un lucru foarte important; de astfel şi, dacă această "cunoştiinţă", va fi aplicată îndeplinind voinţa lui Dumnezeu.
Poţi judeca tot ce e în exces, dar nu şi ceea ce, Dumnezeu a înfăptuit(de pildă, lucrarea Sa). Iar însuşirile morale sau intelectuale ale spiritului, nu progresează în acelaşi timp, adică - trebuie timp pentru toate. Aşadar, în timp ce avem tendinţa spre progresarea morală, se va percepe şi încetarea răului, ajungând la civilizaţie. Şi, nu prin susţinerea spiritismului contra interesului, căci materialismul trebuie anulat...sau, prin negare aşteptând miracole, nu!(greşit), nu avea închipuirea aceasta ...

Da, este pe moarte şi sunt extrem de fericit că lucrurile stau aşa şi că se îndreaptă, în sfârşit, către normalitate.

Multi crestini nu realizeaza ca daca nu era Biblia nu ar fi avut habar de spirite, duhuri sau inchipuiri bine intiparite in sufletele lor!

@syme
Uite iti dau eu o contestatie morala ca oamenii nu trebuie ucisi pentru minciuna.
Sa spunem iti bate cineva la usa, si cind ii deschizi vezi o fata cu hainele sfisiate si plina de singe care iti va spune ca o urmareste un debun. Tu om cu suflet o inviti repede in casa pentru ai ingriji ranile si pentru a nu o lasa in mina nebunului iar dupa putin timp bate cineva la usa si cind deschizi este nebunul care te intreaba de fata.
In cazul de fata ce faci?
Daca o dai de gol pe fata incalci un principiu moral(iubesteti
aproapele ca pe tine insuti) iar daca minti ai pacatuit, dar mintind ai facut un bine!

@syme
Nu pot intelege cum poti pune cu semnul intrebarii propozitia, intimplarea presupusa. Este posibil sa se fi intimplat foarte multe cazuri de genul asta iar daca prin absurd nu s-au intimplat pina in prezent, tot nu poti fi sigur ca nu se va intimpla miine.
Cum poti spune ca nu sunt adevarate propozitiile daca adopatm pozitia ateista, iar pentru pozitia teista sunt adevarate? Glumesti? Eu le vad adevarate doar in pozitia ateista. In pozitia ateista principiul moral te indeamna sa minti deoarece minciuna nu este un rau in sine, si procedezi corect salvind o viata fara sa ai remuscari de nicio culoare, simtindu-te implinit ca ai facut un bine.
In pozitia teista este in dilema omul, nu poate alege fara a avea remuscari, pentru ca morala impusa il invata sa faca bine dar in acelasi timp nici sa nu minta, si nu este exclus ca persoana din pozitia teista sa aleaga incorect.
De ce crezi ca ateii calca pe propria filozofie?
Omul ateu sau teist nu conteaza pozitia face un bine pentru ca este trait si patit, stie cei bucuria, durerea si suferinta iar in momentul cind o persoana are un necaz sau il doare ceva, persoana care asista la suferinta persoanei in cauza, simte si ea partial durerea. Sunt persoane crude care gindesc, sa moara toti, aceia sunt intr-o pozitie sus pusa si ii intereseaza doar interesele personale dar noi care avem sentimente chiar daca nu suntem in durere, simtim durerea persoanei ce este in durere.

@syme
Iti dau dreptate cu privire la cele doua propozitii ca sunt adevarate in pozitia teista si false in pozitia ateista dar degeaba iti dau dreptate ca nu isi are sensul filozofia(nu ne intereseaza daca sunt adevarate sau false) la intimplarea presupusa.
Degeaba incerci sa ma convingi ca morala obiectiva da un sens, un impuls pentru un comportamet moral ca eu tot nu cred ca credinta(invataturile biblice) inlatura egoismul personal al omului, nici macar ca-l reduce.
Nu stiu daca este neaparat egoism dar pot sa-ti dau un exemplu la credinciosii de pe site ca la discutiile pe teme religioase ei se folosesc de voturi pentru a-si apara cauza... Ei cred ca daca dau un vot stupid unui ateu iar la un teist un vot inteligent, schimba ceva...
Stim cu totii ca Juda l-a tradat pe Iisus iar Petru s-a lepadat de El
Egoismul ramine la OM.

@syme
Moralitatea chiar daca nu are motivatie(nu este adevarata din pozitia ateista) ea exista este prezenta in civilizatie, nu putem contesta. Ateul fara nicio motivatie ii da un ban cersetoruli din putinul lui.
Moralitatea este obtinuta doar din sentimente, pentru ca oamenii nu tin cont de moralitatea obiectiva atunci cind trebuie sa faca compromisuri.
Sentimentele si egoismul omului sunt mai puternice decat morala obiectiva
Referitor la cei care au un comportament urat, ei sunt asa datorita celor 18 ani de acasa, faptul cum au fost educati si cum au fost marcati, este rezultatul sangelui rece ce le caracterizeaza persoana, si pe aceste persoane nu ii poti converti sa adopte morala obiectiva oricat ai incerca, iar daca totusi reusesti, nu cred ca se va produce o schimbare in comportamentul lor.

@syme
Nu contest ca morala obiectiva nu are niciun efect asupra comportamentului persoanelor, cu siguranta are, dar nu la toti credinciosii, doar la credinciosii care au bagat bine in cap invataturile biblice, iar cind este vorba de propria piele se reduce numarul lor simtitor, catre zero.
Asta fiind motivul pentru care eu nu promovez morala obiectiva.

