| sabin89 a întrebat:

În drama Henric al VI-lea de Sakespeare, la început (scena a doua, în timpul primelor întâlniri cu Carol) Ioana îşi spune "fiică de păstor". Ulterior ea afirmă: "Mă trag din neam de sânge nobil". Care ar putea fi explicaţia?

Răspuns Câştigător
| minrest a răspuns:

Explicatia e mult mai complexa si fascinanta decat crezi. Asa se spune pana azi, asta e mitul lui Joanne d'Arc, ca ar fi pastorita. OK. Ea auzea ceva voci, da? Ca sa ii vorbeasca vocile despre ce ar trebui sa se faca in legatura cu fostul Delfin, ar trebui ca asta sa vorbeasca taranii din jurul ei, daca era pastorita. Partidele din Franta erau Englezii, aliati cu Burgunzii, in razboi cu Armagniacii, aliati cu inca cativa, mai ales Bretagne; fostul Delfin nu figura in planurile nici unuia, nu vorbeau de el taranii. Si unde? In Lorena, unde se vorbeste si acum germana, aflata atunci la mare distanta de Franta, si in Imperiu. Pastorii din Lorena poate stiau de Franta, si cam atat.

17 răspunsuri:
| minrest a răspuns (pentru minrest):

Ei, mai zi si tu ceva, si mai vedem. Deocamdata, ca sa auda voci in Lorena despre ce ar trebui sa se faca pentru Bastardul Frantei, si sa fie in acelasi timp pastorita, nu merge.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Ce mi-ai scris tu aici e aşa ca să mă bagi şi mai mult în ceaţă happy De ce nu-mi spui desluşit, era păstoriţă sau era din neam regesc? Oricum, Shakespeare se informa din istoricii vremii, nu prea scria el la plesneală; era la curent cu tradiţiile şi cu faptele istorice. Şi de ce îi zici Delfin? Nu era el chiar rege? A, pardon, am văzut că ai scris fostul Delfin.
Sunt supărat pe tine că n-ai zis nimic despre omul cu mască de fier. happy Şi nu prea îmi vine să cred că nu cunoşti subiectul.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Se intampla ca soarta si identitatea Omului cu masca de fier sa nu ma intereseze. Dar sa ma intereseze foarte mult tot ce e in legatura cu Jeanne d'Arc. OK, Shakespeare se documenta foarte atent despre orice personaj, desi putea apoi alege sa faca o puslama dintr-un erou, vezi personajul Falstaff. Asa ca a citit ca Jeanne e pastorita, a scris in piesa, a citit ca e de neam nobil, si a scris si asta; sa inteleg ca era o pastorita de neam nobil?
Nu era Rege, si nu pretindea titlul. Fusese Delfin, dar mama lui a declarat ca e facut in urma unui adulter, ca sa deschida calea intelegerii cu Anglia, sora lui era sotia lui Henric, care dealtfel era recunoscut urmas la tronul Frantei de regele legitim al Frantei, socrul lui, dupa cum reiese si din piesa. Fostul Delfin era acum un simplu particular, mai sus iti scriu ca nu face parte din planurile sau din conducerea nici unui partid din Franta. Este bogat insa! Din pacate, 95% din averea lui consta din orasul Orleans, asediat de o maniera lejera si incompleta de englezi. Daca pierde Orleans, mai are vreo suta de mosii, din Catalunia pana in Lorena, dar e mai sarac decat noi doi, caci e cel mai batjocorit om din Europa, si nu are destul ca sa isi... repereze onoarea.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Multe mistere planează în jurul acestei poveşti a Ioanei d'Arc. Ce a fost cu acea Jeannes des Armoises? Cine era femeia asta în realitate? Cum de semăna atât de bine cu Ioana? Cum de au recunoscut-o chiar şi fraţii şi mama ei? Dar chiar şi locuitorii din Orleans? Să nu fi fost în realitate Ioana arsă pe rug? S-o fi făcut ăia scăpată? Apoi, care era adevărata vârstă a Ioanei? S-a născut ea în 1412? Poate da, poate nu. Nu cumva în realitate era ea chiar sora vitregă a lui Carol? Şi de aici şi ideea de sânge regesc? Se ştie că Isabela, mama lui Carol a fost o femeie uşuratică. Se mai ştie că în 1407 ea a născut un fiu (sau o fiică?) al cărui tată nu putea fi Carol al VI-lea, de care era de mult timp despărţită. S-a afirmat că acest fiu (fiică) a murit la naştere, sau la scurt timp după aia. Dar poate că n-o fi murit. Isabela a flirtrat, între alţii, cu ducele Louis d'Orleans, care ar putea fi tatăl acelui fiu/fiică. Deci acest Louis ar putea fi tatăl Ioanei d'Arc. Nu se poate spune însă cu certitudine. Suspans. Într-un fel, poate că e bine că unele lucruri rămân învăluite în mister. Să nu ne putem lăuda niciodată că ştim totul.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Trebuie sa recunosc ca ne intereseaza lucruri complet diferite, dar n-are nimic. Ai citit Falsul Nero? Te intreb pentru ca imi pare ca iti place scriitorul. In Antichitate si in Evul Mediu, cineva predindea ca este un personaj decedat, dintr-o mie de motive, dar niciodata ca sa fie crezut sincer si fara dubiu. Era un mod de a relua politica decedatului, in primul rand, de a castiga de pe urma fostilor partizani, care la randul lor se prefac ca ar crede, din respect pentru fosta lor cauza de mult timp desueta, de a aduce un omagiu mortului, de a ameninta pe cei care au avut de castigat prin iesirea din scena. Femeia de care vorbesti nu avea nici o asemanare cu Jeanne, cum i se parea ca e descoperita incepea sa se milogeasca sa nu fie omorata, ca la intalnirea cu Giles de Reis. In procesul lui Jeanne au fost implicate nenumarate oficialitati si notabilitati, cum si de ce sa fie lasata in viata, cand era atat de important sa fie discreditata credibil?

