anonim_4396
| Anonim întreabă:

Tot ce zice zeul vostru este moral sau zeul vostru zice lucruri care sunt morale?

98 răspunsuri:
| danut a răspuns:

Absolut!

NOname
| NOname a răspuns:

Runda 5? : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Let us begin big grin

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Esti crestin pana'n maduva oaselor. Doar rationand corect si doar in functie de realitate poti afla adevarul(privind biblia, sau orice altceva). Sper sa realizezi de ce ti-am spus asta!

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Daca nu citesti ce spun si recurgi la atacuri ad hominem, nu stiu ce rost mai are conversatia.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Ştii, Radu, ar trebui să te faci avocat. Ai câstiga toate procesele, contrazicându-te în continuu până procurorii ameţiţi ar ceda psihic şi ţi-ar da dreptate, numai ca să taci (şi te-ar elibera, cu tot, cu infractorul). : ))
E şi defect, dar şi calitate.

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Http://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_defense :D

Dar nu asta am facut aici. Am vrut macar sa pornim de la acelasi set de premize. Fie judecam pe dumnezeul din biblie, fie nu. Daca pe ala din biblie, ne folosim de biblie, ca altfel nu judecam zeul din biblie, nu? Si daca ne folosim de biblie, nu mai conteaza daca este adevarata sau nu, pentru ca nu despre veridicitatea biblie discutam aici.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Ai văzut 12 Angry Men (1957)? Ţi-l recomand. : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

I'll keep that in mind, daca-l gasesc pe undeva happy

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Google la ce îl ai?

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Ma gandeam la ceva legal, am niste standarde morale absolute big grin

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

= ))

| Radu284 a răspuns:

Cum a zis si Kaleo, defineste moralitatea. Sper ca iti dai seama ca este un concept foarte elusiv, schimbator si subiectiv. Fiecare societate si fiecare epoca are codul ei de moralitate. Pana acum ~100 ani, era total OK si moral ca fetele sa se casatoreasca la varste de genul 14-17 ani. Si acum mai e OK in unele parti ale lumii.

Pana acum ~20 ani, in Romania, era ok sa bati copii daca fac prostii. Acum nu mai e ok pe plauiri mioritice, dar este OK in alte parti (prin Asia, in SUA...)

Pana acum ~20 ani era total imoral sa fi gay, acum lumea civilizata a inceput sa accepte homosexualitatea.

Deci. definieste ce este moral.

| Anonim explică (pentru Radu284):

" un concept foarte elusiv, schimbator si subiectiv"... deci nu exista o moralitate absoluta? Practic, crestinismul afirma ca moralitatea vine de la zeul respectiv. Din ce zici tu, ea este schimbatoare iar daca vine de la acel zeu, inseamna ca si el este schimbator daca azi zice ca e moral ceva iar dupa 5 minute, se suceste ca Basescu. Si daca e schimbator, inseamna ca (intr-un fel) se corecteaza singur. Daca maine zice ca e imoral ceva ce azi era moral, inseamna ca acel ceva de azi era gresit.

E mai greu cu o moralitate absoluta nu? Da, ai dreptate, moralitatea este schimbatoare DAR este si moralitatea zeului schimbatoare? Cum ai zis si tu, homosexualitatea era naspa, azi e ok (la cei civilizati). Cu toate astea, zeul crestin inca zice ca "ie naspa". Deci dupa a cui moralitate sa ne luam si de ce?

Din afirmatia ta, putem deduce ca nu tot ce zice acel zeu este moral.

Si din moment ce nu exista o moralitate absoluta care sa vina de la un zeu (spre exemplu), inseamna ca afirmatiile facute de unii gen "daca nu te inchini zeului meu nu esti moral" sunt absurde si eronate.

In cazul existentei unui zeu (gen cel crestin), postarile de tipul "defineste moralitatea" nu ar fi trebuit sa existe. Am fi stiut toti aceleasi lucruri legate de acel subiect.

| Inferno a răspuns (pentru Radu284):

"Fiecare societate si fiecare epoca are codul ei de moralitate. Pana acum ~100 ani, era total OK si moral ca fetele sa se casatoreasca la varste de genul 14-17 ani. Si acum mai e OK in unele parti ale lumii."
Prietene, logica asta nu este compatibila cu crestinismul sau cu ideea de zeu si moralitate absoluta. Raspunsul tau este invalid, caci incalca premisa intrebarii.
Intrebarea pleaca de la premisa existentei unei divinitati si a moralitatii create de aceasta.
Daca eu intreb: "Pornind de la premisa ca X este rosu ce consecinte are acest lucru asupra lui Y?"
Iar tu raspunzi "X nu este rosu", raspunsul tau este invalid pentru ca el nu face decat sa elimine premisa intrebarii pe care o consideram adevarata, prin absurd sau nu.

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Eu nu sunt crestin, deci nu te lua dupa ce zic eu.

Dar in principiu, nu vad de ce a trebuit sa pui intrebarea asta ca sa te convingi ca moralitatea dumnezeului crestin este flexibila. Pana la urma Noul Testament este un. testament in privinta asta. Isus a schimbat explicit multe din standardele morale.

| Anonim explică (pentru Radu284):

Nu pun intrebarea ca sa ma conving de faptul ca moralitatea zeului crestin este schimbatoare. Stiu ca nu esti crestin, mi-ai mai raspuns la niste intrebari in trecut. In functie de raspunsurile primite acum o sa mai pun o intrebare ce tine de moralitate.

| Radu284 a răspuns (pentru Inferno):

Raspunsul meu nu era raspunsul la intrebare, era o cerere de clarificare a intrebarii.

| Radu284 a răspuns (pentru Inferno):

What about it? Este un link cu interpretarea unui nene a ce crede el ca este morala crestina. In crestinism nu exista o interpretare standard, acceptata de toti. De aceea exista atat de multe secte, fiecare secta cu oameni care nici macar nu sunt tot timpul de acord cu asta.

Eu cred ca morala si etica crestina se bazeaza in mare pe emularea pe cat posibila a comportamentului lui Isus. Asta inseamna crestinism, nu doctrine si prostii.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Daca creatorul este absolut, morala trebuie sa fie absoluta. Absolutul nu se poate schimba, pentru ca nu exista in afara lui, toate comparatiile sunt in el. Este omniscient si neschimbabil.
Acum intelegi rostul intrebarii? S-a atacat "adevarul".