@syme
Vii aici sa prezinti niste SF-uri pentru a promova morala obiectiva iar pe voi crestinii nu va doare nici in fund ca dorm copii prin canale. Nu vreau sa te jignesc dar e prea de tot ce prezinti tu.
As fi curios la citeva raspunsuri de-a tale cine sunt persoanele care te-au premiat. Nu ma intereseaza votul, ma intereseaza persoanele care ti-au dat dreptate.
Pai tu nu intelegi ca degeaba spune dumnezeul tau sa omor copilul care ma blesteama, ca eu il bag in... Eu tot nu voi urma.
Voi crestinii de ce nu luati copii din canale si sa-i bagati la voi in casa? Trebuie sa-i iubesti ca pe tine insuti. Nu respectati! Atunci de ce vii sa ne bagi SF-uri in cap ca sa promovezi morala obiectiva?
Acum poti trage concluzia cat valoreaza morala obiectiva!

@syme
Faptul ca copiii au ajuns in canale este vina parintilor nu a copiilor, iar faptul ca tu esti asigurat cu un trai decent, chiar si pentru felul tau de a fi, este meritul parintilor tai.
Ce vina au copiii? Si de fapt tu nu gresesti? Dumnezeu nu iarta?
Raiul nu mai face doi bani cand este vorba de compromisuri. Cand trebuie sa ajuti, este mai buna logica si morala naturista!
Regresia la infinit este valabila pentru D-zeu, dar nu si pentru existenta, pentru ca este demonstrat matematic ca infinit inmultit cu zero nu rezulta zero. Dintr-o infinitate de nimicuri s-a format ceva.
Ti-am spus ca nu ma intereseaza voturile, ma intereseaza persoanele care iti dau dreptate. Crestinii sunt pe urma ta si iti dau dreptate chiar daca nu inteleg teoriile care le propui, ca daca ar fi sa luam in seama morala subiectiva propusa de tine, ce haos ar fi, ce carambol... Este stabilta de majoritatea oamenilor intregi la cap morala, si la fel este stabilit de majoritate persoanele cu dereglari mintale. Medicina se ocupa si cu asta. Sau poate tu vii si aplici subiectivitatea si in medicina? Gindeste un pic, si nu mai inbirliga persoanele cu teorii stupide, lasa-i in mediocritatea lor.

@syme
Gandirea ta este irationala. Sa faci o fapta buna, sa ajuti, are efect cand il faci din inima cand ai tu convingerea ca trebuie facuta, atunci o faci cu placere, nu cand este impusa.
Einstein a spus: "Dacă oamenii sunt buni doar pentru că se tem de o pedeapsă şi speră într-o răsplata, atunci suntem, într-adevăr, o adunătură jalnică."

Biblia este o carte care cu greu poate fi considerata "de referinta" iar afirmatiile ei luate drept bune. Asta, pentru ca nimeni nu a avut acces la editia originala.
Povestile din Biblie au circulat oral timp de secole intregi, deci, automat, s-a pierdut mult din trama initiala. Apoi, diversi calugari au adunat aceste povesti la un loc si fiecare copist si-a pus amprenta asupra editiei sale.
Si, nu in ultimul rand, societatea a evoluat, astfel incat multe dintre povestile Bibliei au devenit anacronice.
Iar crestinismul n-ar fi pe moarte daca mai-marii tuturor cultelor ar accepta progresul. Atata timp cat Biserica ramane in urma credinciosilor, acestia se vor pierde incet-incet pe drumurile laterale.

Crispy,
Aici ar trebui sa ne arati cel putin un crestin care sa afirme ca nu este de acord cu Biblia. Nu doar sa spui ca unii sustin, ca ne induci in eroare.
Apoi, as vrea sa fii putin mai explicit. Pentru ca ignorarea respectiva de care vorbesti poate insemna o gramada de lucruri.
Ai putea sa dai un exemplu concret de ignorare?
Asa am putea vorbi intr-un mod mai relevant.
Pentru ca daca intrebi „de ce fac crestini lucrul X" normal ca nu vei primi un raspuns daca ei nu-l fac. La fel cum daca eu te intreb „de ce bei Cola" si tu nu bei, nu-mi vei putea raspunde de ce bei. Tocmai pentru ca nu bei.

Crispy,
Gata, sunt mai atent cu numele acum si l-am corectat si mai sus.

Se pare ca nu intelegi termenul de moralitate din ceea ce vorbesti pe-aici.
Intr-un loc este vorba de o legiferare a moralitatii si de stabilire a unei sentinte pentru incalcarea moralitatii (ceea ce ai citat din Vechiul Testament). Iar in alt loc este vorba pur si simplu de o prescriptie morala emisa de Hristos si nu este vorba de o legiferare in sine.
In acest sens nu este ignorata niciuna dintre ele. Prescriptia morala din Vechiul Testament este valida, la fel ca si cea din Noul Testament. Insa ceea ce nu stii este faptul ca ele nu sunt considerate ca valide in virtutea faptului ca au aparut in Cartea de capatai a crestinilor.
Legea morala (sau principiile morale) sunt scrise in noi. Le cunoastem (cei sanatosi la cap) indiferent de religie ori nonreligie. Faptul ca exista o gramada de carti care le mentioneaza nu indica spre faptul ca doar in cartile acelea consta moralitatea. Tocmai Biblia sustine ca legea este scrisa in noi si gandurile noastre se dezvinovatesc sau se invinovatesc intre ele. (Romani 2:15).
Si a spune aceste lucruri nu este ceea ce numesti tu faptul ca crestinii spun ca ceea ce scrie in Biblie nu are valoare.

