Comenteaza: Daca nu te inchini icoanei, nu te inchini nici Fiului lui Dumnezeu care este icoana cea vie a nevazutului Dumnezeu.(Sfantul Ioan Damashin) Funda

Textul lui Damaschin nu demonstreaza nimic. Dovada ereziilor o gasim pe tot cuprinsul Noului Testament - existand inca din primele decenii ale existentei Bisericii. Pavel insusi il confrunta pe apostolui Petru atunci cand acesta actioneaza nebiblic, prin urmare singura autoritate in materie de dogma este Biblia si nu opiniile personale, fie ele si lasate mosternire in scris...

"NU CINSTIREA ADEVĂRATĂ, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi]" - Cred ca ti-am mai spus asta, apreciez concluzia asta corecta la care ai ajuns. Din nefericire practica BOR te contrazice. Dovada sta pravila ortodoxa, care zice clar:

924 „Sfintele icoane sunt chipuri ale lui Dumnezeu, atat cat noi oamenii am putut sa stim si sa pricepem (Is. 6, 1-5; Daniel 7, 9; Ioan 14, g.l0), ale ingerilor (Ex. 26, 1; 26, 31; in Regi 6, 23), ale lui Iisus, ale Maicii Domnului si ale Sfintilor Apostoli si ale tuturor sfintilor, ca cei ce au trait pe pamant si sunt prietenii lui Dumnezeu (Fac. 15, 6; Efes. 2, 19; Ev. 12, 22; Apoc. 5, 8-14). -Se opreste inchinarea la chipuri ale fapturilor din apa, de pe pamant si al celor ce zboara in aer, pe care paganii le socoteau dumnezei, (Ex. 20, 2-5; Deut. 5, 6-9; Rom. l, 23), DAR NU SI CHIPURILE CARE SE FAC IN CINSTEA lui Dumnezeu-Tatal, Cel ce s-a facut cunoscut lumii de Fiul Sau (Ioan 12, 45; 19, 9), pe care l-au vazut proorocii si sfintii (Fac. 18, 1-2; 32-30; Ex. 33, 11; Ist. 6, 1-5; Daniel 7-9; III Regi 22, 19; Amos 9, 1). Pe Sf. Duh (Fac. 1, 2; Matei 13, 16; Luca 3, 21-22; F. Ap. 2, 1-3), si dupa descrierea lor se picteaza ca semne ale evlaviei sfinte si bine placute Sfintei Treimi (Matei 28, 20-22). Maica Domnului se cinsteste prin supraveneratie (iperdulia) ca ceea ce este cea mai sfanta dintre femei (Luca 43, 49) iar pe toti ceilalti sfinti se cinstesc ca prietenii lui Dumnezeu si membri desavarsiti ai bisericii triumfatoare (Apoc. 22, 11-14)." Deci nu inchinare la persoana ci la Persoana, la obiectul de cult facut in cinstea Persoanei.
928. -"Se cuvine a ne inchina la locurile sfinte, ca muntele Sinai, pestera din Betleem, Golgota, mormantul Domnului, Sf. Evanghelie si bisericii cu toate lucrurile ei. Din cauza lucrarii dumnezeiesti, respect si ma inchin ingerilor, oamenilor si oricarei materii care participa la lucrarea dumnezeiasca si serveste mantuirii mele. Astfel, ne inchinam cinstitului chip al Crucii, icoanei."

Fecioara Maria este venerata - iar asta este inchinare care i se poate oferi DOAR lui Dumnezeu. "Hiperdulia" vine din doua cuvinte grecesti care te ingrozesc daca le alaturi in acest context (hiper - deasupra, ultra, etc. si douleia - sclavie, robie). Ea defineste inchinarea fata de un stapan - repet, care poate fi oferita DOAR lui Dumnezeu.

„Căci este scris: „Domnului, Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-i slujeşti." (Ioan 4:10)

"Dupa cum ziceam, cinstindu-i pe sfinti Il cinstim pe Dumnezeu." - Cinstirea e una, inchinarea si rugaciunea sunt alta. Biblia interzice inchinarea la creatura, ea spune ca DOAR lui Dumnezeu trebuie sa ne inchinam.