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Morala nu se aplica la creator, se aplica la creaturi happy Creaturile nu sunt absolute, deci nici morala nu poate fi asa.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Si atunci care-i rostul bibliei, ce rost au poruncile si indicatiile din ea? In cazul creatiei nimic nu poate fi relativ, pentru ca asta ar deprecia atotstiinta. La creator nu ai ce sa aplici morala, "el" a facut-o, inventat-o, "el" face regulile, iar el e atotstiutor, nu are erori in rationament.
Asa cum adevarul nu poate fi schimbator, tot asa e si cu morala. Nu poate fi sclavia buna intr-un timp, iar in altul nu.

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Again, nu sunt crestin, dar incerc ca explic din ce am inteles eu despre crestinism.

Aparent, desi dumnezeu este atoatestiutor, oamenii au free will (chestia asta m-a facut, printre altele, sa ma indepartez de crestinism). Si daca au free will, dumnezeu, daca ii pasa de oameni, nu poate impune aceleasi standarde morale timp de milenii. De aceea a venit Isus, ca un upgrade, si a spus ceva de genul: Fiti buni unii cu altii, iubiti-va, nu fiti bulangii, nu fiti intoleranti. Stndardele astea se aplica si azi, cam nimic din ce a spus Isus este incompatibil cu societatea moderna. Chestiile incompatibile sunt cele din vechiul testament.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Si presupunand ca omul are free will, dumnezeu, in ideea ca ii pasa de oamenii, de ce nu poate impune aceleasi standarde morale?

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Impune in ce sens? Adica sa ii oblige pe toti sa le urmeze, sau cum?

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Tu ai facut acea afirmatie, eu te-am intrebat de ce pentru ca nu sunt in clar la ce te referi.
"Si daca au free will, dumnezeu, daca ii pasa de oameni, nu poate impune aceleasi standarde morale timp de milenii."

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

A, ok, inteleg intrebarea.
Pai e ca si cum ai avea un copil mic, de 3 ani. la varsta asta, trebuie sa impui niste reguli stricte. Nu ai voie sa faci aia, aia, si aia. La 7 ani, nu ii mai zici explicit: Ba, nu ai voie sa bagi degetele in priza, pentru ca stii ca nu mai e nevoie (ar trebui sa stie by now). Dar trebuie sa impui alte standarde: Nu ai voie sa furi, sa minti, etc. La 12 ani, iar mai schimbi din standarde, la 15 la fel, and so on.

Pe masura ce oamenii se dezvolta, de schimba si standardele, cele vechi nu mai sunt actuale. De aia ziceam ca Isus a redefinit legea morala, intr-o lege care este, in principiu, universal valabila. Adica si in societatile de peste mii de ani, principiile lui Isus vor fi valide. Daca nu esti de acord cu asta, spune-mi un principiu care nu crezi ca va mai fi valid peste cateva sute de ani.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

"Pe masura ce oamenii se dezvolta, de schimba si standardele, cele vechi nu mai sunt actuale." Asa este in naturalism, e rezultatul evolutiei, e relativitate, morala este dependenta de evolutia omului, de timpurile traite.
Spune-mi te rog, in cazul creatiei, de ce nu era in regula daca standardele morale erau din start valide pentru orice timp?

"Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți"
"Daca iti ia haina, da-i si camasa"
"Dacă cineva îţi dă o palmă, întoarce şi celălalt obraz!"

Astea sunt principii? Eu le vad absurditati. Ele nu au fost si nici nu or sa fie valabile.

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Spune-mi te rog, in cazul creatiei, de ce nu era in regula daca standardele morale erau din start valide pentru orice timp?"

Multe din standardele originale nu tineau de morala, ci de herd survival. Faze gen cum sa cultivi campul, standarde de igiena, etc. Exact ca la un copil mic, ii spui sa se spele pa maini dupa ce face caca, dar cand se face mai mare nu mai e nevoie sa-i spui asta.

Hai sa o luam altfel. Sa zicem ca se va inventa un emulator de univer, ceva gen The Matrix, sau Sims, si ai societatea ta, care porneste de la 0, iar tu esti dumnezeul lor. Tu ai avea niste standarde absolute, pe care le-ai pastra tot timpul? Sau le-ai mai ajusta din cand in cand, pe masura ce societatea creste si se schimba?


"Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți"
Asta nu este un standard rau, si sta la baza societatii moderne. Faze gen ajutoare sociale, pensii, etc. Pe sistemul, gandeste-te si la altii, nu fi porc.

"Daca iti ia haina, da-i si camasa"
"Dacă cineva îţi dă o palmă, întoarce şi celălalt obraz!"

Standardele astea doua (care de fapt sunt unul singur) sunt intr-adevar greu de urmat, si nu cred ca, ca societate, suntem ready inca. Dar ele nu sunt neaparat standarde proaste. Plus ca nu stiu cat de absolute sunt.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Eu nu sunt atotstiutor, mie mi-ar veni idei pe parcurs... La creator nu se modifica gandirea, iar din punct de vedere moral nu se pot schimba principiile. Progresul in cazul creatiei ar presupune altceva, dar nu din punct de vedere moral.

Eu nu cred ca "Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți" sta la baza societatii moderne, ci empatia. Nu porunca face iubirea, porunca face ipocrizia.

Eu nu am zis ca ele sunt standarde proaste, ci absurde(desi nici bune nu pot spune ca sunt) "Daca iti ia haina, da-i si camasa" Intrebarea e: De ce sa-i dau si camasa? Ce "castig"? Eu nu-i vad sensul, de ce este bine sa-i dau si camasa.
Daca acele standarde nu sunt absolute, ele sunt relative, de ce le-as urma?

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Eu nu sunt atotstiutor, mie mi-ar veni idei pe parcurs..."

Again... nu e vorba de venit idei pe parcurs. E vorba de a schimba unele standarde cand populatia este ready for it. Daca dai de la inceput niste standarde morale pe care ei nu le pot accepta, nu o sa te mai asculte.

"Eu nu cred ca "Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți" sta la baza societatii moderne, ci empatia."

Umm... Uite aici definitia empatiei (in engleza, ca dexonline are o definitie cam slabuta) "the feeling that you understand and share another person's experiences and emotions : the ability to share someone else's feelings"
Asta nu inseamna, cumva, sa te identifici cu o alta persoana? Sa ti la ea cum ti la tine?