Cripy,
Faptul ca nu poti face diferentierea intre prescriptie morala si sanctiunea pentru incalcarea ei, nu inseamna ca moralitatea este subiectiva. Dumnezeu nu si-a schimbat prescriptiile morale si nici cel putin sentinta pentru acestea.
Am putea discuta despre sentinta cat vrei fara ca sentinta sa schimbe prescriptia.
In acest sens, moralitatea este prescriptiva, iar sentinta este punitiva. Si faptul ca faci confuzii intre ele nu te scuza de faptul ca tragi conlcuzia "deci Dumnezeu este subiectiv si deci legea morala este subiectiva". Scuza ta este doar confuzia.
Faptul de a schimba sentinta nu are de a face cu faptul de a schimba prescriptia. Asta in cazul in care am presupune ca s-a schimbat sentinta. Insa sentinta nu s-a schimbat. Ceea ce s-a schimbat este faptul ca Hristos a venit si a platit sentinta si in consecinta oamenii nu mai trebuiesc sa o plateasca.
In plus, hai sa presupunem ca eu as sustine faptul ca toti trebuie ucisi, chiar si pentru cea mai mica minciuna. Ai avea tu vreo contestatie morala serioasa pentru aceast? Ori hai sa spunem ca as spune ca trebuie torturati toti ateii. Ai tu, fiind consistent cu premisele naturaliste implicate de ateism posibilitatea de a aduce vreo contestatie morala?
Daca ai, atunci o asteptam. Insa ea trebuie sa fie consistenta cu ateismul, nu uita acest lucru.
P. S. In crestinism este clar cum stau lucrurile. Legea morala este ceva ce putem cunoaste cu totii si putem sti cu totii (din nou exemplul celebru) ca trebuie sa nu torturam copii de dragul propriei placeri. Si nu numai atat, dar in crestinism putem sti cu totii faptul ca este adevarata propozitia "trebuie sa nu torturam copii de dragul placerii noastre". Insa aceasta propozitie este falsa in cadru ateist. Si aici este provocarea mea - sa vezi ca daca esti consistent cu propriul ateism, esti incapabil sa faci si cea mai mica contestatie morala.

Cripy,
Daca pana acum aveam impresia ca stii ce crezi, acum aceasta impresie mi s-a sters complet. In schimb, prin adoptarea pozitiei irationale (in scop defensiv din cate vad), imi arati ca de fapt atunci cand vine vorba sa iti justifici implicatiile ateismului, renunti la ele si vrei totusi sa pastrezi ateismul. Si aici este vorba de naturalism.
De fapt, cineva care spune ca nu crede in Dumnezeu, spune in acelasi timp si faptul ca el crede in naturalism. Pentru ca pozitia "nu cred ca Dumnezeu exista" implica in mod direct pozitia "cred ca tot ceea ce exista este natura" (acesta este naturalismul).
Si pentru a fi mai explicit, ia in considerare urmatoarele: intre pozitia naturala si supranaturala nu exista o cale de mijloc. Odata ce spui ca nu crezi in supranatural, ramai doar cu naturalul. Si daca vrei sa spui ca de fapt nu crezi nici in natural (cand spui ca de fapt tu nu adopti pozitia naturalista), atunci tu nu mai crezi in nimic. Dar in absolut nimic.
Si acesta este motivul pentru care pozitia ta este irationala. Tu ai vrea confortul si eliberarea de a nu crede in Dumnezeu (cum o numesc unii) insa vrei sa respingi implicatiile pe care acest fapt le presupune: imposibilitatea moralitatii si naturalismul.
Incercarea ta de a evita pozitia irationala in care ai intrat in ceea ce priveste discursul tau despre moralitate, te-a aruncat intr-o pozitie si mai irationala. Si ma indoiesc ca ai ajuns aici in urma unor rationamente ori in urma unei gandiri profunde pe marginea subiectului. Presupun ca ai ajuns in aceasta stare fiind presat de niste dorinte.
Si referitor la intrebarile tale. Da, spun faptul ca setinta nu are nimic de a face cu prescriptia morala. Sentinta este o masura punitiva in urma incalcarii prescriptiei. Si ceea ce spun eu practic este ca tu nu poti aduce nicio contestatie morala pentru nimic, nici pentru uciderea copiilor, nici pentru altceva. Daca este sa aduci contestatii, atunci pozitia naturalista nu te ajuta cu nimic, dimpotriva iti taie craca de sub picioare. Si asta este pozitia pe care o adopti, ca vrei ori nu vrei (si atata timp cat de declari ateu).
Pentru a te ajuta mai mult, hai sa spun mai mult decat atat. Hai sa nu spun doar ca e in regula sa iti omori copii in cazul in care nu te respecta (desi, daca te uiti in Biblie, cazul de nerespectare este unul extrem de larg si are o gramada de implicatii, dar hai sa face deocamdata exceptie de aspectul acesta). Este in regula sa omori copii pentru ca asa vrei tu, indiferent de motiv. Eu as putea aduce contestatii referitor la aceasta afirmatie. Insa, astept cea mai mica contestatie din partea ta. Si daca esti in stare sa o aduci din pozitia ateista, atunci mai avem ce discuta. Te avertizez insa sa nu confuzi din nou moralitatea cu motivul de a fi moral.
Ai mai afirmat ceva. Te citez: "Ti-am mai zis eu despre alegerile mele si desi tu imi tot intorci cuvintele zicand ca nu am o baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral". Si faptul interesant este ca ma acuzi de faptul ca iti intorc cuvintele, cand de fapt tocmai tu-mi intorci cuvintele mele. Si toate in aceeasi fraza. Cripy, eu nu am afirmat faptul ca tu nu ai baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral. Eu te acuz de faptul ca in sistemul ateist nu ai niciun fel de baza obiectiva pentru moralitate, nu pentru comportamentul moral. Insa, asa cum se vede, tu de fapt impartasesti ateismul doar in ce priveste afirmatia "nu cred in Dumnezeu" si in rest te bazezi tocmai pe acest Dumnezeu pentru moralitatea ta. La fel, nu este nevoie sa crezi in aer pentru a respira. Este suficient sa respiri.
Si Dumnezeu nu si-a schimbat deloc pozitia fata de pedeapsa cu moartea. Pozitia lui a ramas aceeasi, insa pedeapsa asta cu moartea a fost suportata tocmai de Hristos pentru ca ceilalti sa nu o mai suporte. Ar fi inconsistent sa se pastreze pedeapsa cu moartea in contextul in care tocmai Hristos a venit si a suportat aceasta pedeapsa pentru ca restul sa nu o mai suporte (nu a venit doar pentru asta, insa este unul din lucrurile pentru care a venit).