| sabin89 explică (pentru minrest):

N-am citit Falsul Nero. Nici n-am auzit de carte şi deci nici nu-i ştiu autorul. Dar s-ar putea când mai trec pe la bibliotecă să întreb de ea.
Frumoasă, oricum, povestea Ioanei d' Arc!

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Pai Jeanne are tata, mama si frati, in Lorena, stim cine erau si cu ce se ocupa tatal ei, era prea mare ca sa acopere bastarzi, si prea mic ca sa ii faca, iar Isabela era usuratica numai daca politica Frantei o cerea neaparat, a declarat ca regele nu este tatal lui Carol pentru ca sa deschida calea pacii cu Anglia. ''Se stie'', da? Ma tem de vorba asta, este vorba lui Stalin, ''kak snovst'', se spune ''se stie'' cand nu sunt probe, dar sunt zvonuri interesate.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Lion Fewchtwanger. Calitatea de pastorita a lui Jeanne a fost stabilita prin deductie logica din generalizari eronate. Ea venea de la tara, ocazie sa glosam un pic pe curatenia oamenilor de la tara (chiar daca tara e alta, si nu are nici granita macar cu Franta; nu poti trece direct din Lorena in Franta de atunci). Iar copii de varsta ei, la tara, erau pastori si pastorite (nu toti, doar cei mai saraci, dar ce mai conteaza distinctia asta pentru cineva de la curte. Si stai asa, copii celor mai saraci tarani, dar tatal lui Jeanne nu era taran). Ei, aceasta deductie in lant, din ce in ce mai gresita a prins bine, vezi doamne a intervenit poporul de rand, DAR. Cel ce aude voci delireaza, sau minte. Bravo lui! Dar delireaza doar ce aude in jurul lui, minte doar despre ce aude pe altii vorbind.

| sabin89 explică (pentru minrest):

O simplă păstoriţă a putut să convingă un rege de predestinaţia ei şi să-l determine pe acesta să-i pună la dispoziţie trupe. Destul de greu de înţeles cum de a fost posibil. S-a mai spus că, la prima lor întâlnire, "păstoriţa" i-ar fi spus regelui o taină. Despre ce ar fi putut fi vorba? Să fie o legătură între această taină şi faptul că regele a fost de acord cu misiunea şi că i-a pus la dispoziţie trupe? Ne putem întreba. Mai atrage atenţia şi gradul de cultură al Ioanei. Cum de era ea la curent cu obiceiurile curţii, cum de avea cunoştinţe de politică, de geografie, de artă militară? Ştia şi să călărească. Deşi originară din Lorena, nu se exprima în dialectul local, ci vorbea perfect franţuzeşte. Sunt o serie de lucruri care, cel puţin pentru mine, nu sunt suficient de clare.