"Eu nu am zis ca ele sunt standarde proaste, ci absurde(desi nici bune nu pot spune ca sunt)"

Da, asa cum acum 50 ani era absurd sa dai voie homosexualilor sa se casatoreasca happy Sau acum ~150 ani sa dai dreptul femeilor sa voteze. And so on.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Radu284: "Pai e ca si cum ai avea un copil mic, de 3 ani. la varsta asta, trebuie sa impui niste reguli stricte. Nu ai voie sa faci aia, aia, si aia. La 7 ani, nu ii mai zici explicit: Ba, nu ai voie sa bagi degetele in priza, pentru ca stii ca nu mai e nevoie (ar trebui sa stie by now). Dar trebuie sa impui alte standarde: Nu ai voie sa furi, sa minti, etc. La 12 ani, iar mai schimbi din standarde, la 15 la fel, and so on."

În standardele cărui părinte (sănătos la cap) e ok să-ţi faci sclavi, să violezi, să omori...la 3 ani? (la modul metaforic vorbind şi în cazul meu)

Nu observi că logica asta nu are sens, Radu?
Ok, poţi să-ţi schimbi standardele (treacă de la noi), dar nu-i impui monstruozităţi, ci îl înveţi din start numai de bine. Sesizezi diferenţa?

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Era o metafora, nu are o traducere directa. O metafora care arata ca la diferite nivele de evolutie exista standarde diferite. Hai sa iti explic altfel. Este moral, imoral, sau amoral ca un leu sa manace o antilopa?
Este moral, imoral sau amoral ca un om care are in principiu ce manca, sa vaneze o antilopa ca sa o manance?
Societatea de atunci era salbatica, gen dog eat dog. Ca sa supravietuiesti (ca natiune), trebuia sa mai comiti si unele atrocitati.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

"Daca dai de la inceput niste standarde morale pe care ei nu le pot accepta, nu o sa te mai asculte."

Cum a dat "Dumnezeu si Isus"? Cred ca tu confunzi morala cu... moral insemna bine, iar imoral inseamna rau. La ce te referi prin acel progres moral(ca eu nu pricep)? Acum 3000 mii de ani era bine sa ucizi copii, iar acum nu mai este bine, acum 2000 de ani era ok sclavia, iar acum nu? Asta inseamna progres moral?

"Asta nu inseamna, cumva, sa te identifici cu o alta persoana? Sa ti la ea cum ti la tine?"

Si atunci care-i rolul acelei porunci? Cam incurci borcanele.

"Da, asa cum acum 50 ani era absurd sa dai voie homosexualilor sa se casatoreasca happy Sau acum ~150 ani sa dai dreptul femeilor sa voteze. And so on."

Vorbim aici doar din punct de vedere al creatiei, da? Exemplul nu e bun!

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Da, foarte logic şi înţelept pentru un zeu bun, iubitor şi atotştiutor. :))

Tu nu înţelegi că moralitatea nu ar trebui să fie imorală, iar moralitatea absolută (cum se vrea cea biblică) nu ar trebui să fie schimbătoare, contradictorie?

- http://www.bibliaimorala.ro/sclavia-in-biblie/
- http://www.bibliaimorala.ro/
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- http://youtu.be/sjV6x1cKipU

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Cum a dat "Dumnezeu si Isus"?"

Exact. Ai auzit de potop, si de cauzele lui, nu? Sodoma si Gomora, etc.

"Cred ca tu confunzi morala cu... moral insemna bine, iar imoral inseamna rau."
Da-mi alta definitie, eu lucrez cu materialul clientului happy

"La ce te referi prin acel progres moral(ca eu nu pricep)? Acum 3000 mii de ani era bine sa ucizi copii, iar acum nu mai este bine, acum 2000 de ani era ok sclavia, iar acum nu? Asta inseamna progres moral?"

Da, exact. Dar nu numai. Societea a devenit, cu timpul, mai putin violenta, mai putin cruda, si mai empatica. Which brings us to the next point:

"Si atunci care-i rolul acelei porunci? Cam incurci borcanele."

Rolul poruncii era ca acum 2000 ani oamenii nu aveau foarte multa empatie. Erau foarte cruzi. De atunci lucrurile au progresat mult. Si o sa mai progreseze.

"Vorbim aici doar din punct de vedere al creatiei, da? Exemplul nu e bun!"

Nu inteleg, elaboreaza.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Nu are sens, tu nu vezi dincolo de ce este, tu imi dai exemple realiste care nu au legatura cu subiectul discutat, imi spui cum este, dar nu tii cont sau nu vezi cum ar trebui sa fie in cazul creatiei.

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Wow, cred ca este prima oara cand sunt acuzat pe TPU ca am exemple prea realiste si prea cum trebuie :p

Anyway. ideea este ca dumnezeu nu vrea sa OBLIGE oamenii sa se comporte intr-un anumit fel. El le-a dat free will, si incearca sa-i ghideze treptat, in functie de stadiul la care sunt.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Pentru un necreştin, îţi dai cam prea multă silinţă pentru a apăra imoralităţile şi contradicţiile creştinismului. : ))

Eşti un creştin în stare de negare sau e doar Gică Contra din tine? : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Cum zicea Morpheus, "Neo, sooner or later you're going to realize, just as I did, that there's a difference between knowing the path, and walking the path."

Una e ce ar trebui, si alta e ce se poate. Ce folos sa ai niste standarde anacronice, pe care foarte putini le pot respecta?

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Wau, ce descoperire ai facut. Sunt uimit. De curios, de unde si cum ai obtinut concluzia? Ce anume ai analizat si ce premise ai folosit?

Gandesti ca majoritatea crestinilor... si mai ai curajul sa zici ca nu esti crestin.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Eşti icurabil. : )) Ok, te las.

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Nu sunt crestin, dar am fost si am studiat mult crestinismul. Am vorbit cu pastori din diferite ramuri ale cresitismului, si am pus multe intrebari happy

Plus ca uneori e fun sa fi devil's advocate.

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Care descoperire? Ca dumnezeu vrea sa ghideze oamenii treptat?

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Asa devreme ma lasi? The night is young big grin

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

M-am învăţat minte cu tine. Oricum aş întoarce-o, tot nu-i bine. Norocul tău că eşti un căpos simpatic. : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Pai doar nu te asteptai sa zic: "Wow, NoName, acum vad, in sfarsit, adevarul!" big grin

Adica inteleg parerea ta despre moralitatea lui Iehova, si nici eu nu sunt cel mai mare fan al lui. Dar justificari logice exista, pentru ca daca nu ar exista nu prea ar mai fi multi crestini. Acum ca nu toata lumea poate sa rezoneze la explicatiile respective nu inseamna neaparat ca sunt invalide.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Ba da, un "aveţi dreptate" ar fi inteligent. tongue

Justificările tale logice sunt nişte erori de logică. : )) Asta refuzi să înţelegi. Dar bucură-te că nu eşti singurul, mai sunt câteva miliarde ca tine (majoritatea doar ignorând părţile care le tulbură lumea imaginară-perfectă; mai rar însă un necreştin care să le mai şi apere). : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

"Aveti dreptate, saru'mana!" Better? big grin

Nu stiu daca logica se aplica in cazul acestor discutii, sunt niste concepte prea subiective. Unii oameni accepta anumite argumente, altii nu, indiferent de validitatea lor.