Mih33,
Dilemele morale pot exista doar daca in mod obiectiv este adevarata propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si daca este adevarata propozitia "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul". Aceste doua propozitii sunt false daca adoptam pozitia ateista. In mod irevocabil. Insa sunt adevarate daca adoptam pozitia teista.
Asa ca, daca adopt pozitia ateista pot spune foarte usor: sa moara toti, si nebunul si fata si sentimentele mele morale. Nu pot spune ca trebuie sa fac ceva si nici nu trebuie sa fac nimic.
In pozitia teista in schimb, exista in mod real o dilema morala. Si ambele prescriptii morale se pastreaza (acesta este si motivul pentru care intra in conflict). Si tocmai pentru ca ambele prescriptii sunt obiective, putem judeca (cei intregi la minte) ca dintre a nu spune o minciuna si a salva viata unui om, este in mod obiectiv mai bine sa salvam viata omului. Si in acest caz ai ales binele cel mai mare pe care-l puteai alege. Si ai facut asta in timp ce s-au pastrat toate prescriptiile morale. Insa astfel de judecati sunt imposibile in ateism (daca esti consistent cu ateismul). Iar ateii cand le fac, calca de fiecare data pe propria filosofie.
Acesta este motivul pentru care Ravi Zacharias spunea ca ateii traiesc o viata mai buna decat prescrie propria lor filosofie.
Si eu va felicit ca nu sunteti consistenti cu propria filosofie.

Mih33,
Eu nu am pus deloc sub semnul indoielii intamplarea in sine. Ea poate avea loc intr-un mod plauzibil. Am spus insa ca in conditiile in care ateismul este adevarat (si deci nu poate fi adevarata nici cel putin o prescriptie morala), atunci nici nu putem avea o dilema morala la mijloc. Iata dovada a ceea ce am scris eu:
"Dilemele morale pot exista doar daca in mod obiectiv este adevarata propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si daca este adevarata propozitia "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul". Aceste doua propozitii sunt false daca adoptam pozitia ateista. In mod irevocabil. Insa sunt adevarate daca adoptam pozitia teista. "
Asa ca nu trebuie sa-ti fie greu sa-ti imaginezi (ori sa intelegi) cum pun la indoiala intamplarea, pentru ca nu exista niciun fir de dovada ca as fi pus-o.
Te citez:
"Cum poti spune ca nu sunt adevarate propozitiile daca adopatm pozitia ateista, iar pentru pozitia teista sunt adevarate? Glumesti? Eu le vad adevarate doar in pozitia ateista. In pozitia ateista principiul moral te indeamna sa minti deoarece minciuna nu este un rau in sine, si procedezi corect salvind o viata fara sa ai remuscari de nicio culoare, simtindu-te implinit ca ai facut un bine."
Raspund: Propozitiile "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul" nu pot fi adevarata in sistemul ateist. Pentru ca in sistemul ateist nu poate fi nici macar o propozitie prescriptiva nu poate fi adevarata. Din ceea ce este nu poti deriva in mod logic ceea ce trebuie sa fie. Din indemnul de a ajuta fata nu poti deriva faptul ca trebuie sa o ajuti la fel cum din indemnul de a-i da cuiva in cap intr-un moment de manie, nu poti deriva in mod logic faptul ca trebuie sa-i dai in cap. Iar in sistemul ateist, nu pot exista decat propozitii la indicativ si din acestea nu poti deriva nici macar una la modul imperativ. Acesta este motivul pentru care acele propozitii nu pot fi adevarate in sistem ateist, si acest motiv este o conluzie logica. Tu, insa poti crede in continuare ca doar in ateism pot fi adevarate. Cred ca esti de acord cu mine ca aceasta credinta a ta nu le va face sa fie adevarate in ateism.
Te citez: "In pozitia teista este in dilema omul, nu poate alege fara a avea remuscari, pentru ca morala impusa il invata sa faca bine dar in acelasi timp nici sa nu minta, si nu este exclus ca persoana din pozitia teista sa aleaga incorect."
In ateism nu este vorba de o morala impusa (asta ai citit tu doar pe siteurile ateiste). In ateism este vorba de a recunoaste o prescriptie morala ca fiind adevarata. Eu spuneam asa: "In pozitia teista in schimb, exista in mod real o dilema morala. Si ambele prescriptii morale se pastreaza (acesta este si motivul pentru care intra in conflict). Si tocmai pentru ca ambele prescriptii sunt obiective, putem judeca (cei intregi la minte) ca dintre a nu spune o minciuna si a salva viata unui om, este in mod obiectiv mai bine sa salvam viata omului. Si in acest caz ai ales binele cel mai mare pe care-l puteai alege. Si ai facut asta in timp ce s-au pastrat toate prescriptiile morale."
In ateism insa nici urma de moralitate obiectiva, nici urma de propozitie prescriptiva adevarata. Nici macar termenul de bine si rau nu-si gasesc sensul.
Intr-un articol spuneam:
"Dar câtă neruşinare pe noi, am reuşit, unii, să ne ridicăm şi să spunem că onoarea este mai presus decât propriile noastre vieţi – un element de care vastului imperiu al naturii cu siguranţă nu-i pasă. Apoi, au venit materialiştii şi ne-au spus că trebuie să fim nebuni pentru a afirma aşa ceva. Au purificat, sau cel puţin au încercat să o facă, întreaga natură de orice element care ne-ar putea permite să afirmăm că există un standard mai presus de vieţile noastre şi mai presus de preferinţele noastre şi ne-au învăţat că ceea ce contează este progresul, utilitarismul şi (cei mai mulţi dintrei ei) pun şi plăcerea în acest lanţ. Ne-au spus şi continuă să ne-o spună, că Dumnezeu nu există, aşa că onoarea, cinstea şi altruismul sunt lipsite de valoarea pe care suntem obişnuiţi să le-o dăm. Dar dacă e aşa cum spun ei, atunci la fel de lipsite de valoare sunt şi progresul ori utilitarismul. Eu aş spune pur şi simplu că este important să avem o societate plină de oameni onorabili, un materialist ar veni şi ar spune că doreşte o astfel de societate doar în virtutea faptului că o asemenea societate ar fi mai progresistă decât una fără aceşti oameni. Dacă aş merge mai departe şi aş afirma că această societate ar trebui să sacrifice progresul de dragul onoarei, atunci automat mă voi lovi de un val de proteste. Sigur, aceste proteste vor fi mai degrabă sentimentale decât raţionale. Poate o problemă şi mai mare este legată de faptul că trăim într-o societate şi trebuie să luăm hotărâri. Iar într-o societate în care oamenii au căzut de acord cu faptul că nu există niciun standard după care să se ghideze, ci mai degrabă propriile lor păreri şi preferinţe sunt standardul – ne putem întreba foarte serios "Oare nu-şi va impune cel mai puternic standardul asupra celui mai slab?". "
Ateii calca pe propria filosofie tocmai pentru ca aceasta spune clar ca propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" este falsa, iar ateii de cate ori se ridica deasupra si spun "nu, dimpotriva, aceasta propozitie este adevarata" de atatea ori isi incalca ateismul care spune ca ea este falsa. (vezi mai sus evaluarea relatia dintre indicative si imperative).

