ATENȚIE! Întrebare pentru protestanți :

Pornind de la citatele :

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu" Ioan cap 3:5

"Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit; dar cine nu va crede, va fi osândit." ( Marcu 16; 16)

Ce se va întâmpla cu copii nebotezați, decedați înainte de botez?

Ce se întâmplă cu cei fără discernământ, care nu pot exprima un consimtământ valabil pentru botez?

Ce se întâmplă cu persoanele care au avut discernământ când s-au botezat dar, l-au pierdut pe parcurs și nu au mai putut face fapte de credință?

Ce e botezul un contract juridic sau o FĂGĂDUINȚĂ a lui Dumnezeu pentru om?

Poate fi considerată ca dogmă apartenentă de creștinism, un percept care, face DISCRIMINARE în acordarea făgăduinței, pe baza de consimțământ, PERICLITÂND MÂNTUIREA CELOR FĂRĂ DISCERNĂMÂNT?

VĂ ROG EXPRES VENIȚI CU ARGUMENTE BIBLICE FĂRĂ DEVIAȚII DE LA SUBIECT la primele 3 puncte, din NOUL TESTAMENT în special.

Si FĂRĂ INSULTE INTERCONFESIONALE, MĂ ADRESEZ TUTUROR AICI!

Dacă nu știți, vă rog NU VORBIȚI PE LÂNGĂ subiecte sau admiteți că nu aveți acoperire dogmatică pentru a interpreta aceste cazuri.

Mulțumesc!

Și voi puneți etichetări pe unii și pe alții și vă auto-arogați copii lui Dumnezeu, protestanții de asemenea folosesc termenul de sectă și erezie.

Tu degeaba, dai exemplu cu televizorul și vrei să te disculpi după, pentru că e limpede că te iei după manipulările de acolo.

"Însă vreau să o încheiem aici, amical, frumos."

Oricum n-ai răspuns complet, la întrebare, cu alte cuvinte cei fără discernământ- minorii sunt expuși riscului asta să-nțeleg iar pentru cazul iresponsabililor, nici măcar nu e o mențiune biblică de aceea INTERPRETAȚI.

Ok, ți-ai spus părerea, acum te rog nu mai posta aiurea.

"Însă vreau să o încheiem aici, amical, frumos.
O zi bună!"

O zi bună să ai și tu!

Da aşa e. Mă iau după manipulările de acolo, că eu nu trăiesc într-o ţară ortodoxă, nu am cunoştinţe şi vecini ortodocşi. Nu văd ce fac mai toţi din localitatea mea, aşa este.
În sfârşit ai şi tu dreptate (între ghilimele, evident)
Dar cine ţi-a zis ţie că trebuie să fii major ca să te botezi?
Eu am primit botezul la 14 ani, cunosc persoane care s-au botezat şi la 12 ani. Te botezi când vrei TU, când crezi TU că eşti pregătit pentru asta.
Dar având în vedere că tu mergi pe ideea, îl botez, e creştin. Fără să se producă în acea persoană schimbarea aceea. Omul vechi şi omul nou...nici nu are sens să continuăm.
E ca şi cum aş vorbi singură, cred că nici nu citeşti ce îţi scriu.

SCHIMBAREA SE POATE PRODUCE și dacă erai botezat la câteva zile după naștere și crești în Sânul Bisericii, progresiv nu trebuie un nou botez pentru că accepți implicit schimbarea când te conformezi unei vieți cucernice.

"E ca şi cum aş vorbi singură."

Asta trebuie să-ți spună ceva despre tine.

E ultima dată când te rog, stop cu postările aiurea, ceilalți au înțeles deja asta.

Nu am nimic cu tine personal și dacă o iei personal îmi cer scuze, am luat notă de ce ai zis și punct.

Nu-mi mai tot scoate în evidență ce fac alții.

Dacă doreai într-adevăr să închei amical, discuția se oprea de mult.