Si eu nu apar dumnezeul crestin. Nu cred ca are nevoie de mine sa-l apar, se descurca si singur big grin Dar inteleg argumentul crestin.

BTW, asa cum stii crestinismul este o religie teista, nu deista. Nu cred ca e rezonabil sa te astepti ca dumnezeu sa fie total rigid si unchanging.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Oricât ai fi de simpatic (uneori), nu pot să-ţi iert ilogicitatea şi lipsa coretitudinii, onestităţii şi obiectivităţii. La mine nu merge pe ochi frumoşi (las de la mine când pot, dar acum chiar nu e cazul). tongue

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

"nu pot să-ţi iert ilogicitatea şi lipsa coretitudinii, onestităţii şi obiectivităţii."
@.@

Da-mi si mie exemple de unde rezulta lipsa onestitatii mele happy

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Ţi-am tot dat. : ))
Dacă în cazul de faţă ai fi fost (mai) cinstit/corect/incoruptibil/nepărtinitor/onest...cu tine şi cu noi (şi bine informat în ceea ce priveşte creştinismul/Biblia, fără să patinezi), au fi picat multe din "argumente logice" de până acum şi nu ne-am mai fi pierdut timpul desenându-ţi nişte evidenţe.
Dar oricum, a fost fun. : )) Noapte bună. : )

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

A, am inteles, modelul Dawkinsian happy Cine nu gandeste ca mine e vai mortii lui big grin Dar ai uitat sa zis si irational happy

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Acum şi pentru "iraţional" vrei argumente? Păi nu ţi s-au tot adus până acum? Eşti culmea. : ))

Deşi, vezi?, iar ai carenţe de onestitate: eu am folosit "ilogicitate", căci nu cred că dai dovada de ea în majoritatea timpului, ca să te pot eticheta (la modul serios) drept "ilogic" sau "iraţional" (numai nu încerca să-mi demonstrezi că poţi).

...
Modelul Dawkinsian, zici? Ai vrea tu. : ))
Nu sunt genul de om fixist, care să nu accepte alte păreri şi viziuni, mai puţin când aceastea sunt complet certate cu logica şi premisele fixe (nespeculabile).
Când vorbim de un ceva presupus absolut, deci nu relativ, nu flexibil, nu putem admite interpretări diferite şi simultan valabile. În astfel de cazuri ori e albă, ori e neagră.
...dar poate altă dată, când şi griurile vor fi în joc. : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

A, nu voiam argumente pentru "irational", dar am fost un pic dezamagit ca nu ai inclus si asta in descrierea mea happy

Ilogic este un pic diferit de irational (o nuanta). Ratiunea include si logica, ca un subset (desi am vazut unele definitii ale logicii care includ si cuvantul ratiune, ceea ce creaza o recursivitate infinita). Ratiunea mai include si facultatea de a cunoaste si intelege lucrurile. Deci ilogic mi se pare o definitie mai putin dura.

"Nu sunt genul de om fixist, care să nu accepte alte păreri şi viziuni, mai puţin când aceastea sunt complet certate cu logica şi premisele fixe"

Cine te-a facut pe tine arbitrul logicii absolute, daca exista asa ceva? big grin Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!".

"Când vorbim de un ceva presupus absolut, deci nu relativ, nu flexibil, nu putem admite interpretări diferite şi simultan valabile."

De ce nu? Exista fenomene fizice care sunt simultan in stari diferite. variabile care au o multitudine de valori diferite simultan. Dumnezeu, cum ziceam inainte, este in afara universului, deci caracteristicile lui nu pot fi traduse complet si acurat in termeni logici.

"...dar poate altă dată, când şi griurile vor fi în joc. : ))"

Nu cred ca exista alt subiect cu mai multe griuri decat religia big grin

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Atunci prin "sa zis" din "dar ai uitat sa zis si irational" ai vrut să spui "să zici", nu "s-a zis"? Vezi ce poate face o greşeală gramaticală? : ))

"Ilogic" şi "iraţional" sunt sinonime, conform Dex-ului, deşi al doilea şi mie mi se pare ceva mai complex, căci însăşi raţiunea este pusă oarecum sub semnul întrebării, dar depinde de interpretări.
http://dexonline.ro/definitie/ira%C8%9Bional

Iar aici, Radu, iar patinezi:

"Cine te-a facut pe tine arbitrul logicii absolute, daca exista asa ceva? big grin Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!"."
+
"De ce nu? Exista fenomene fizice care sunt simultan in stari diferite. variabile care au o multitudine de valori diferite simultan. Dumnezeu, cum ziceam inainte, este in afara universului, deci caracteristicile lui nu pot fi traduse complet si acurat in termeni logici."

...
Noi nu filosofam despre dumnezei la general, ci discutam despre afirmaţiile biblice, care sunt destul de radicale: dumnezeul creştin este perfect, bun, iubitor, corect, atotştiutor...cu o moralitate (impusă şi oamenilor) absolută, deci inflexibilă, deci una care nu se contrazice (gen: astăzi este moral să violezi şi omori, mâine nu), deci Biblia pentru a enşpea mia oară se contrazice, cu tot, cu dumnezeul ei.
Ori vorbim de creştinism, ori nu mai şi atunci, desigur, poţi aplica ce filosofii vrei.
Da' hai că iar ne prinde dimineaţa. : )) Somn uşor.

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Da, sorry, am vrut sa zic... "sa zici" nu "sa zis". Dar eram obosit si nu am remarcat :/

Pana si dumnezeul biblic este o entitate speciala, in afara logicii noastre. In geneza se explica cum el a creat universul, prin cuvantul sau. Fiind in afara universului, logica lui este mai inclusiva decat a noastra, avand mai multe detalii decat avem noi despre orice.

Nu stiu de unde ai venit tu cu ideea despre inflexibilitatea lui. Biblia este plina de pasaje unde da dovada de o flexibiltate foarte mare. Potopul, Sodoma si Gomora, etc.