Cripy,
Ai ceva impotriva elementelor noi?
Daca observi nu am introdus acele elemente pana cand ai spus ca Dumnezeu s-a razgandit in ce priveste pedeapsa cu moartea. Si din moment ce tu spui ca s-a razgandit in ce priveste sentinta, atunci ar trebui sa ne poti oferi cel putin o dovada in acest sens. Ceva de genul in care Dumnezeu spune ori lasa de inteles "atunci a fost asa sentinta, iar acum vreau sa o schimb si sa nu mai fie asa". Si este foarte greu de facut acest lucru, desigur - pentru ca se pare ca Dumnezeu in loc sa faca asa ceva vine si chiar el este executat pentru pacatele noastre. Un mod ciudat de a spune ca pacatul nu are respectiva sentinta, nu?
Despre pedepse corecte insa, ma indoiesc ca ai putea sustine vreuna fiind consistent cu ateismul. Nu poti sustine nici cel putin o prescriptie morala, dar sa mai obtii si pedepse corecte pentru prescriptiile morale pe care nu le poti oferi daca ateismul este adevarat.
In final, ai abordat din nou motivul pentru care omul este moral. Si desigur, oamenii au diferite motive de a fi morali - educatie, societate, interes personal, etc. Toate astea insa nu sunt o dovada a faptului ca in ateism poate exista moralitate (daca oamenii ar lua cu adevarat in serios ateismul). E fain insa ca oamenii nu iau in serios ateismul.
In schimb, invatarea din greseli nu poate exista in absenta in prealabil a ceva ce este corect. Asa ca legile morale nu au putut aparea in urma invatarii din greseli, pentru ca invatarea din greseli nu putea exista in absenta legilor morale.
In schimb, nu documentarea este cea care face o dezbatere castigata. Poti sa fii destul de documentat cu scrierile lui Dawkins de exemplu, si ai ajunge sa spui ca de fapt un Dumnezeu necauzat are nevoie in mod necesar de o cauza. Si ciudat este ca ciurda in crede.
Eu zic ca pasul intai este sa inveti principiile logicii si sa inveti sa gandesti pentru tine (si nu ma refer la gandire la modul figurativ). Multi nu stiu ce este acela un rationament. Pentru altii dovada nu este un argument. Si pe toti i-am intalnit pe TPU. Si din categoria lor fac parte atat religiosi cat si atei.
Pacat ca intr-o lume in care avem atata resursa intelectuala la dispozitie, purtam in numar mare stampila snobismului.

Mihh33,
Interesant ca eu am primit vreo doua voturi "stupid" tocmai cand spuneam ca regresia la infinit implicata de o propozitie arata faptul ca ceva este ilogic la mijloc. Si sunt sigur ca nu le-au dat credinciosii de care vorbesti.
Oamenii voteaza emotional (cei mai multi dintre ei).
La restul iti raspund mai tarziu.