În Faptele 24:15 se spune: "Şi am în Dumnezeu speranţa pe care o nutresc şi oamenii aceştia: că va fi o înviere atât a celor drepţi, cât şi a celor nedrepţi."
Dumnezeu promite că-i va învia pe acei drepţi, adică pe cei care de-a lungul vieţii i-au slujit cu loialitate.
Însă, acest verset spune că vor învia şi cei nedrepţi. Cine ar putea fi ei? Cei care dintr-un motiv sau altul (au trăit într-un loc sau perioadă în care nu au avut posibilitatea să înveţe adevărul biblic, au suferit de dereglări psihice care i-au făcut incapabili de a gândi raţional) nu au avut ocazia pe parcursul vieţii să înveţe despre Dumnezeu şi să facă paşii necesari (inclusiv botezul) pentru a-i sluji. Dumnezeu îi va învia în viitor pentru a le oferi ocazia de a învăţa despre El şi de a demonstra dacă vor să asculte sau nu.

Am uitat să amintesc că, deşi am răspuns la întrebare, nu mă identific ca protestant.

Vă mulțumesc pentru opinie.

Mulțumesc pentru răspunsuri, după ce voi culege toate răspunsurile și le voi analiza voi șterge întrebarea (îmi cer scuze pentru cei care s-au ostenit să răspundă la subiect) dar se pare că s-a deviat mult de la discuții și s-a pierdut mesajul plus că am formulat prea complicat.

Zeus la carciuma -doriti o bere sau un vin? doresc o paine si un vin, v-ati crestinizat domnule? da vinul si painea e asa ca beau duminica si ma trezesc sambata, sarborim sabatul lui iahve cu? cu post negru domnule

Una din concluzii: întrucât DEBILUL MENTAL poate avea VÂRSTA PSIHOLOGICĂ EGALĂ CU CEA A UNUI COPIL, Botezul unei categorii și excluderea celeilalte ar fi o INCONSEVENȚĂ.

ORI, respingi botezul ambelor categorii și nu ai nici un temei Biblic pentru că NICĂIERI nu e menționat EXPRES

"E OPRIT botezul copiilor și al iresponsabililor"

ORI, recunoști botezul pentru ambele sau pentru o categorie, INTERPETÂND și atunci nu mai ai dreptul să-i critici pe alții pentru că botează copilul din pruncie.

Pana la momentul "intelegerii" creatorul raspunde pentru "produsul" sau (parintii). Credinta este personala de aceia BOTEZUL se face MATUR si nu ca plod. Un plod care nu poate discerne este dependent de parinte si cu papa dar si in credinta. Nimeni nu se bate cap in cap cu explicatile, intelegerea ta este viciata de anumite concepte incercand sa dai sens unui haos. Daca la baza este Biblia totul este simplu, cum adaugi sau scoti ceva, totul devine de nedescris.

- Darurile primite de la Dumnezeu doar propun libertăţii omului, păstrarea lor! La "maturitate", moment până la care fiecare a avut nevoie de aceste daruri şi s-a folosit de ele, la "maturitate" poate decide şi poate lua înţeleapta hotărâre de a păstra calea mântuirii şi viaţa şi credinţa primite prin părinţi de la Dumnezeu, sau... poate refuza viaţa şi mântuirea. Fiecare om este permanent liber, dar RESPONSABIL.

În mod absurd, dacă acest dar al lui Dumnezeu –HARUL PRIMIT LA BOTEZ- (privit ca dar şi nicidecum ca povară) ar avea nevoie de consimţământul copilului, atunci cu atât mai mult OMULUI AR TREBUI SĂ I SE SOLICITE CONSIMŢĂMÂNTUL şi în privinţa unui alt dar primit de la Dumnezeu: VIAŢA.

Ar fi trebuit poate ca şi Dumnezeu să obţină acordul liberului nostru arbitru: dacă vrem să ne naştem sau nu... dacă suntem de acord cu primirea darului sacru al vieţii sau poate că nu... Sunt unii care vor să-L tragă pe Dumnezeu la răspundere pentru darurile Sale? Dar acest lucru este absurd.

Atât în cazul darului vieţii cât şi în cazul HARULUI DUHULUI SFANT, Dumnezeu consideră aceste daruri absolut necesare dezvoltării copilului ca persoană, ca suflet, pentru a putea vorbi ulterior de un liber arbitru, de o voinţă liberă, care, are mai întâi nevoie de formare!