Absolut inseamna: "1. Adj. Care este independent de orice condiții și relații, care nu este supus nici unei restricții, care nu are limite; necondiționat, perfect, desăvârșit. "

Deci moralitatea lui nu este restrictionata de nimic, nu exista limitari. Flexibilitatea nu este mutual exclusiva cu absolutul, ba din contra.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Şi cuvintele precum "necondiţionat, perfect, desăvârşit" plus "complet, deplin, pur, curat, integral" (tot din Dex) ce îţi spun?
http://dexonline.ro/definitie/absolut

Că moralitatea absolută poate fi ceva condiţionat de schimbările/maturitatea umanităţii sau de toanele zeului, că poate fi ceva imperfect, prost gândit, perfectibil, că poate fi ceva răuvoitor, nociv, că poate fi ceva pe bucăţi, pe bucăţi care se contrazic şi se anulează între ele?
Nu.

Aşa cum adevărul absolut poate fi unul singur, universal valabil, la fel şi moralitatea absolută nu ar mai fi absolută, dacă ar avea mai mult de o variantă şi ar fi condiţionată de influenţele din afara ei; deci moralitatea absolută, biblică cel puţin, nu există, deşi asta pretinde a fi.

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Here we go again.
1. Nu tin minte sa existe un pasaj in biblie unde moralitatea divina sa fie descrisa ca absoluta. Deci daca vorbim strict despre dumnezeul crestin, hai sa ne rezumam la ce scrie in biblie si sa nu il definim noi cum am vrea.

2. In biblie se arata clar ca dumnezeu are 'toane'. Uneori se enerveaza, uneori ii trece enervarea. Uneori cere subiectilor lui sa fie iertatori, uneori sa fie ruthless.

3. Chiar daca ar avea o moralitate absoluta, nu scrie nicaieri ca a impus aceasta moralitate absoluta societatii. Din contra, in diferite epoci le-a impus o moralitate diferita (Noul Testament vs. Vechiul Testament).

4. In concluzie, nu stiu unde ai vazut tu in biblie ca dumnezeu are o moralitate absoluta pe care o pretinde si subiectilor lui.

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Moralitatea biblică pretinde a fi moralitatea unui zeu, moralitatea universală la care ar trebui să se raporteze totul, deci absolută. Acest lucru, fie că este precizat în Biblie sau nu, se subînţelege, este o evidenţă.

Hai că am încheiat cu tine. Vrei să înţelegi, bine, nu, iar e bine. Du-te şi epuizează psihic pe altcineva. : ))

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

@.@

Deci intai zici: "Ba, noi vorbim despre dumnezeul crestin, nu asa, un dumnezeu oarecare!". Dupa care vi si zici: "Ce conteaza ce scrie in biblie, conteaza cum cred eu ca ar trebui sa fie!". Si eu sunt ala ilogic/dishonest/blah blah care epuizeaza psihic oamenii? big grin

| NOname a răspuns (pentru Radu284):

Of, da' greu pricepi. Acea evidenţă - moralitatea absolută - din Biblie se trage, nu de pe nu-ştiu-unde şi ţi-o poate confirma şi orice creştin...bine documentat (nu este doar "cum cred eu că ar trebui să fie").

Dacă mai ai nelămuriri, reciteşte-mi toate postările (şi cele ale lui Alphawolf) de atâtea ori, de câte este nevoie ca să te lămureşti.

| Radu284 a răspuns (pentru NOname):

Oh. deci vorbim despre biblie, dar nu venim cu citate, totusi tu esti cea care ai dreptate si eu sunt prost informat.

Tell you what. Daca vrei sa dezbatem ceva despre crestinism, hai sa venim cu citate exacte. Orice crestin bine informat (care chiar a citit biblia, si o intelege, nu unul care doar face cruci cand trece pe langa biserica) os sa-ti spuna ca moralitatea ceruta de dumnezeu oamenilor nu este absoluta. WTF, ti-am dat exemple concrete, si tu tot nu intelegi.

"Dacă mai ai nelămuriri, reciteşte-mi toate postările (şi cele ale lui Alfawolf) de atâtea ori, de câte este nevoie ca să te lămureşti."

Ce aroganta suntem noi azi big grin Si ziceai ca nu esti Dawkinsianista big grin

| Anonim explică (pentru Radu284):

"Dawkinsianista "... wtf is that?

Despre ce vorbiti voi 2? Mi-e lene sa citesc toata discutia, zi in mare parte despre ce vorbiti, care este subiectul principal al discutiei voastre. O sa ma bag si eu in "dezbatere".

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Dawkinsian, adica cineva care se comporta ca Dawkins.

Vorbeam acum daca dumnezeul din biblie are o moralitate absoluta sau nu. Eu zic ca nu, ea zice ca da.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Da. De unde ai scos-o ca dumnezeu le-a dat la oameni vointa libera si ca vrea sa-i ghideze treptat?

"Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!"."

Si daca nu la toate situatiile se aplica logica atunci ce aplici? Daca te depaseste, iti impui singur limite, e indicat sa nu mai dai din gura, te scuzi frumos si iesi...
Daca la dumnezeu nu se aplica logica, inseamna ca tot ce a creat a creat ilogic. Apoi nu e corect, drept(asta se aplica si in cazul moralei relative), doar isi bate joc. Tu ai putea sa-ti calci principiile, dar in asa fel incat sa fii si impacat? Spre exemplu sa-ti torturezi o fiinta draga, dar fara sa ai mustrari de constiinta? Ai putea gandi altfel decat gandesti? Daca tu nu poti, de ce ar putea dumnezeu sa-si calce peste principii, sa accepte ceva rau ca fiind bun intr-un anumit timp? Nu merge cu morala relativa prietene, principiile nu se pot calca in picioare.

Te lauzi ca ai cunostinte despre biblie, ca intelegi ideea, dar de fapt esti in ceata.


| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Da. De unde ai scos-o ca dumnezeu le-a dat la oameni vointa libera si ca vrea sa-i ghideze treptat?"

Vointa libera rezulta din geneza (fructul oprit, blah blah). Ghidarea treptata reise implicit din Noul Testament.

"Si daca nu la toate situatiile se aplica logica atunci ce aplici?"

Aplici ce este potrivit situatie respective. WTF intrebare este asta?

"Daca te depaseste, iti impui singur limite, e indicat sa nu mai da din gura, te scuzi frumos si iesi..."

Tu ai inceput cu datul din gura pe teme care te depasesc total.

"Daca la dumnezeu nu se aplica logica, inseamna ca tot ce a creat a creat ilogic."
Am zis ca nu se aplica logica noastra, nu ca nu exista o logica intrinseca in creatie.

"Tu ai putea sa-ti calci principiile, dar in asa fel incat sa fii si impacat?"
Normal ca da. Toti oamenii fac asta.