sadrian46
| sadrian46 a răspuns (pentru minrest):

. Cel ce aude voci delireaza, sau minte.
Stop.
Sau primește o informație prin telepatie, prin biocâmp, pe care sistemul lui de interpertare o trandformă într-o voce proiectată dinspre exterior. Ceea ce nu este nici delir, nici minciună.

| minrest a răspuns (pentru sadrian46):

Existenta telepatiei nu este demonstrata. Jeanne nu a primit informatii.

sadrian46
| sadrian46 a răspuns (pentru minrest):

Exiarența telepatiei nu are nevoie de demonstrații. Indiferent de natura acelor voci, pentru ea au constituit o informație pe baza căreia a acționat.

| sabin89 explică (pentru sadrian46):

Dacă admitem că toate acţiunile Ioanei sunt o dovadă unei pregătiri îndelungate pentru misiunea ei viitoare, ne putem duce cu gândul că "vocile" sfinţilor sunt indicaţiile persoanelor care s-au ocupat de această pregătire.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

OK, acum ne-am apropiat mult de adevar; Jeanne era ceva ce: invata sa calareasca din copilarie, vorbea franceza in Lorena, avea cultura politica mai mult sau mai putin, si avea usage de monde. Mai raman insa doua probleme din urma: 1. Regina Isabela a fost acuzata de imoralitate numai din motive politice presante, intai de casa de Burgundia, care a folosit aceasta calomnie justificare a asasinarii sefului casei de Orleans, iar mai apoi pentru a justifica indepartarea Delfinului, fiul ei, de la tron si aducera la tron a cumnatului sau, Henric, rege si al Angliei.

| sabin89 explică (pentru minrest):

"...aducera la tron a cumnatului sau, Henric, rege si al Angliei."
Unii au afirmat că eroismul Ioanei a împiedicat în mod nefast "integrarea europeană" începută încă din secolul al XV-lea prin unirea Angliei şi Franţei într-un singur regat. happy Îţi dai seama până unde se pot duce unii cu speculaţiile.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Istorie contrafactuala. Istoria contrafactuala duce intodeauna la aberatii. De-abia reusim sa ne dam seama de o parte din ce s-a intamplat in trecut; daca mai si schimbam un element, se alege praful.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Tatal lui Jeanne administra o mosie a fostului Delfin (eu cred ca era in drept sa fie chiar rege, cum va si deveni, dar deocamdata nu mai era mostenitor prezumtiv al tronului, deci nu mai era Delfin), toCmai din Lorena. Si atunci era francez, printre nemtii din Lorena, era nobil, cum cerea situatia lui, particula nobiliara nu avea ce cauta la un taran, avea chiar pamant, putin dar in proprietate, ca nobilii, nu in posesie, ca taranii. Copii nobili invatau sa calareasca, ce e mai ciudat e ca Jeanne a invatat sa lupte cu sabia; banuiesc ca familia asta isi punea in practica orice dorinta. Sigur, cand i-au atacat vecinii partizani ai partidei Burgunde, a fost exact invers. Ce discuta intregul corp de elita al administratorilor fostului Delfin? Stapanul nostru sa revendice tronul, sa se incoroneze la Reims, si atunci va obtine sprijinul tarii satule de razboi si vom cuceri intreaga Franta. Ce auzea seara la masa ca pareri, Jeanne auzea din nou cand batea clopotul, ca porunci divine. Un om al fostului Delfin din suita acestuia, a aflat ca fiica unui om al fostului delfin din Lorena aude ca porunci exact ce trebuie, si a dus-o la fostul Delfin, dar era o problema: fostul Delfin stia deja ce vor oamenii lui. Asa ca nu au facut prea mare caz de familia ei, o fata de la tara; asta nu era o minciuna. Iar taina... trebuie sa ii spui ceva neverificabil, dar care sa il convinga sa revendice tronul. Eu stiu ce i-as fi spus! Ca este copil legitim al regelui, chiar daca mama si tatal lui afirma contrariul.