"Daca ne rugam lui Dumnezeu direct, s-ar putea sa trebuiasca sa ne rugam mai mult fiindca nu suntem vrednici sa ne fie ascultata rugaciunea din prima." - Nicicum. Biblia spune ca El ne vede ca pe copiii Lui. Carui Tata nu ii place sa comunice direct cu copiii lui?

"Intreaba ce duhovnic vrei si iti va spune ca este important sa ii cinstim pe sfinti." - Corect. Cinstirea e normala. Dar nici un duhovnic ce isi cunoaste Biblia nu te va incuraja la inchinare catre sfinti.

"Si sa stii ca si ei se rugau altor sfinti." - Aposolii au REFUZAT inchinarea:

"Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: «Scoală-te, şi eu sunt om!»" (Faptele Apostolilor, 10, 25.26)
Poate să fi fost numai un gest de modestie al lui Petru, care era practica celorlalţi apostoli? Să ascultăm: "La vederea celor făcute de Pavel, noroadele şi-au ridicat glasul şi au zis în limba licaoneană: «Zeii s-au pogorât la noi în chip omenesc.» Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat: «Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi!»" (Fapte, 14, 11-15)

"Inca ceva, ei au murit doar cu trupul, sufletul lor este viu." - Corect.

"Cei care aduc ca argument împotriva icoanelor porunca a doua din Decalog, trebuie să înţeleagă faptul că această poruncă avea un singur scop: avertizarea evreilor "trădători" care alergau după falşi dumnezei străini (erau adorate multiple zeităţi DISTINCTE). " Ce spui tu, frantz? Porunca asta este universal valabila pentru toti oamenii, nu doar pentru evrei. Domnul Isus a reluat-o atunci cand a zis: „Căci este scris: „Domnului, Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-i slujeşti." (Ioan 4:10)

"Pe Dumnezeu nu-L deranja faptul ca se foloseau obiecte ci faptul că aceste obiecte trimiteau spre zei falsi, spre denigrarea și uitarea lui Dumnezeu." - Asta este un neadevar. Il deranja si a interzis practica: vezi Exod 20:4 - unde "asemanare" este in original תּמנה תּמוּנה (imagine). La fel Deuteronom 5:8-9. Sau Romani 1.

Of of of of... Vezi cum va suparati cand altii traduc corect Biblia dar voi va faceti o teologie bazandu-va pe o traducere incorecta?

Uite, in 2 Corinteni 5:20 nu este "mijlocitori" cum spui tu, ci πρεσβεύω - ambasadori. Cornilescu traduce "trimisi imputerniciti", mai aproape de textul original. Iar NTR (Noua Traducere) spune: "Deci noi suntem ambasadori ai lui Cristos şi, ca şi cum Dumnezeu ar îndemna prin noi, vă rugăm, în
Numele lui Cristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!"

Apocalipsa 8:3 spune "rugaciunile sfintilor" dar nu sustine faptul ca acestea sunt redirectionari ale rugaciunilor noastre catre ei. In plus contextul se refera la rugaciunile tuturor celor pusi deoparte, rascumparati, nu doar la cativa hirotonisiti. Porunca pentru fiecare ucenic al Lui Hristos este FITI SFINTI PENTRU CA EU SUNT SFANT.

Iacov spune "sa va rugati unul pentru altul" (si se adreseaza credinciosilor de pe pamant) nu "sa va rugati unul la altul". La fel versetele din Coloseni.

Dragule, NICI UNUL dintre versetele citate de tine nu incurajeaza o astfel de doctrina. Te sfatuiesc cu prietenie, incearca sa citesti singur si sa intelegi corect.

William - milan9 nu a gasit NICI UN CITAT care sa justifice inchinarea / rugaciunea la oameni, cu atat mai mult la oameni morti. Informarea pe google si neverificarea informatiei l-au adus aici.

Andrei: aici Ioan Damaschin s-a inselat. 2 indicii simple in cele ce urmeaza.