"Spre exemplu sa-ti torturezi o fiinta draga, dar fara sa ai mustrari de constiinta?"
Aproape toti oamenii fac asta. Parinti care-si disciplineaza copiii, soti/sotii care arunca cate o vorba urata partenerului, and so on.

"Nu merge cu morala relativa prietene, principiile nu se pot calca in picioare."
@.@
Nu numai ca se pot calca in picioare, dar se si calca in fiecare zi de aproape oricine. BTW, cineva care are niste principii absolute si inflexibile este o persoana cu care nu te poti intelege. Fixismul nu este cea mai desirabila calitate.

"Te lauzi ca ai cunostinte despre biblie, ca intelegi ideea, dar de fapt esti in ceata."

Foaie verde loboda, curge apa-n lift...

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

"Vointa libera rezulta din geneza (fructul oprit, blah blah). Ghidarea treptata reise implicit din Noul Testament."

Hopa reiese din basme! E si adevarat pentru ca basmul spune asta. E si normal pentru ca logica se foloseste numai cateodata, rar, in rest credinta hotaraste.

"Aplici ce este potrivit situatie respective. WTF intrebare este asta?"

Mai exact ce aplici? Credinta?

"Tu ai inceput cu datul din gura pe teme care te depasesc total."

Tu ti-ai impus limite, eu nu pot face greseala asta. Te agati cu dintii de o fantoma sfidand realitatea "uitand" sa rationezi.

"Am zis ca nu se aplica logica noastra, nu ca nu exista o logica intrinseca in creatie."

Dar logica noastra nu din "creatie" o avem, nu "creatia" ne face constienti, nu in functioe de ea rationam, nu ea inseamna informatie? Daca logica noastra nu e buna nici "creatia" nu e buna.

"Normal ca da. Toti oamenii fac asta."

Am sa te rog sa-mi spui un om normal care este impacat in urma unor principii incalcate.

"Aproape toti oamenii fac asta. Parinti care-si disciplineaza copiii, soti/sotii care arunca cate o vorba urata partenerului, and so on."

Tu ai idee ce inseamna a tortura? Nu prea cred. Disciplinarea este altceva, ea nu este neaparat un principiu incalcat, cu ea se urmareste un bine. Probabil pentru tine ar fi trebuit sa fiu foarte explicit: Ai putea sa-ti ucizi o persoana draga fara sa ai mustrari de constiinta?

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Hopa reiese din basme!"

Tu faci misto de mine? Pe bune... tu vrei sa ai o discutie civilizata, sau sa te pun pe ignore cum i-am pus si pe ceilalti cu care nu se putea discuta?

M-ai intrebat de unde reiese liberul arbitru dat de catre dumnezeul din biblie, ti-am raspuns, si tu zici ca sunt basme. Atunci de ce penisul meu ma mai intrebi? Daca pleci de la premiza ca biblia este facuta din basme, de ce mai discuti despre dumnezeul din biblie cu mine?

"Mai exact ce aplici? Credinta?"
Cum ziceam, aplici ce este relevant la situatia data.

"Tu ti-ai impus limite, eu nu pot face greseala asta. Te agati cu dintii de o fantoma sfidand realitatea "uitand" sa rationezi."

Sa mori tu ca mi-am impus eu limite? Ia zi, ce limite mi-am impus?

"Dar logica noastra nu din "creatie" o avem, nu creatia ne face constienti, nu in functioe de ea rationam, nu ea inseamna informatie? Daca logica noastra nu e buna nici "creatia" nu e buna."

Confirm biblie, creatia s-a corupt. Si tu imi spui mie ca eu sunt in ceata? WTF, tu ai citit vreodata biblia?

"Am sa te rog sa-mi spui un om normal care este impacat in urma unor principii incalcate."

Orice om normal isi justifica tot ce face. Tu cati ani ai?

"Tu ai idee ce inseamna a tortura?"
Tu ai? Defineste tortura si spune-mi unde in biblie este vorba de asa ceva.

"Ai putea sa-ti ucizi o persona draga fara sa aii mustrari de constiinta?"
Normal. Daca vrea sa ma ucida, as putea sa o ucid fara mustrari de constiinta. Mi-ar parea foarte rau ca s-a ajuns la asta, dar nu m-ar mustra cosntiinta.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

"Tu faci misto de mine? Pe bune... tu vrei sa ai o discutie civilizata, sau sa te pun pe ignore cum i-am pus si pe ceilalti cu care nu se putea discuta?"

Tu ai tras o concluzie, ai stabilit un adevar, iar eu te-am intrebat cum ai dedus, tu imi raspunzi ca biblia spune. Pai nu asa merge, concluziile, adevarul trebuie dovedit sau argumentat.
Tu pleci de la premisa ca biblia este adevarata, aici e greseala.

"Cum ziceam, aplici ce este relevant la situatia data."

Logica este indispensabila rationamentului corect... indiferent de situatie.

"Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui."

Aici te-ai limitat.

"Confirm biblie, creatia s-a corupt. Si tu imi spui mie ca eu sunt in ceata? WTF, tu ai citit vreodata biblia?"

Iarasi conform bibliei. Biblia trebuie analizata in functie de realitate, trebuie sa coincida realitatii si sa raspunda ratiunii. Adevarul nu poate fi adevar fara sa treaca prin filtrul ratiunii, nu putem prima data stabili ceva, iar apoi in functie de acel ceva modelam tot. Tu cam asta faci.

"Orice om normal isi justifica tot ce face. Tu cati ani ai?"

Nu vad ce importanta are varsta. Eu am folosit cuvantul "impacat"

"Tu ai? Defineste tortura si spune-mi unde in biblie este vorba de asa ceva."

Crimele din biblie nu iti spune nimic? Sclavagia oare e un mod de a tortura un om?

"Normal. Daca vrea sa ma ucida, as putea sa o ucid fara mustrari de constiinta. Mi-ar parea foarte rau ca s-a ajuns la asta, dar nu m-ar mustra cosntiinta."

Da, doar ca o faci pentru a te apara, nu ai incotro, esti nevinovat, nu ai pentru ce raspunde... Nu este principiu incalcat.

In fine, nu are rost sa o lungim ca oricum nu o sa ajungem la un numitor comun...