"pana la momentul "intelegerii" creatorul raspunde pentru "produsul" sau (parintii). "

Ba da este o inconsecvență pe care am semnalat-o mai sus, n-am extras nici un citat de nici unde, dacă debilul de 40 de ani e egal psihologic cu un copil de 5 ani(și debilul are un tutore) atunci de ce unuia i se acceptă botezul altuia nu?

Dacă fiecare merge personal cu faptele sale de ce să răspundă doar părinții, pentru copil, ce suntem în domeniul juridic?

Evident că nu mă așteptam să aud așa ceva din partea unora care susțin sus și tare credința personală dar, când vine vorba de minori o dau la cotite.

Am demonstrat încă o dată, dacă mai era nevoie, că nu există cult care să respecte Biblia 100% și acolo unde nu se menționează EXPRES INTERPRETEAZĂ.

De aia nu e bine să se pună catalogări pe Botezul din pruncie ca fiind eretic, pentru că un copil crescut în Sânul Bisericii care continuă mărturisirea și și-o asumă, nu mai are nevoie de alt botez și în mod sigur nu e un eretic.

In vechiul Testament, la evrei, taierea imprejur se facea pe baza credintei parintilor la opt zile dupa nastere, bineinteles contextul difera, si daca as relua din nou as ajunge la concluzia lui Sitarescu, dar totusi, nu exista un exemplu concret?, sau ma refer, ne exista un exemplu real de adoptare a copiilor intr-o religie pe baza parintilor (naturali, sau spirituali?).

Ia intreaba pe pastor, cine a cerut acordul bebelusului sa fie conceput? Deci conceptia ta este ca pentru a-l boteza trebuie sa-si dea acordul? Actul de concepere a copilului este in sine un pacat. Iisus nu a avut copii. Apostolii nu au avut copii. Deci il concepi pe copil in pacat fara sa ai acordul lui, dar vrei sa-mi spui ca nu-l botezi decat cu acceptul lui? Ce rol are Botezul? Este o formalitate, un contract cum a zis cineva mai sus? Sau este temelie pentru noul venit pe lume care a fost plasmuit in pacatul stramosesc, la care se mai adauga si pacatul trupesc al parintilor?

Nu este concepţia mea, tu nu ştii să citeşti sau nu înţelegi când citeşti?
Am spus ce am avut de spus, Biblia este foarte clară în acest sens, cine vrea să înţeleagă bine cine nu iarăşi bine. Discuţia aceasta am încheiat-o ieri.
Nu vreau şi azi să îmi pierd timpul degeaba pe o temă care este mai clară decât "bună ziua".

Ba mai mult de atat sitarescule, daca tu 18 ani cresti un copil si-l indoctrinezi, statistic vorbind crezi ca la 18 ani copilul ala va alege sa nu se boteze, ci sa treaca la o alta credinta? Pe copil de ce il duc parintii la scoala cand e mic? De ce nu asteptam pana la 18 ani cand e major sa-si exprime el acordul ca vrea sau nu sa urmeze o scoala? Da, ai dreptate ca poate nu mai exista un cult care sa respecte 100%, pentru ca lumea e in continua schimbare, si uneori trebuie sa te adaptezi ca altfel o religie prea stricta poate sa duca sufletele catre credinte mai maleabile. Insa este aberant cum fiecare mai dezghetat la minte poate sa interpreteze biblia si sa-si faca propria religie, iar altii aleg sa creada in teoriile lui. Hai sa ne gandim ca daca fiecare om se apuca dupa mintea lui va gasi cel putin unu/doua pasaje interesante din Biblie pe care sa le interpreteze, inseamna ca ne facem fiecare propria religie? Pana la urma de ce sa adoptam teoriile unuia care s-a trezit si el acum 10-20-100 ani, de ce sa nu sustinem propria teorie? Peste 50 de ani unde o sa ajungem cu aceste interpretari? Oare asta este planul divin? Dumnezeu ne vrea divizati? Dumnezeu si-a vrut Biserica dezbinata in secte, sectulete, culte? Presupun ca nu. Si atunci cum ar putea uni Biserica, un cult aparut cu 10-30-100 de ani in urma?