1. Hristos ne-a invatat inchinarea "in Duh si in adevar" si nu la icoana, iar asta se producea EXACT in contextul diferendelor privind formele de inchinare (existente intre samariteni si evrei). Vezi ce spune EL femeii samaritence: "Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi adevăr." Ioan 4:24

2. Cuvantul icoana (cu care ne tot laudam) exista in Noul Testament, iar acolo unde apare are conotatie negativa si este descurajata folosirea ei. Nu o spun eu, ci Biblia. Dovada in Romani cap.1:

"Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea (cuvantul in originalul din greaca este eikōn si inseamna statuie, profil, reprezentare, imagine, icoana) chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. De aceea Dumnezeu i-a dat necurăţiei, după poftele inimilor lor, ca să-şi pângărească trupurile lor între ei, Ca unii care au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună şi s-au închinat şi au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!"

Numai bine!

Frate daca nu stiai sfintii sun in ceruri, nu pe pamant. Aici nimeni nu e sfant (cu exceptia lui Iisus), toti putem pacatui. Nu am zis sa cinstim pe oamenii care duc o viata curata chiar daca dupa ce mor ei devin sfinti.

"CINSTIREA ADEVĂRATĂ, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi]" – nu este concluzia me, CI ÎNVĂŢĂTURA BISERICII (chiar dacă e vorba de Sf. Ioan Damaschin - 675-749), care, nu se contrazice nici cu practica Bisericii şi nici cu "pravila ortodoxa".

Biserica nu foloseşte termenul menţionat de franz "martzian" : "Hiperdulia". Nu ştiu de unde l-a scos! În Biserică se face în schimb diferenţa între "venerare" (doar CINSTIRE) – şi ADORARE - închinare care i se poate oferi DOAR lui Dumnezeu. "Venerarea" ca formă minimă, inferioară, de CINSTIRE şi respect se acordă sfinţilor, după îndemnul versetelor Scripturii!

Obiectele de cult sunt folosite de peste 3000. Revelaţia Vechiului Testament le aminteşte.

Primele icoane au fost folosite de evrei. Aşa cum pentru evrei, ICOANA Heruvimilor nu reprezenta idolatrie (nici măcar în singura perioada din istorie în care evreii s-au confruntat cu această problema), tot la fel icoanele primelor comunităţi creştine, precum ICOANA Mantuitorului, nu reprezintă nicidecum o idolatrie!
http://saraca.orthodoxphotos.com/photogallery/catacombe.htm

Contextul poruncii a doua este doar pentru Vechiul Testament! În Noul Testament se poate împumuta doar sensul "debarasat" de contextual evreiesc de acum 3500 de ani! Chiar şi evreii aveau obiecte de cult. Dumnezeu i-a ajut să facă diferenţa în folosirea acelor obiecte, să nu cinstească prin ele false zeităţi păgâne, ci doar pe Unicul Dumnezeu.

Heruvimii din jurul chivotului, acele statui din aur, chiar pentru asta erau destinate: să mijlocească în conştiinţa iudeului sentimentul apropierii lui Dumnezeu!
http://mihailandrei.wordpress.com/2010/05/29/icoanele-in-crestinism/

"Se opreste inchinarea la chipuri ale fapturilor din apa, de pe pamant si al celor ce zboara in aer, pe care paganii le socoteau (falşi) dumnezei, (Ex. 20, 2-5; Deut. 5, 6-9; Rom. l, 23), DAR NU SI CHIPURILE CARE SE FAC IN CINSTEA lui Dumnezeu-Tatal, Cel ce S-A FĂCUT CUNOSCUT DE FIUL SĂU (Ioan 12, 45; 19, 9), pe care l-au vazut proorocii şi sfinţii (Fac. 18, 1-2; 32-30; Ex. 33, 11; Ist. 6, 1-5; Daniel 7-9; III Regi 22, 19; Amos 9, 1). Pe Sf. Duh (Fac. 1, 2; Matei 13, 16; Luca 3, 21-22; F. Ap. 2, 1-3), etc…"

Faptul că nu sunt interzise CHIPURILE CARE SE FAC spre CINSTEA lui Dumnezeu (care nu îl pot reprezenta pe Tatăl, dar Îl pot reprezenta în schimb pe FIUL!) este dovedit chiar de practica evreilor, care aveau şi ei OBIECTE DE CULT cu chipul HERUVIMILOR, deşi porunca a II-a le cerea să nu facă "NICI UN FEL DE ASEMĂNARE A VREUNUI LUCRU"!

