Ce implicatii are asupra unui crestin incapabilitatea de a crede ca Biblia este revelata sau corecta in absoluta totalitate? Mai are vreo valoare aspiratia spre o viata dreapta atunci cand cel putin un verset din Biblie devine, in ochii lui, absurd?

Da poti privi crestinismul ca pe filozofie nu neaparat ca pe o religie.

Presupunand ca Biblia este inspirata de un creator(desi eu consider ca e absurda varianta), fii sigur ca te va intelege(chiar te va aprecia).
Ma indoiesc ca in functie de indicatiile biblice se poate aspira la o viata dreapta.

Adevarul trebuie sa fie clar, el nu are voie sa creeze anomalii, el nu are voie sa fie ascuns(asa el este "ascuns" in natura, in realitate, il putem extrage de acolo mult mai detaliat si corect, il putem experimenta si intelege la adevarata lui valoare). Indicatiile "creatorului" sunt pentru oameni, dar ele sunt inconsistente si confuze, iar asta creeaza adevaruri diferite si anomalii. De ce si-a spus "cuvantul" daca noi nu-l putem intelege sau il intelegem gresit? Nu are sens. Ori imi dai indicatii valabile, pe intelesul meu, ori nu-mi mai dai. Sfaturile trebuie sa ajute, nu sa distruga. S-a crezut mult timp ca Pamantul este plat, iar acea convingere a fost aparata de sustinatorii Bibliei, adica inconsistenta cuvantului(deci nu a omului, el nu a gresit ca i s-a explicat pe alta limba, i s-a oferit un adevar interpretabil, ascuns) a indicat un drum gresit, a fost o piedica in calea adevarului. Iar asta este doar un exemplu(concret, fapt real).

Sunt multi crestini care sunt de acord cu faptul ca nu toate versetele bibliei sunt corecte, dar cu toate astea cred. Bine, aici ma refer la cei care sunt interesati macar sa stie despre ce e biblia.
Dupa parerea mea, daca crestinismul sustine ca biblia e cuvantulu domnului, atunci niciun crestin adevarat nu ar avea voie sa se indoiasca de anumite lucruri scrise acolo, sau sa nu fie de acord cu ele. Asta ar fi ca si cum l-ai contrazice pe d-zeu intr-un mod direct, pretinzand ca tu stii mai bine. Cum ar putea un muritor de rand sa stie mai bine decat d-zeu? Dintr-o perspectiva religioasa, asa ceva e imposibil. Doar daca recunosti ca biblia a fost scrisa de oameni care au facut greseli poti sa ai aceasta pozitie. Dar daca faci acest lucru, atunci contrazici crestinismul care a considerat fiecare cuvant din biblie sacru pana in prezent. Deci nu prea vad cum te-ai putea numi crestin, daca vrem sa intelegem prin acest termen ceea ce au inteles oamenii in ultimii 2000 de ani. Poate te poti numi un crestin evoluat, pe stil nou, sa zicem asa. Oricum, majoritatea crestinilor au luat deja aceasta pozitie, dar nu stiu cati constientizeaza asta.

Crestinul nu este un jurist sau un procuror, este un simplu aspirant la o alta lume. Eu nu judec daca este corecta "in absoluta totalitate", eu vad biblia ca pe o carte in care gasesc multe lucruri importante pentru dobandirea vietii vesnice. insa contine si multe lucruri din istoria evreilor sau despre viata particulara a unor oameni. Oameni. adica fiinte care pot gresi. Daca cutare evreu a gresit o data in viata eu nu condamn neamul evreu pentru asta si nici nu arunc biblia la cos, cum ai vrea tu.

"...cand cel putin un verset din Biblie devine, in ochii lui, absurd?" - Te referi la versetul cu trecerea prin ascutisul sabiei a "femei, batrani si copii"?

Daca ar fi rationali, obiectivi si corecti, nu ar mai crede in Dumnezeu.

Ei, relativ, în mare parte. Nimeni nu-i perfect.