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

1. Eu nu cred in biblie. Nu sunt crestin.
2. Discutia asta pornise de la la dumnezeul crestin.
3. Daca vorbim despre dumnezeul crestin, folosim biblia, pentru ca acolo se vorbeste despre el.
4. Valoarea de adevar a biblie este irelevanta, pentru ca nu despre asta era discutia. Discutia era daca dumnezeul din biblie este moral, si daca are o moralitate absoluta sau nu.

| Anonim explică (pentru Radu284):

Zeul din biblie este obligat (de propria definitie si de atributele oferite de crestini) sa detina o moralitate absoluta. In acest caz, NOname are dreptate.

Un zeu atotorice, un zeu perfect este obligat sa detina o moralitate absoluta.

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Obligat? ^.^ De cine?

| Anonim explică (pentru Radu284):

De atributele sale. Chiar trebuie sa repet iar?

Un zeu perfect si atotorice, are prin definitie si o moralitate absoluta.

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Atributele sale din biblie sunt "all loving", "perfect", "all powerful". Nu vad care din ele il obliga la rigiditate morala.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Eu inteleg ce zici, dar in timp ce analizam biblia, moralitatea ei, trebuie sa fim impartiali, adica sa lasam acea portita spre ambele variante, adevar sau basm, iar cand analizam ceva... trebuie sa tinem cont de orice detaliu biblic, plus de realitate. Daca biblia este o inventie atunci ea este imperfecta si nu o sa se lege informatia, degeaba cautam moralitatea absoluta, nu ne mai intereseaza daca dumnezeul biblic are o moralitate absoluta sau nu, pentru ca nu o sa gasim nicio varianta din cele doua, o sa gasim doar povesti, erori.
Din punctul meu de vedere, in cazul creatiei, daca moralitatea nu este absoluta, nici adevarul nu e absolut, iar daca ele nu sunt absolute, ce rost mai are cuvatul creatorului? Daca dupa un anumit timp cuvantul lui este de aruncat la gunoi, nu mai are valoare, si-o schimba, insemna ca si el este imperfect si limitat in cunoastere. Ori e adevar ori nu, ori bine ori rau.

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

Daca vorbim despre lungimea fulgerului lui Zeus, ne uitam la mitologia greaca, la manuscrise, legende, etc. Nu bagam fizica in discutie, sa zicem ca nu ar putea exista un fulger de lungimea aia.

La fel si cu discutia asta. Nu are ce cauta realitatea non biblica in discutie, ca altfel nu mai vorbim neaparat de zeul descris in biblie.

Astea fiind spuse, definitia dumnezeului din biblie este ca el este iubirea absoluta. Asta este o temea recurenta in biblie, mai ales in noul testament.
Daca citesti biblia o sa vezi ca, in sensul strict, dumnezeu nu isi tine cuvantul tot timpul. Adica uneori zice ceva, gen: O sa distrug Sodoma si Gomora, dupa care isi atenueaza un pic cererile. Sau zice ca o sa distruga totul prin potop, dupa care zice ca mai da omenirii o sansa.

Adevarul absolut si morala absoluta sunt total incompatibile cu dragostea. De exemplu, daca tu esti o persoana absolut morala (whatever that means) si o persoana pe care o iubesti enorm (sotia, sora, mama, copilul, whatever) comite o fapta imorala, nu o sa anihilezi persoana respectiva pentru ca persoana aceea este incompatibila cu morala absoluta.

Acum, daca vrei sa discutam despre moralitatea unui creator (teism), care sa nu fie cel din biblie, asta este alt subiect.

| Anonim explică (pentru Radu284):

FACEPALM. Tu fie nu vrei sa intelegi fie nu poti. Fix acel "all" si fix acel "perfect" obliga acel zeu sa detina o moralitate absoluta. De cate ori trebuie sa iti mai explic ca sa poti intelege?

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Dar daca nu tii cont de realitatea non biblica, atunci cum analizezi, cum iti dai seama de adevar sau falsitate? Eu nu am de gand sa analizez un mit, nu ma intereseaza povestile, ci doar daca e alba sau e neagra, in functie de asta e pozitia mea, adevarul.

Tocmai faptul ca dumnezeu nu isi tine cuvantul(dar nu numai asta...) imi indica imperfectiunea bibliei - contradictii.

"De exemplu, daca tu esti o persoana absolut morala (whatever that means) si o persoana pe care o iubesti enorm (sotia, sora, mama, copilul, whatever) comite o fapta imorala, nu o sa anihilezi persoana respectiva pentru ca persoana aceea este incompatibila cu morala absoluta."

Eu sunt om, am slabiciuni si cu probleme in gandire, dar perfectiunea, atotstiinta, judecatorul suprem nu poate avea slabiciuni, asta chiar daca el inseamna iubire(desi asta e o caracterizare fortata, eu nu pot crede ca absolutul inseamna iubire).

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Auzi, tu crezi ca daca faci faze gen FACEPALM si atacuri ad hominem pari mai inteligent, sau argumentele tale devin magic valide?

WTF, daca ai o problema argumenteaza ca un om normal, ca nu esti tu dumnezeul logicii.

| Anonim explică (pentru Radu284):

Stai sa o luam altcumva. Cred ca stiu ce te incurca pe tine in toata treaba asta : FAPTELE si DECIZIILE zeului respectiv.

Sigur, faptele si deciziile acelui zeu demonstreaza ca el este unul imperfect si ca moralitatea lui este schimbatoare DAR noi nu ne luam de acel aspect ci ne luam de atributele lui. Ne luam de cum este el in teorie, cum considera crestinii ca este acel zeu.

Ei considera ca zeul lor este "all" si "perfect". Ei bine, un zeu care se presupune a fi perfect nu poate avea o moralitate imperfecta. Si pe langa acele atribute, nu uita ca el este singurul zeu in toata povestea asta. Deci mai pe scurt, nu poate exista un alt sistem de valori decat cel facut de zeul respectiv. Intelegi?

| Radu284 a răspuns (pentru Alphawolf):

"Dar daca nu tii cont de realitatea non biblica, atunci cum analizezi, cum iti dai seama de adevar sau falsitate?"

Pai nu despre asta era discutia, nu? Asta e cu totul alt subiect.

"Tocmai faptul ca dumnezeu nu isi tine cuvantul(dar nu numai asta...) imi indica imperfectiunea bibliei - contradictii."

Tu preferi oamenii care isi tin intotdeauna cuvantul? Nu stiu cati ani ai, dar daca ai mai mult de maximum 25, este aproape imposibil sa nu fi zis cuiva (sau cineva sa-ti zica tie) ceva de genul "I hate you!". Ai vrea ca oamenii aia sa nu isi schimbe niciodata cuvantul, sa te urasca in veci pentru ca au zis odata asta?