Stând drept şi analizând fără ipocrizie situaţia de mai sus, HERUVIMII vin în contradicţie cu porunca a II-a? Nu, dar atunci rezultă că porunca a II-a SE INTERPRETEAZĂ ÎNTR-UN CU TOTUL ALT MOD decât cel exclusivist, segregaţionist, sectant, obtuz. REZULTĂ CĂ "pe Dumnezeu nu-L deranja faptul ca se foloseau obiecte ci faptul că aceste obiecte trimiteau UNEORI spre zei falsi, spre denigrarea și uitarea lui Dumnezeu."

Dacă acele "asemănări" cu lucrurile nu trimiteau spre ZEI FALŞI şi spre denigrarea lui Dumnezeu, totul era foarte bine pentru evrei! DOVADA SUPREMĂ , este existenţa HERUVIMILOR – chipurile "cioplite" aflate deasupra LOCULUI PREZENŢEI LUI DUMNEZEU – Chivotul Legii!

"Intreaba ce duhovnic vrei si iti va spune ca este important sa ii cinstim pe sfinti. - Corect. Cinstirea e normala. Dar nici un duhovnic ce isi cunoaste Biblia nu te va incuraja la inchinare catre sfinti."

Nici un duhovnic (nu numai cel ce "îşi cunoaste Biblia") nu va confunda CINSTIREA sfinţilor cu ÎNCHINAREA faţă de Dumnezeu!

Faptul că "mijlocitori" (πρεσβεύω) – înseamnă "trimisi", "imputerniciti", asta se ştia deja, nu e o descoperire a vreunui utilizator ofticat. Sensul din Timotei este exact acelaşi ca şi în celelalte locuri în care apare cuvântul "mijlocitor"! Diferenţa este dată de ceea ce se "mijloceşte", ceea ce se "intermediază".

MIJLOCITÓR, -OÁRE, mijlocitori, -oare, s.m. şi f. Persoană care mijloceşte; intermediar, mediator!

"Mijlocirea" despre care este vorba în textul din Timotei se referă doar la Jertfa pe Cruce a Mântuitorului. Acest mod de "mijlocire" a fost făcut de Mântuitorul Hristos! Despre celelalte feluri de "mijlocire", referitoare la sfinţi, vorbesc foarte clar citatele pe care le-am dat mai sus...

"RUGĂCIUNILE SFINŢILOR" din Apocalipsa 8, 3 nu sunt altceva decât INTERVENŢII ale sfinţilor în numele celor care au nevoie de ajutor de la Dumnezeu.

Sfinţii sunt cei ale căror rugăciuni pot fi mai uşor ascultate şi împlinite mai curând! care pentru sunt redirectionari ale rugaciunilor noastre catre ei.

- „Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu RUGĂCIUNILE TUTUROR SFINŢILOR, pe altarul de aur dinaintea tronului. Şi fumul tămâiei s-a suit, din mâna îngerului, înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor." (Apocalipsa, VIII, 3-4)

- „În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca MIJLOCITORI, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (II Corinteni, 5, 20)

- "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt RUGĂCIUNILE SFINŢILOR." Apocalipsa 5, 8. .

„Biserica nu foloseşte termenul menţionat de franz "martzian" : "Hiperdulia". Nu ştiu de unde l-a scos!" – Probabil esti venit de curand in BOR. Eu am crescut acolo. Termenul il vei gasi in pravila – sub denumurea arhaica (iperdulia). Ti-am mai spus, e normal sa ti se para ciudat, pentru ca asa si este (ciudat).

"Sfinţii sunt cei ale căror rugăciuni pot fi mai uşor ascultate şi împlinite mai curând! care pentru sunt redirectionari ale rugaciunilor noastre catre ei." - Ce inseamna "sfant"? Si unde in Biblie gasim aceasta redirectionare?