Crestinismul liberal nu are nicio problema cu a admite ca Biblia contine greseli. In general, catolicii si ortodocsii nu urmeaza Biblia interpretata literal, ci teologia propriei biserici. Lipsa de erori a Bibliei este o problema spinoasa doar pentru evanghelicii conservatori si protestantii fundamentalisti. Pur si simplu, aceasta credinta nu se poate sustine din punct de vedere obiectiv, asta e consensul istoricilor si al teologilor ne-conservatori si ne-fundamentalisti.

Nu devine absurd.pe langa ceia ce stie mai e si credinta neconditionata int-un Dumnezeu care ne-a iubit inainte de toti vecii fara nici o conditie.un crestin poate spune exact ca vamesul; cred Doamne. ajuta necredintei mele.deasemeni este scris; ferice de cel ce a vazut si a crezut, dar mai fericit, cel ce nu a vazut si a crezut.asta nu insemnand marea prostie; crede si nu serseta a ateilor, fiindca iarasi scris; cercetati toate lucrurile, si alegeti ce bun.toate acestea sa le faceti, iar pe celelalte nu le lasati nefacute. daca cunosti biblia nu e cazul sa-ti dau limoriri. daca nu o cunosti si ateu, nu te atinge de ea, ca o sa pari prost in fata celorlalti.

Pai un crestin adevarat considera biblia cartea cea mai de pret. cel care isi zice crestin, si nu crede in biblie, sau o desconsidera, sau trece peste cuvantul ei, considerand alte surse mai de valoare, nu este crestin. degeaba se autointituleaza.
termenul "crestin" vine de la Cristos. si Isus Cristos a crezut in Biblie, a citit din ea, si a spus despre ea ca este adevarul. atunci cei care isi permit sa o contrazica il contrazic pe Isus. mai mult, un crestin adevarat cauta sa inteleaga biblia, sa observe aplicabilitatea unei porunci, sau consecintele neascultarii.

Deci un crestin care descopera ca cel putin un verset (oarecare) din Biblie sfideaza logica, realitatea sau moralitatea, si nu crede in adevarul lui, inceteaza sa mai fie crestin, chiar daca duce o viata de crestin. Ce ar trebui sa faca din clipa aia? Sa renunte complet la credinta, devenind declarat ateu?

Hm, inainte de asta ar trebui sa te intrebi existenta unei fiinte divine intra in spectru logici? Dar a realitati?
Poate exista o entitate omniprezent si omnistienta aparuta din neant? E posibil sa exista o "persoana" fara niciun trecut?
Cum a acumulat acele cunostinte incat sa creeze ceva complex ca universul (posibil multivers)?

Un verset doua trei nu iti va schimba modul de a gandi, ele iti va crea doar confuzie. Conteaza(mai mult) cum vezi tu in ansamblu povestea biblica, modul in care intelegi realitatea. Daca prin creatie(cea indicata de Biblie) intelegi realitatea, cu trei versete... nu iti vei alunga acea convingere, nu iti vei schimba modul de a gandi. Cele trei versete probabil doar iti va slabi putin convingerea, iti vor crea incertitudine si confuzie, dar in convingerea ta vor ramane destule indicii care sustin creatia, care le vor combate pe cele trei, analiza ta in ansambu tot creatie va fi. Cred ca este nevoie de o varianta la schimb pentru a putea renunta la creatie(daca esti convins de ea). O viziune a realitatii trebuie sa aiba "orice" persoana, o varianta scade in convingere, alta se intareste. Cu trei versete nu vei desfinta intreaga ta filozofie privind posibilitatea existentei unui creator, nu vei desfiinta pacatul adamic, geneza, mantuirea, etc.

Atata timp cat intelegi realitatea prin creatie, indiferent de cum te-ai declara, tu tot creationist/crestin vei fi.