Nu prietene, in primul rand, gandeste-te ca au murit zeci de milioane de copii avortati fara dreptul de a avea viata de a alege bine si rau, Conform Bibliei, copii fara discernamant, care nu au capacitatea de a cunoaste binele si raul, sunt scutiti de pacatul Adamic, adica pacatul de moarte. Dumnezeu este Tatal milostiv, nu ar lasa ca milioane de copii sa moara din cauza inteligentei foarte scazute a parintilor. Cand te maturizezi si esti constient de relele pe care le faci, trebuie ca si om crestin sa faci botezul.
Daca gandesti logic, cand "botezi" un copil care nici macar mama nu stie sa zica, este doar o simpla baie, in multe cazuri mortale pentru ca ineaca copilul. Cine cauta gaseste, cine cere i se va da spune Isus. Cerceteaza Scriptura si o sa-ti dai seama de gravitatea situatiei.

"Conform Bibliei, copii fara discernamant, care nu au capacitatea de a cunoaste binele si raul, sunt scutiti de pacatul Adamic, adica pacatul de moarte"

Unde scrie așa ceva în Biblie, aș vrea abrevierile de la versete să le citesc, în special din Noul Testament dacă se poate.

Toți copii evrei, erau tăiați împrejur de la Avraam încolo, dacă Dumnezeu era împotriva Botezului copiilor, Împăratul Hristos nu ar fi fost circumcis.

Tu spui: "dacă debilul de 40 de ani e egal psihologic cu un copil de 5 ani(și debilul are un tutore) atunci de ce unuia i se acceptă botezul altuia nu? "
Nu am spus eu asa ceva si nici nu se accepta acest lucru (adultului) in speta deoarece la bisericile traditionaliste copilul este botezat fara a sti cum functioneza "calculatorul". Am spus ca parintele este raspunzator material si MORAL pana cand copilul poate discerne singur relatia cu Dumnezeu. Asa este Biblic. Un adult cu probleme psihice NU este botezat ci totul RAMANE la hotararea Creatorului. Probabil la cei ce fac botezul la minori exista o confuzie FUNDAMENTALA a rolului purtat de botez de aici si aceasta practica nebiblica. P.S. Ereticii au facut civilizatia si nu traditionalistii, daca eram dupa acestia traiam si acum in EVUL INTUNECAT (evul mediu).

Dacă nu se botează nici debilul, atunci doctrina care face asta e perfect failibilă pentru că, exclude oamenii de la botez, pe criterii pe care Dumnezeu nu le-a pus, minoritatea şi debilitatea.

Ce zice Isaia în cap 35 v 8
"Acolo va fi cale curată şi cale sfântă se va chema şi nu va trece pe acolo nimeni necurat şi nici nu va fi acolo cale întinată. Chiar şi cei fără de minte vor merge pe dânsa şi nu se vor rătăci."

Exact chiar şi cei FĂRĂ DE MINTE vor merge pe dânsa şi nu se vor rătăci.

Cum se poate curăţi cel fără de minte dacă nu prin botez? (pentru că toţi poartă haina omului vechi)

Oare care va fi acea cale sfântă dacă, nu chiar naşterea din Duh, despre care îl învăţa Mântuitorul pe Nicodim?

Şi continuarea

"Şi nu va fi acolo leu, nici fiare cumplite nu se vor sui pe ea şi nici nu se vor afla acolo; ci vor merge pe dânsa cei mântuiţi şi cei răscumpăraţi de Domnul se vor întoarce."

Oare la care Domn se face referire şi la ce răscumpărare?

E limpede pentru orice creştin că profeţiile lui Isaia au ecou şi în Noul Testament.

Faptul că se face referire în acelaşi capitol la pustia Iordanului, ne indică faptul că, acţiunea nu se petrece într-o realitate suspendată, în universuri paralele ci, acolo unde a început misiunea de propovăduire a Mântuitorului.

Ştim cu toţii că Hristos a venit pentru toţi oamenii indiferent de etnicitate şi condiţie.

Nicăieri nu e menţionat că botezul pruncului e eretic din contră, cei care fac botez peste botez se află în afara prescripţiei biblice.