Milan, observ cu tristete ca, desi citezi versete - nu cunosti contextele si, prin urmare, le interpretezi dupa ureche. Repet, ca sa fie clar pentru toata lumea, nu exista nicaieri in Scriptura situatia asta in care se incurajeaza rugaciunea catre morti mijlocitori, iti place sau nu.

„În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca MIJLOCITORI, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (II Corinteni, 5, 20)" - Nu exista acest termen de mijlocitor in acest verset. In greaca, mijlocitor - este mesitēs (μεσίτης).Asa cum bine spuneai, asta o poate face doar Hristos - prin jertfa lui. Mai avem si termenul de mijlocire prin intermediere - de care se presupune ca ar trebui sa uzeze sfintii aia morti la care va rugati voi - si care NU SE FOLOSESTE NICICUM IN LEGATURA CU EI. Te rog sa faci rost de o traducere in greaca a noului testament, ca folosesti informatii eronate. Termenul de care zic eu este "huperentugchanō". Stii cine face slujba asta, conform Scripturii?

"Mijlocirea" despre care este vorba în textul din Timotei se referă doar la Jertfa pe Cruce a Mântuitorului. Acest mod de "mijlocire" a fost făcut de Mântuitorul Hristos! Despre celelalte feluri de "mijlocire", referitoare la sfinţi, vorbesc foarte clar citatele de mai sus..." - Rugaciunea de mijlocire este indatorirea noastra a tuturora. Rugaciunea la morti mijlocitori NU apare in versetele tale. Punct.

Pe langa faptul ca citarea din acest autor NU iti face cinste (de ce? - tipul e orice numai ortodox adevarat nu daca stii la ce ma refer) am citit articolul lui. Din nefericire tipul (care sper din toata inima ca nu esti tu) face o afirmatie eronata inca de la inceput, atunci cand vorbeste despre "Diferenta esentiala intre un IDOL -εἴδωλον(combatut de Biserica ) si o ICOANA -εἰκὼν". El spune ca Biserica nu combate folosirea εἰκὼν pentru ca, la randu-i, nu cunoaste ce spune de fapt Biblia. Folosirea obiectului imagine - εἰκὼν - este INTERZISA in Romani 1. Nu exista dubiu e scris clar. Faptul ca Hristos Insusi este εἰκὼν - imaginea, reprezentarea Dumnezeului celui viu e altceva, pentru ca nu vorbim de o pictura ci de o persoana. E ca si cand ai spune ca eu sunt totuna cu poza mea de buletin, sau, mai rau, ca daca cineva care nu ma cunoaste iti face o schita cu mine inseamna ca deja m-ai cunoscut si ai luat legatura cu mine.

Oameni buni, voi intelegeti ca Dumnezeu este interesat sa aveti o relatie personala cu voi? Va iubeste si vrea sa incepeti sa veniti (asa cum sunteti) la El.

Cred că este mai curând vorba de o falsă problemă, de o furtună într-un pahar cu apă! Cuvântul "mijlocitor" se referă la același lucru, indiferent de termenul grecesc: emesitēs (μεσίτης), "huperentugchanō" sau oricare altul...

Isus ne-a învățat să ne rugăm Tatălui (matei 6:9).Este un singur mijlocitor între Dumnezeu și oameni - Isus cristos (1 timotei 2:5). Numai despre Dumnezeu se spune că este ascultător al rugăciunilor (psalmul 65:2)

Draga Andrei,ca sa lamurim de la inceput lucrurile, insasi CUVANTUL LUI DUMNEZEU (BIBLIA) ne invata sa nu ne inchinam la icoane sa nu facem chip cioplit ssamd.
Deci ar trebui urechiat un pic ala care te invata sa faci asta.
Intre tine si Dumnezeu nu trebuie sa existe idoli, adica sa nu te atasezi si sa nu iubesti nimic material, sau sa te rogi la vreo floare de dovleac sau icoana sa mai fie si (facatoare de minuni)ai pus-o.Biblia zice sa ne rugam numai lui DUMNEZEU, prin FIUL SAU ISUS. Atat. Succes.