"Eu sunt om, am slabiciuni si cu probleme in gandire, dar perfectiunea, atotstiinta, judecatorul suprem nu poate avea slabiciuni"

Why not? Noi suntem dupa chipul si asemanarea lui, nu? Are si el sentimente (iubire, manie, etc.). Nu este o masina, un robot.

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

"Ne luam de cum este el in teorie, cum considera crestinii ca este acel zeu."

Daca vorbim despre zeul din biblie, hai sa ne luam dupa ce zice biblia, nu dupa ce zice popa sau crestinul de pe strada.

"Ei bine, un zeu care se presupune a fi perfect nu poate avea o moralitate imperfecta."

Cum ii ziceam si domnului Alphawolf, daca dumnezeul din biblie este iubirea absoluta, nu poate avea o moralitate absoluta, inflexibila. Daca iubesti pe cineva, nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile, ca atunci esti un robot, nu o fiinta capabila de sentimente.

| Anonim explică (pentru Radu284):

"hai sa ne luam dupa ce zice biblia"... pai ma iau dupa ce zice biblia doar ca biblia se contrazice singura.

Apropo, cand dezbati ceva cu un crestin nu te iei dupa biblie, te iei dupa varianta oferita de acea persoana. Daca tu pleci de la premiza ca trebuie sa dezbati ce scrie in biblie o sa ai o surpriza deoarece cartea respectiva este interpretabila. Ce e corect pentru X e gresit pentru Y si invers. Sa revenim.

Daca zeul din biblie este atotorice, atunci regulile pe care le face si pedepsele pe care le ofera sunt pe masura. Sunt in asa fel incat sa fie atat morale dar si drepte.

"nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile"... ba da, poti. Cica "justitia e oarba" deci argumentul tau nu e valid.

M-am saturat sa repet aceleasi lucruri. E a 5-a oara. E ultima data cand iti mai repet (deoarece tu fie nu vrei sa intelegi, fie nu poti) un zeu atotorice si perfect este obligat sa detina si o moralitate absoluta mai ales atunci cand se presupune ca exista un singur zeu care a facut totul.

| Alphawolf a răspuns (pentru Radu284):

Am impresia ca tu vrei sa crezi ca biblia indica un adevar, o aperi cu orice pret, gasesti normal tot ce indica ea, problema e ca dorinta iti interpreteaza, nu ratiunea... Daca vrei sa crezi, esti liber s-o faci, eu nu vreau sa-ti schimb convingerea(oricum nici nu as putea...).

Iti mai spun doar atata(nu e prima oara...), in functie de realitate gandim, ea ne indica adevarul, binele si raul. Numai si numai in functie de ea putem analiza(indiferent ce, orice), adevar sau nu, normal sau nu. Cu cat un om intelege mai bine realitatea cu atat rationeaza mai bine.

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

Cred ca noi avem definitii total diferite pentru atotorice. Pentru mine, un 'atotorice' face ce vrea penisul lui, si daca nu-ti convine, GTFO.

| Anonim explică (pentru Radu284):

Sigur, dar in atotorice intra si perfectiunea iar un zeu perfect nu poate sa detina o moralitate imperfecta. Moralitatea unui asemenea zeu este absoluta.

Ai citit partea asta?

"Daca zeul din biblie este atotorice, atunci regulile pe care le face si pedepsele pe care le ofera sunt pe masura. Sunt in asa fel incat sa fie atat morale dar si drepte.

"nu poti judeca cu niste standarde total inflexibile"... ba da, poti. Cica "justitia e oarba" deci argumentul tau nu e valid."

| Radu284 a răspuns (pentru anonim_4396):

In primul rand, dumnezeu nu este atotorice, pentru ca atunci ar fi si atotbulangiu, atotpervers, atotevil, etc. Si atunci am avea niste contradictii logice.

Tu privesti moralitatea si regulile/legile lui ca ceva extrem de important. Adica cineva perfect, pentru tine, trebuie implicit sa fie si 'atotmoral', righ? Dar asta nu este neaparat la fel de important pentru alte persoane. Unii prefera un zeu atotiubitor. Sau atotiertator. Sau atottolerant. Calitatile astea sunt incompatibile cu atotmoral/atotinflexibil.

| Moisie a răspuns:

Din moment ce a ucis bebelusi nevinovati si ii cere poporului sau sa ucida pe cine nu crede in El, se mai poate oare vorbi de moralitate?

| Kalla a răspuns:

Cartile monoteiste care contin Cuvantul lui Dumnezeu sunt toate morale pentru ca nu sunt numai povestiri cum sunt legendele zeilor greci in care nu sunt lucruri sigure ci doar povesti.Biblia contine si cum sa traiesti o voata sanatoasa din punc ds vedere psihic si fizic si da sfaturi utile despre viata de zi cu zi.

anonim_4396
| Anonim explică:

Ma uimesti. Multumesc, de mult nu am mai avut sentimentul asta!

| Kaleo a răspuns:

Defineste moralitatea.

| Moisie a răspuns (pentru Kaleo):

Fata ti-a pus o intrebare simpla si nu ti-a cerut sa-i dai definitia, ca daca nu stia definitia o cauta in DEX si gasea asta:
ORALITÁTE s. f. Însușirea a ceea ce este moral (I 1); natura, caracterul, valoarea unui fapt, a conduitei unei persoane sau a unei colectivități din punct de vedere moral. ♦ Comportare, conduită, moravuri în conformitate cu principiile morale; cinste, bună purtare. –
Sau nu te duce sfecla sa-i raspunzi la intrebare, si umblii cu tertipuri care au ca scop sa fugi de raspuns si sa umplii pagina cu SPAM ca sa nu raspunda nici altii la aceasta intrebare?
Daca nu stii DEFINITII, atunci cauta-le in DEX ca aici le gasesti pe cele mai bune pentru ca sunt date de academicieni!

| Kaleo a răspuns (pentru Moisie):

1. Nu te-am intrebat nimic.
2. Gaia nu e fata.

Mai am una cu prostul, prin urmare nu ma voi pune la mintea ta. Este celebrul citat din Twain - cauta-l si tu... happy

| Kaleo a răspuns (pentru Moisie):

PS: amice, esti agramat. Incearca sa mai dai pe la almanahe inainte sa faci pe bulai cotetz onlain.

| Moisie a răspuns (pentru Kaleo):

Daca nu te duce capul sa raspunzi la o intrebare, macar ai bun simt si nu mai fa SPAM!

| Kaleo a răspuns (pentru Moisie):

Mai tii minte ce ziceam? Ca nu ma pun la mintea ta... Mi-am dat seama ca ma insel: care minte? laughing