Un verset oarecare, din biblie, care "sfideaza logica" nu exista.
ca vrei tu sa te plafonezi in anumite pasaje, e altceva. ca gasesti o lege, care ti se pare absurda, o dovada care tie ti se pare tiranie, etc etc. e problema ta.
dar fiecare pasaj are o logica, si daca nu inteleg versetul asta caut altele care transmit aceiasi idee, si le inteleg. si cer ajutorul lui Dumnezeu, autorul bibliei, pentru a o intelege, asa cum tu consulti manualul de utilizare al unui produs nou achizitionat. si la urma urmei trebuie sa ai credinta in Dumnezeu. si nu ma refer la dictonul crede si nu cerceta. asta ii o prostie. cea mai mare. trebuie sa cercetezi ca sa ai in ce sa crezi. si odata ce, cercetezi observi ca in n cazuri Dumnezeu o promis, si sa tinut de cuvant, prin urmare, odata ce ai incredere deplina in cineva, stii ca nu te dezamageste, cand auzi ceva despre el, si nu intelegi, nu il acuzi repede. stii ca trebuie sa aiba o explicatie, si o astepti. asa este si cu Biblia.

"Un verset oarecare, din biblie, care "sfideaza logica" nu exista."

Vorbim de logica unui individ, nu de logica unei comunitati religioase. Pentru logica lui si pentru modul in care acel individ percepe realitatea, Biblia poate sa ajunge sa expuna si neadevaruri, lucruri care contravin cu ceea ce percepe el in mod analitic, observational. Daca acel individ, ca sa dau doar un exemplu, constata ca, in mod logic si in mod analitic, un diluviu global care sa fii acoperit Everestul nu ar fi putut sa existe, dar Biblia ii spune contrariul, versetul respectiv contravine logicii si perceptiei individului.

Raportata la logica unui individ oarecare, da. Insa nu logica metafizica pune probleme unui sceptic, ci logica practica. Incertitudinile teoretice legate de natura unei presupuse entitati supranaturale raman teoretice, si sunt de aceea mai putin derannjante decat incertitudinile concrete, rezultand din contradictia dintre un text teoretic si realitatea imediata.

Pentru publicul exterior, asa e: crestini sau creationisti, toti o apa si un pamant. Problema este ca, din punct de vedere crestin, sa fii creationist nu e suficient. Si asta incerc sa aflu: unde e punctul in care un crestin, in fata unui juriu coreligionar, risca sa isi piarda identitatea confesionala.

Pai cam in punctul tau oarecum pierzi deoarece majoritatea ortodocsilor cel putin in Romania sunt foarte fundametalisti.

Dar si perceptiei normelor reale, deoarece logica inseamna privirea realista a lucrurilor.

Hm, pai faptul ca realitatea concreta nu exact cum presupune un anumit cult/religie a fi nu ar trebui sa trimita un individ la alte intrebari? De ce apare acolo scris o contradictie flagranta cu realitatea avand in vedere ca se crede ca divinitatea a inspirat acea scriere?
Off topic: Ai auzit de Ipoteza Documentara:http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Ce parere ai despre ea?

Multe povestioare din Biblie, nu trebuie sa fie luate ad litteram. Trebuie sa incerci sa le patrunzi sensurile mai profunde. O sa-ti spun ceva ce poate n-o sa-ti placa, dar unele istorisiri s-ar parea ca sunt de origine sumeriana. Cu toate astea, simbolistica lor este extraordinara. Biblia nu este scrisa ca sa fie trecuta prin filtrul ratiunii, ci prin cel al sufletului. Stiinta e cea care-ti prezinta argumente logice si fixe. Nu e asta rolul religiei, fiindca aceasta din urma se adreseaza lumii subiective, spirtuale a omului. In trecut, da, omul lua ad litteram tot ce scria in aceste carti, pentru ca nu detinea prea multe cunostinte in legatura cu universul vizibil. Mie nu-mi place dogmatismul.

Dar daca a existat?
daca a fost dovedit?
nu mai are rost sa ma mucesc cu tine, stii ca ti-am dovedit foarte clar anumite aspecte, ca mai apoi sa zici, apoi nu stiu daca se aplica chiar la situatia x.
pai daca merge cracanat, are cioc lat, macaie, nu ii logic sa tragi concluzia ca ii o vorba de o rata? sau nu stii daca ii chiar rata, nu?