Căci «este un Domn, o credintă, un botez» (Efes. IV, 5)

''Ereticii au facut civilizatia si nu traditionalistii''

Vezi că aceeaşi eretici vor grăbi şi sfârşitul, pe calea progresului...

Isaia 35,8. Acolo se va croi o cale, un drum care se va numi Calea cea sfântã: nici un om necurat nu va trece pe ea, ci va fi numai pentru cei sfinti; cei ce vor merge pe ea, chiar si cei fãrã minte, nu vor putea sã se rãtãceascã."
Cand Isaia spune fara minte spune, cei fara cunostinte sau cei bolnavi mintal? NICIDECUM, ai deturnat sensul acelui verset si ca dovada voi insirui mai multe versete care arata ca cei fara minte inseamna in principiu cei FARA DUMNEZEU.
Proverbe 6, 32. Dar cel ce preacurveste cu o femeie este un om fãrã minte, singur îsi pierde viata cine face asa.
Proverbe 7, 7. Am zãrit printre cei neîncercati, am vãzut printre tineri pe un bãiat fãrã minte. 18. Vino, sã ne îmbãtãm de dragoste pânã dimineata, sã ne desfãtãm cu dezmierdãri! 19. Cãci bãrbatul meu nu este acasã, a plecat într-o cãlãtorie lungã, 21. Tot vorbindu-i, ea l-a ademenit, si l-a atras cu buzele ei ademenitoare.
Proverbe10, 13. Pe buzele omului priceput se aflã întelepciunea, dar nuiaua este pentru spatele celui fãrã minte.
Proverbe11, 12. Cine defaimã pe aproapele sãu este fãrã minte, dar omul cu pricepere primeste si tace.
Proverbe11, 22. Femeia frumoasã si fãrã minte este ca un inel de aur pus în râtul unui porc.
Proverbe12, 11. Cine-si lucreazã ogorul, va avea belsug de pâine, dar cine umblã dupã lucruri de nimic, este fãrã minte.
Proverbe15, 21. Nebunia este o bucurie pentru cel fãrã minte, dar un om priceput merge pe drumul cel drept.
Eclesiastrul5, 4. Dacã ai fãcut o juruintã lui Dumnezeu, nu zãbovi s-o împlinesti, cãci Lui nu-I plac cei fãrã minte; de aceea împlineste juruinta pe care ai fãcut-o.
Eclesiastrul 7, 4. Inima înteleptilor este în casa de jale, iar inima celor fãrã minte este în casa petrecerii.
Ieremia 4, 22. "Cãci poporul Meu este nebun, nu Mã cunoaste; sunt niste copii fãrã minte si lipsiti de pricepere; sunt mesteri sã facã rãul, dar nu stiu sã facã binele."
Ieremia 5 4. "Eu ziceam: "Numai cei mici sunt asa; ei lucreazã fãrã minte, pentru cã nu cunosc calea Domnului, Legea Dumnezeului lor!
Tit 3, 3. Cãci si noi eram altã datã fãrã minte, neascultãtori, rãtãciti, robiti de tot felul de pofte si de plãceri, trãind în rãutate si în pizmã, vrednici sã fim urâti si urându-ne unii pe altii.
Dumnezeu a venit pentru toti oamenii dar eu NU UNT DDumnezeu ci un umil pacatos DECI unde nu stiu adevarul (ce se afla in mintea unui lunatec) IL LAS PE Dumnezeu sa o faca, sa faca EL alegerea. Nu nu scrie nicaieri ca botezul unui copil este eretica DAR DUMNEZEU a spus:
Matei 3, 13. Atunci a venit Isus din Galilea la Iordan, la Ioan, ca sã fie botezat de el. 14. Dar Ioan cãuta sã-l opreascã. "Eu", zicea el, "am trebuintã sã fiu botezat de Tine, si Tu vii la mine?" 15. Drept rãspuns, Isus i-a zis: "Lasã-Mã acum, cãci asa se cade sã împlinim tot ce trebuie împlinit." Atunci Ioan L-a lãsat. 16. De îndatã ce a fost botezat, Isus a iesit afarã din apã. Si în clipa aceea, cerurile s-au deschis, si a vãzut pe Duhul lui Dumnezeu coborându-Se în chip de porumbel si venind peste El.
Apocalipsa 14, 12. Aici este rãbdarea sfintilor, care pãzesc poruncile lui Dumnezeu si credinta lui Isus.
Care este CREDINTA LUI Isus?
Matei 3, 15. Drept rãspuns, Isus i-a zis: "Lasã-Mã acum, cãci asa ***se cade sã împlinim tot ce trebuie împlinit***." Atunci Ioan L-a lãsat."
Asa se cade, BOTEZUL CONSTIENT si nu a unor copilasi care sa vezi, poate vor sa se faca budisti, mahomedani, sau brahmani si nu crestini iar voi hop cu ei in cristelnita, LASATI OAMENILOR DREPTUL LASAT DE Dumnezeu la LIBERUL ALBITRU pe care la lasat Creatorul omenirii.