Unu,
Exista o problema cu argumentul tau.
Din empatie si din orice fel de sentiement ori impuls nu poti obtinie moralitate.
Din "simt impulsul sa fac asta" nu poti infera nicidecum faptul ca "trebuie sa fac asta".
Moralitatea opereaza cu prescriptii si din tot ce ai prezentat tu nu poate fi obtinuta nici macar o prescriptie morala.
Daca vrei sa spui ca din "simt asta" se poate ajunge la "trebuie sa fac asta", atunci s-ar putea sa ai probleme cu oamenii care intr-un moment de manie simt ca ar vrea sa-ti traga un pumn in cap. Pentru ca ar trebui sa inferezi faptul ca ei "trebuie sa-ti traga un pumn in cap". Dar in situatii de acest fel noi spunem "simti ca ai vrea sa-mi tragi un pumn in cap intr-un moment de manie" dar "nu trebuie sa imi tragi un pumn in cap".
In plus, empatia ta nici macar nu este o explicatie in sine. Pentru ca exista momente cand oamenii sunt imorali chiar daca nu provoaca o suferinta altcuiva.
De exemplu un om care incearca sa ma loveasca si nu reuseste este imoral, pe cand altul care ma loveste din greseala este moral. Si in felul acesta afirmatia ta din final esueaza complet. Pentru ca pur si simplu noi nu evaluam o fapta daca este morala doar in functie de consecintele ei, ci in functie de intentiile pe care le-a avut cel care a comis-o.
Daca vrei si mai multe motive rationale pentru care modelul propus de tine este unul invalid, te rog sa mi le ceri si ti le voi oferi.

Mih33,
Spui ca degeaba vrei sa te conving pentru ca tu nu accepti sa crezi ca credinta inlatura egoismul din om si ca invataturile biblice nu fac oamenii sa fie mai putin egoisti.
Si pe undeva ai mare dreptate in ceea ce spui. Invatatura in sine nu va determina un om sa fie mai moral ori mai virtuos (desi poate fi benefica in acest sens).
Insa ceea ce voiam eu sa subliniez este faptul ca aceste legi morale nici macar nu pot exista intr-un sistem ateist - si astfel nici nu se pune problema ca ceva inexistent sa fie respectat.
Observi diferenta?
1. Daca ateismul este adevarat, oamenii nu pot fi morali pentru ca moralitatea nu exista cu adevarat.
2. Daca teismul este adevarat, oamenii pot fi morali insa in general nu sunt.
Si de aici am putea vorbi despre motivatiile care pot face un om sa fie moral, etc. Insa premergator acestei discutii trebuie sa ajungem intr-un punct comun in ce priveste moralitatea in sine.
Ce spui de aspectele acestea?
P. S. Te rog sa fii atent la diferentierea dintre "moralitate" si "motivatia cuiva de a se comporta moral". Daca nu rezolvam partea cu moralitatea, este un non-sens sa discutam despre motivatie.

Mih33,
Nu putem nega faptul ca sentimentele noastre au un rol destul de important, insa atunci cand vine vorba de moralitate ori recunoastem ca un lucru e bun indiferent de ceea ce simtim noi, ori asumam faptul ca un lucru este bun daca simtim noi ca e bun si e rau daca simtim noi ca este rau. Si daca adopti a doua varianta, se pare ca Hitler si orice maniac criminal este un om justificat din punct de vedere moral - pentru ca din cate se pare ei au facut ce au simtit ca e bine.
Dar a sustine ceea ce sustii tu indica mai degraba spre imoralitate, nu spre moralitate.
Undeva spuneam asa:
„Date fiind premisele de la care pleacă naturaliştii, ei nu pot spune vreodată, în mod raţional, că nu trebuie să faci rău(oricum l-ar defini) şi nici că trebuie să faci bine (oricum l-ar defini). Aşa că, singura educaţie pe care ar putea-o da societăţii sau copiilor lor, este o educaţie bazată pe fă ce vrei. Şi societatea, se pare că, tocmai asta face: ce vrea. Dacă e aşa, atunci de unde vin protestele împotriva creştinismului sau împotriva moralităţii creştine? Pentru că odată ce i-ai sfătuit să facă ce vor, neavând o bază pentru a-i sfătui să facă ceea ce trebuie, nu poţi să vii şi să-i critici că fac tocmai ceea ce vor să facă; iar dacă se întâmplă să îi critici, atunci cel puţin nu o faci pe o bază raţională. Consecvenţa cu premisele naturaliste, din câte se pare, duce la un sistem anarhic – şi de ce ar trebui să ducă la altceva din moment ce nu există nimic care să trebuiască? Aşa că, pentru a păstra o anumită ordine în lumea asta, e nevoie ca un naturalist să fie inconsecvent cu propriile teorii şi să se rezume la sistemul moral creştin, unde trebuie este la el acasă, şi unde principiile morale sunt considerate axiomatice iar oamenii se ghidează după ele în orice judecată morală fac."
Oricum am lua lucrurile, sistemul ateist este in aer din punct de vedere rational.

Unu,
Nu am timp sa-ti raspuns acum. Insa daca inca mai continui sa sustii ca ceea ce ai prezentat se bazeaza pe ratiune, atunci presupun ca stii ca nu exista ratiune fara premise adevarate si rationamente valide. Asa ca te invit sa imi arati cel putin un loc unde sa imi arati ca lucrurile stau asa in cazul prezentat de tine.
Pentru ca in masura in care imi permit si eu niste preconizari din ceea ce vad ca ai scris pana acum, cred ca iti desfiintezi propria teorie.
Asa ca te astept sa-mi arati unde iti sunt premisele adevarate si unde iti este rationamentul valid din care sa rezulte moralitatea de care vorbesti.
In cazul in care nu le vei prezenta, eu pot sa iti raspund si asa.