"Dar daca a existat?
daca a fost dovedit?"

Nu vorbim neaparat de mine, ci despre un ipotetic oricine. Aceste intrebari, aruncate in neant, "Dar daca a existat?" sau "daca a fost dovedit?" nu il vor convinge daca nu au si raspunsuri convingatoare. Daca ar fi existat, intr-adevar s-ar fi putut dovedi, din nefericire insa nu se dovedeste. Ce va face atunci acel individ, in absenta acestor raspunsuri? Inchide ochii, accepta ca sunt si pasaje gresite in Biblie si incearca sa fie un cat mai bun crestin, sau renunta cu totul la crestinism, dat fiind ca nu accepta Biblia in intregime?

"nu mai are rost sa ma mucesc cu tine, stii ca ti-am dovedit foarte clar anumite aspecte,"

In discutiile legate de potop, nu ai reusit sa imi dovedesti nimic, de fapt ai parasit discutia in momentul in care am inceput sa calculez in metri cubi cantitatea de apa necesara potopului biblic si ti-am si indicat ca sursa ta "arheologica" era un fals. Crede-ma, sunt deschis la lucruri noi si as vrea sa ma conving ca unele lucruri sunt totusi adevarate, dar minciunile si absurditatile aduse in sprijinul lor nu fac decat sa imi intareasca convingerea contrara.

Depinde de crestin.
Eu am inceput sa inteleg Biblia si sa o apreciez doar dupa ce am citit Bhagavad Gita si alte carti "eretice".
Am descoperit sensuri nebanuite pana atunci.

Bine. asa sa fie.
ma refeream la alt subiect care ti l-am explicat, si mai apoi nu ai avut ce sa mai zici, si ai bagat din top: nu sunt sigur ca acestea evenimente concorda cu cele din istorie...
eh... vezi, de asta nu ma muncesc.

Pentru toata lumea, subiectul respectiv era acesta: http://wol.jw.org/en/wol/d/r34/lp-m/2012443

Cand spuneam ca nu sunt sigur ca interpretarea voastra e valabila era modul meu politicos de a va spune ca interpretarea voastra este arbitrara. Dar hai sa discutam, cu speranta ca nu mai dispare nimeni subit din discutie, in absenta argumentelor.

O luam pe rand, cu cate o singura intrebare, ca sa fie totul clar.

De ce imperiile pe care le surclaseaza Imperiul britanic sunt doar 3: Spania, Franta si Tarile de jos. De ce lipseste Imperiul Portughez, PRIMUL IMPERIU GLOBAL din istoria lumii? Pentru ca in profetie sunt mentionate, in mod simbolic, doar 3 entitati statale? Daca erau mentionate 4, interpretarea voastra ar fi inclus si portughezii?

Nu. nu o disparut nimeni subit din discutie, ci am reununtat cand am vazut ca orice argument ti se aduce, oricat de logic, oricat de bine structurat si explicat, nu este bune, iar cand nu ai mai putut spune nimic, ai bagat-o ca interpretam, ca bla bla bla. ce rost mai avea sa imi mai consum energia?

De ce lipseste imperiul portughez? hmm. ca istoric declarat ar trebui sa stii.
"Din 1580 până în 1640, tronul Portugaliei a fost ocupat de Habsburgii de Spania. Această perioadă a coincis cu declinul Imperiului Portughez. Inamicii Spaniei, printre care Anglia și Țările de Jos, dornice să intre în posesia bogățiilor sale, au găsit adesea mai ușor să atace teritoriile portugheze prost apărate în locul celor spaniole-http://ro.wikipedia.org/wiki/Imperiul_Portughez

În 1661 portughezii au cedat Bombay-ul (Mumbay, India) englezilor. În secolul următor englezii au reușit să pună stăpânire asupra Indiei reușind să reducă teritoriile prortugheze la Goa (actualmente cel mai mic stat din India) și alte teritorii foarte mici.