În primul rând merci pentru osteneala de a scrie.

Nu deturnez nici un sens, întrucât și nebunii fac păcate de care nu sunt conștienți(asemenea păgânilor care nu sunt conștienți că viața lor e păcat) deci pot intra în aceea categorie.

Hristos nu s-a ferit să-l vindece pe lunaticul ce teroriza comunitatea, dar asta a făcut-o înainte de moartea copilului, nu l-a lăsat în voia sorții.

În al doilea rând dacă acei copii se fac budiști după e alegerea lor, totuși nu au fost supuși riscului de a muri nebotezați.

La fel și protestanții occidentali care se fac hinduși (deși au fost botezați după ce au putut exprima un punct de vedere) tot alegerea lor este.

Dumnezeu a lăsat liberul arbitru și un copil botezat poate alege ce vrea pe mai departe nimeni nu-l oprește, dar dacă moare nebotezat conform citatului cu Nicodim nu va intra în Împărăție cel puțin până la judecata obștească,

Nu se poate discrimina doar pe bază de discernământ, pentru că debilii ar fi lăsați în afara creștinismului.

"LASATI OAMENILOR DREPTUL LASAT DE Dumnezeu"

Da cine nu-l lasă?

E ultima oară când zic, un copil care crește în Biserică și se împărtășește de Sfintele Taine prin care Hristos lucrează, are mult mai multe șanse să dezvolte o viață duhovnicească.

Un al doilea botez nu te scapă de nimic, ba chiar pentru mulți a fost spre osândă la fel cum ar fi și un botez neurmat de o viața cucernică.

Totuși, părinții și-au făcut o parte din datoria lor să-l aducă pe copil la Dumnezeu, dacă el- copilul va vrea altceva, va purta întreaga responsabilitate pentru ce face.

Părinții nu vor fi judecați pentru că au fost impasibili la educația creștină a copilului care se face prin participare directă nu doar prin broșuri.

Știi poate că "botezul conștient" ar fi avut credibilitate dacă în zonele în care se practică, rata ateismului, a secularismului și a practicilor nebiblice nu ar fi fost atât de intensă.

Dăstrăbălarea instituționalizată cu baruri, discoteci, filme obscene și altele au venit pe filiera Occident.

Așa că ortodocșii pe care îi criticați voi au căzut pradă tocmai modelelor de acolo.

Doar că fiind botezați se pot întoarce oricând la Hristos care a venit pentru cei căzuți, asta nu înseamnă să păcătuiesc pentru că Botezul le rezolvă pe toate- nu așa.
Doar că unele amăgiri îi ispitesc chiar și pe cei avansați în credință, de aceea ÎNTREAGA VIAȚĂ E O LUPTĂ CONTINUĂ PT MÂNTUIRE.

Și un om cu două botezuri nu e ferit de păcat din contră, poate fi ispitit de gândul că gata de acum e Mântuit.

Bebelusii nu au un discernământ sa zica "Da cred!" De aceea nu se face botezul pentru bebelusi, este un verset care zice :" „Ioan a botezat cu botezul pocaintei si spunea norodului sa creada in Cel ce venea dupa el, adica in Isus." deci cum poti spune unui bebelus " crede in Isus " daca el nu are discernământ să vorbească sau sa inteleaga? Puneți-vă un semn de intrebare…