Unu,
Explicatia naturalista pe care ai incercat sa o dai moralitatii nu este o explicatie defel. Si iti voi prezenta mai jos motivele rationale pentru ceea ce spun.
1. In primul rand, putem infera din ceea ce simtim in diferite situatii faptul ca si alte persoane vor simti la fel in situatii similare. Si desigur putem fi empatici in acest sens. Stim ca daca vom lovi cu o piatra o persoana, persoana va suferi. Bine-nteles ca stim si faptul ca s-ar simti fain daca i-am oferi un cadou. Oricum, nu putem spune ca daca ne gandim in aceste momente ca vom merge si ne vom lovi vecinul in cap, atunci noi deja avem dureri de cap. Nici ca deja ne simtim daruiti in momentul in care ne gandim sa le cumparam sotiilor noastre un buchet de flori. Insa in toate cazurile stim ca un gest va provoca una sau alta. Sau, cum ai spus si tu, stim care sunt consecintele.
2. Insa aceste cunostinte in ce priveste consecinta gesturilor noastre pot servi foarte bine pentru orice situatie. Daca cineva este manios pe vecinul de peste drum, atunci tocmai empatia de care vorbesti ii va veni in ajutor. Daca n-ar fi empatic si n-ar sti (decat eventual din auzite) ca o lovitura de par provoaca mai multe pagube decat o lovitura de perna. Si tocmai empatia este un ajutor bun in acest sens: omul nostru va alege un par ori o bota zdravana in loc de o perna.
Bine-nteles, dupa ce a folosit bota cu pricepere, omului nostru i s-ar putea sa i se faca mila de cel pe care l-a macit bine. Sau s-ar putea sa nu i se faca.
La fel, daca vedem un om cazut pe jos si care are capul spart, vom putea simti ori nu sentimente empatice. S-ar putea ca daca suntem medici sa nu le avem de loc din cauza simtului nostru foarte tocit in urma adaptarii la astfel de situatii. Desigur, ne va ramane stiinta faptului ca omul este in suferinta, chiar si in cazurile in care suntem medici. Insa la ce ne va folosi?
Faptul ca stiu ca un om sufera nu ma poate duce in mod rational la gandul ca trebuie sa-l ajut. Daca in mod real, propozitia "trebuie sa ajut un om care este intins pe jos si are capul spart" nu este adevarata, atunci nu pot fi acuzat ca am facut ceva gresit neajutandu-l.
3. A. Iti inteleg intentia de a ne convinge de faptul ca teoria propusa de tine este una rationala. Este si acesta un mod de a iesi, cel putin iluzoriu, din irationalitatea naturalismului - cel putin in niste domenii importante, precum este cel al moralitatii. Insa, intreaga ta teorie se bazeaza pe un singur element: empatia. Iar empatia este o traire, o senzatie. E drept ca de la ea vom putea ajunge la concluzia ca diferiti oameni experimenteaza aceleasi trairi cand sunt in situatii similare. Insa concluzia aceasta la care am ajuns este si concluzia la care trebuie sa ne oprim. De aici, empatia poate juca un rol fie pentru a imagina si practica cele mai inalte forme de tortura, fie pentru a salva oamenii de la suferinte. Empatia explica la fel de bine ambele situatii.
B. Insa daca ar fi sa luam in serios principiul tau, atunci nu putem evita unele implicatii.
a) Un om sadic pentru ca simte placere in suferinta altora este justificat moral in a provoca si a evita sistarea suferintei semenilor lui.
b) Oamenii care au trairi afective mai putin exprimate sunt justificati moral in a provoca suferinta si in a nu o sista.
Protestul tau (in cazul in care adopti empatia pentru explicarea moralitatii) fata de un om sadic care tortureaza un copil de cinci ani nu poate fi decat unul sentimental, nicidecum unul rational. Pentru ca, daca nu este adevarata propozitia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere", atunci tu nu-l poti incrimina de faptul ca face ceva gresit.
Ai putea eventual emite niste afirmatii despre sentimentele tale in legatura cu torturarea copilului si sa explici faptul ca ai o stare indurerata. Actiunea ta de a salva copilul pleaca de la propriile tale sentimente, nu de la faptul ca duci la indeplinire o actiune corecta din punct de vedere moral. De fapt, tu duci la indeplinire o actiune pur egoista - vrei sa te scapi de trairea pe care o experimentezi in legatura cu respectivul copil. Insa nu-ti pasa catusi de putin de copil, ci de tine. Iar actiunea ta a fost una pur animalica. La fel face si o vaca atunci cand isi scutura coada cu scopul de a scapa de viespele ce o musca. In cazul empatiei insa, acest scuturat al cozii consta in indepartearea durerii copilului care de fapt indeparteaza durerea ta.
Acum insa, va fi foarte greu sa imi explici cum acest comportament specific animalelor se reduce la o teorie rationala vizavi de moralitate.
Pentru ca tu te afli intr-o mare groapa irationala in acest punct. In primul rand pentru tine nici o propozitie prescriptiva nu este adevarata. Si daca nu este niciuna adevarata, atunci nu ai niciun argument pentru faptul ca noi ar trebui sa-i salvam pe unii si nici pentru faptul ca n-ar trebui sa le provocam suferinta altora.
In acelasi timp teoria ta care porneste de la empatie justifica moral tortura si alte monstruozitati. In acelasi timp il justifici moral pe Hitler care nu a simtit nicio reticenta in ce priveste uciderea a milioane de oameni pentru ca asa a vrut el.
4. Teoria ta lasa cu totul neexplicate acele gesturi morale care nu implica neaparat suferinta altora. Daca este adevarata teoria pornita din empatie, atunci trebuie sa fii neaparat de partea celor care "mint frumos si nu afla nimeni" decat de partea celor care sunt cinstiti si onesti.
Si desigur, exista o sumedenie de implicatii care de care mai prostesti si mai irationale. Insa cred ca ajung acestea pentru a arata ca pozitia ta este una absurda.