În 1755 cutremurul de la Lisabona, urmat de un tsunami, a pus țara în genunchi omorând 100.000 de persoane (din circa 275.000 locuitori), ceea ce a redus considerabil lansarea coloniilor portugheze.

Observa te rog ca pe cand a devenit marea britanie putere politica, imperiul potrughez nu mai avea influenta deoarece, in perioada 1580-1640 pe tronul imperiului potrughez au fost habspurgii de Spania. inamicii lor Anglia si Tarile de jos au atacat imperiul slab aparat.
Prin urmare pe cand Marea britanie a devenit puterea descrisa de Biblie, imperiul portughez nu mai era, nu mai avea atata autoritate si putere incat sa puna probleme. era deja asimilat de cei ce urmau sa fie asimilati de imporiul britanic.
asa cum un peste mananca o musca, iar peste este prins de un pescarus. tu ma intrebi de ce pescarusul nu a prins musca. cam asa s-ar veni.

"Hm, pai faptul ca realitatea concreta nu exact cum presupune un anumit cult/religie a fi nu ar trebui sa trimita un individ la alte intrebari? "

Asa ar fi ideal. Dar pentru asta, individul ala ar trebui sa beneficieze si de un strop de inteligenta si o educatie mai rasarita, si nu doar de tip teologic.

Stiu ipoteza respectiva. Sunt si altele. Gasesc si mai probabila ipoteza celor doi autori in cazul cartii lui Isaia.

Daca facem prelegeri de istorie cu date de pe Wikipedia, inseamna ca setam nivelul discutiei la un nivel amatoresc. E in regula, voi folosi si eu atunci Wikipedia:

During the Age of Discovery in the 15th and 16th centuries, Portugal and Spain pioneered European exploration of the globe, and in the process established large overseas empires. Envious of the great wealth these empires generated, England, France, and the Netherlands began to establish colonies and trade networks of their own in the Americas and Asia.
….
At the same time, influential writers such as Richard Hakluyt and John Dee (who was the first to use the term "British Empire")[16] were beginning to press for the establishment of England's own empire. By this time, Spain had become the dominant power in the Americas and was exploring the Pacific, Portugal had established trading posts and forts from the coasts of Africa and Brazil to China, and France had begun to settle the Saint Lawrence River, later to become New France.[17]
Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire

Imperiiile nu se nasc dintr-o data. Imperiul Britanic nu s-a nascut dintr-o data. In clipa in care Coroana britanica era un "corn mic", in crestere, istoriceste vorbind, Portugalia era un "corn mare". Declinul Imperiului portughez a corespuns cu avantul Imperiului Britanic, spui? Nu e la fel insa si in cazul celorlalte trei, care au inceput sa intre in regres ulterior, unul dupa altul? Nu s-a hranit Imperiul Britanic din cel Portughez? Chiar tu ai citat: "În 1661 portughezii au cedat Bombay-ul (Mumbay, India) englezilor. În secolul următor englezii au reușit să pună stăpânire asupra Indiei reușind să reducă teritoriile prortugheze la Goa (actualmente cel mai mic stat din India) și alte teritorii foarte mici."

"Observa te rog ca pe cand a devenit marea britanie putere politica, imperiul potrughez nu mai avea influenta deoarece, in perioada 1580-1640 pe tronul imperiului potrughez au fost habspurgii de Spania. inamicii lor Anglia si Tarile de jos au atacat imperiul slab aparat."

Anul traditional de debut al Primului Imperiu Britanic este 1583. In acel moment, Imperiul Portughez era una din marile puteri ale lumii. De altfel, doar dupa venirea Habsburgilor, Imperiul Portughez intra in declin, tinand cont si de faptul ca englezii ii ataca posesiunile (la fel cum si Imperiul Spaniol ulterior intra in declin). Oricat am intoarce-o, nu putem scoate Imperiul Portughez din istoria celui Britanic, doar ca sa ne iasa noua bine o interpretare teologica.