Mih33,
Eu nu stiu cata reclama isi fac crestinii care scot copiii din canale. Eu stiu cazuri de crestini care fac asta. Mai stiu si cazuri de pretinsi crestini care nu fac asta.
Insa adevarul este ca tu apelezi in mod constant la aceasta moralitate obiectiva. Pentru ca daca problema moralitatii este una subiectiva si nu obiectiva, atunci nu conteaza cine pe cine scoate sau introduce in canal. De fapt daca nu trebuie sa facem nimic cu adevarat, atunci de ce ar trebui trasi oamenii la raspundere pentru ceea ce fac?
Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective.
Abia cand vii si spui ca ceva trebuie cu adevarat si altceva nu trebuie cu adevarat esti justificat sa faci afirmatii morale. Orice in afara de moralitatea obiectiva este gust si preferinta (senzatii si sentiment).

Mih33,
Nu stiu cum te pot ajuta in privinta voturilor. Nici nu ma pasioneaza acest aspect.
Dar stii ce am descoperit? Ca tu esti unul dintre cele doua persoane care au votat cu stupid un raspuns de-al meu in care prezentam faptul ca "regresia la infinit" are niste implicatii ilogice. Era vorba de Dawkins care spunea ca orice explicatie pentru a fi valida are nevoie la randul ei de o explicatie. Si eu spuneam ca o astfel de idee duce la regres la infinit.
Si stim bine ca atunci nicio explicatie nu este posibila fara a avea pentru ea un sir de o infinitate de explicatii.
Si din moment ce ai votat un asemenea raspuns ca fiind stupid, ma indoiesc ca esti in masura sa vorbesti despre evaluarea raspunsurilor cuiva.

Cripy,
Ceva ce nu este obiectiv, este prin definitie subiectiv. Si sigur poti aduce in discutie si legile daca vrei. Insa daca moralitatea nu este obiectiva, aceste legi nu sunt altceva decat o exprimare a subiectivitatii unui grup de oameni.
La fel au existat legi si in Germania nazista. Existenta lor in sine nu certifica decat faptul ca cineva care a avut putere de legiferare a legiferat.
Insa daca moralitatea este subiectiva, ai putea sa inchizi un om pentru ca a incalcat legile, insa nu ai cum sa-l numesti imoral doar pentru ca nu-ti impartaseste viziunea subiectiva asupra moralitatii.

În revista Time, din 3 februarie 1992, a apărut un articol, un fragment din el sună cam aşa:
"Heinrich nu a făcut decât să respecte ordinele. Trageţi ca să ucideţi!, era ordinul referitor la cei care încercau să treacă graniţa. În ochii superiorilor lui Heinrich, acţiunea nu a fost doar legală, ci şi lăudabilă. Trei ani mai târziu, Heinrich, în vârstă de douăzeci şi şapte de ani, locuieşte în acelaşi Berlin, la puterea căruia se află un alt guvern. Lumea lui de azi se supune altor legi. Retroactiv, el este criminal… A fost acuzat de omucidere… Mai exact, judecătorul l-a acuzat că a ascultat legile ţării sale în loc să-şi asculte conştiinţa. Judecătorul Theodor Seidel a spus: Nu tot ce este legal este moral. Principiul că un individ este responsabil în faţa unei autorităţi morale mai înalte, dincolo de ceea ce prevede legea, a fost stabilit în Germania de Vest cu decenii în urmă, în timpul procesului foştilor lideri nazişti."
Daca moralitatea este subiectiva, atunci cu sau fara legi, nu conteaza din punct de vedere moral nimic. Totul se limiteaza la moralitatea subiectiva a individului.
Definitia termenului subiectiv in DEX:
SUBIECTÍV, -Ă, subiectivi, -e, adj. 1. (Fil.) Care consideră că baza a tot ce există este conștiința individuală; care neagă faptul că îndărătul senzațiilor se află obiectele reale, independente de om. Idealism subiectiv. 2. Care are un caracter personal, care se petrece în conștiința cuiva; care, într-o judecată, acțiune etc., ține seamă numai de sentimentele, de pornirile și de ideile sale; părtinitor. – Din fr. subiectif.
Poate iti este de ajutor.
P. S. Daca gusturile ajung sa fie legiferate, atunci nu se rezuma tot la gusturi? Daca este subiectiv, la ce altceva se poate referi decat la gusturi, senzatii, sentimente, preferinte?
Atat doar ca tu sustii ca daca sunt mai multi care au aceleasi gusturi sau preferinte si fac o lege, atunci gata, este moral.
Daca de maine legea va spune ca este moral sa torturezi oameni pentru ca asa iti place tie, atunci daca ai inclinatia asta este si moral sa faci asta?

Cripy,
Eu nu am spus mai mult de atat. Si daca m-ai cita in context ai vedea exact ce am spus. Dar hai ca ma citez eu:
"Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective.
Abia cand vii si spui ca ceva trebuie cu adevarat si altceva nu trebuie cu adevarat esti justificat sa faci afirmatii morale. Orice in afara de moralitatea obiectiva este gust si preferinta (senzatii si sentiment)."
Sper ca prin gust nu ai inteles senzatia pe care o avem cand introducem cate un aliment in gura.
Referitor la drepturile omului, daca naturalismul este adevarat, atunci afirmatia urmatoare pe care ai facut-o este falsa:
"Eu sustin ca legile care exista trebuie sa respecte declaratia drepturilor omului."
Daca naturalismul este adevarat, atunci este ilogic ce ai spus. Pentru ca nu poti trage o concluzie la imperativ din premise la indicativ. Ai putea insa sa afirmi ca este pararea ta subiectiva, gustul tau ori preferinta ta. Insa daca pretinzi ca este adevarat, atunci esti irational.
Si nu vad rostul pledoariei pentru iratiune in scrierile tale (pentru ca in mod implicit o faci, chiar si acum ai facut asta).