Probabil stiti despre ilustratia comparativa a embrionilor propusa de Ernst Haeckel.
Este aceasta ilustratie corecta din punct de vedere stiintific?
Daca este corecta, atunci orice mister privind evolutia unei anumite specii ar putea fi descifrat doar analizand dezvoltarea embrionului acesteia.
Daca nu este corecta, atunci vine cea de-a doua intrebare: de ce in manualele scolare sunt folosite niste minciuni drept argumente ale evolutionismului?
Daca e atat de clara si evidenta evolutia, de ce argumentele cele mai utilizate in apararea acesteia sunt niste minciuni (sau niste apeluri la majoritate, gen ``toti oamenii de stiinta sustin evolutia``)?
Ordonare:
După relevanţă
Plansele lui Haeckel au fost demult invalidate si nu mai sunt continute drept argument de niciun manual de biologie evolutionara, cel mult sunt mentionate la istoria biologiei drept conceptie gresita.
Răspunde
Argumentele cele mai utilizate în apărarea evoluției sunt milioane de dovezi independente care o susțin, nu "apelul la majoritate". În acest caz, dovezile incontestabile au dus la formarea majorității, nu majoritatea a "creat" dovezile.
Nu ți se pare o "coincidență" foarte bizară că toți cei care neagă evoluția sunt niște oameni religioși ca tine?
Nu ți se pare curios că acceptați unele aspecte ale științei despre care Biblia nu menționează nimic, dar respingeți alte aspecte (care sunt la fel de bine documentate) în momentul în care Biblia are o opinie despre ele?
De ce nu negați și existența electricității? Sau existența gravitației? Sau existența undelor electromagnetice? Sau existența forțelor nucleare?
Îți spun eu de ce: pentru că cei care au scris Biblia nu aveau idee de existența lor, așa că nu au putut să strice percepția oamenilor despre ele. Despre "creație" au avut în schimb o opinie foarte clară, așa că evoluția este greu de acceptat când oamenii sunt educați religios împotriva ei.
Avantajul teoriei evolutioniste este ca nu prea exista o alta alternativa care sa fie considerata stiintifica, ca niciunui om de stiinta nu ii este usor sa creada ca Pamantul a fost creat in 6 zile.
Asa ca oricat de mult ar scartai teoria evolutionista, oamenii de stiinta tot o sa o prefere, iar descoperirile care o contrazic vor fi tot timplul ascunse sub pres, pentru ca putin sunt dispusi sa isi riste reputatia.
``De ce nu negați și existența electricității? Sau existența gravitației? Sau existența undelor electromagnetice? Sau existența forțelor nucleare?``
Pentru ca sunt fenomene testabile si masurabile.
Teoria evolutiei nu este, ce se observa in natura este a adaptabilitate, dar nu s-a descoperit pana acum niciun caz de tranzitie de la o specie la alta, nici macar in conditii de laborator.
Răspunde
Gata, ma dau batut, am gasit un articol care m-a convins ca evolutia se petrece sub ochii nostri:
https://media.dcnews.ro/image/201206/w670/Stirea.jpg
Acum, la modul serios, despre observarea evolutiei s-a vorbit de pe vremea lui Darwin, cu privire la cintezele din Galapagos.
La ritmul de evolutie pe care l-a constatat, acum ar fi trebuit sa vorbim despre strutii din Galapagos, dar iata ca cintezele nu se deosebesc foarte mult de atunci.
Asta pentru ca forma ciocului si marimea lor flutueaza in functie de perioadele de seceta, in perioadele umede dimensiunile revind la standardele obisnuite, Darwin a consemnat observatiile sale probabil in perioada El Nino.
La fel si soparlele din Croatia, ele s-au dezvoltat mai mult deoarece au gasit un mediu prielnic bogat in hrana si unde nu au atat de multi pradatori.
In Coreea de Sud copii sunt cu aproximativ 4 cm in medie mai inalti decat cei din Coreea de Nord. De ce nu se refera nimeni la acest fapt ca la o dovada a evolutiei? Pentru ca e ridicol, acest fapt este dat de alimentatia mai bogata si variata, daca un copil din Nord ar fi crescut la aceleasi standarde, nu s-ar mai face diferenta.
La fel este si cu asa-zisele dovezi ale evolutiei din natura, trasaturile unei specii variaza in limitele bagajului genetic pe care il are, iar aceste trasaturi revin adesea la starea initiala.
Trebuie sa tineti cont ca cei care vor cu disperare sa demonstreze teoria evolutiei cauta faima, iar site-urile care le publica articolele urmaresc sa obtina cat mai multe click-uri.
Ești foarte amuzant când încerci să convingi oamenii că obiecțiile tale la adresa evoluției se bazează pe motive științifice și raționale, nu pe ceea ce spune Biblia.
Accepți existența forțelor nucleare pentru că sunt testabile și măsurabile. Serios? Deci dacă în Biblie ar fi fost scris "cea mai mică particulă este cât o sutime de bob de orez, de formă triunghiulară și conține Duhul Sfant" ai fi avut coloana vertebrală de a contrazice Biblia?
Evident că nu. Ai fi contrazis fizica nucleară, așa cum contrazici acum biologia.
Mai spui că "Avantajul teoriei evolutioniste este ca nu prea exista o alta alternativa care sa fie considerata stiintifica". De ce ar fi nevoie de o alta teorie, din moment ce teoria evoluției este susținută de milioane de dovezi și nu este contrazisă de niciun argument științific? De ce este nevoie de o alternativă a adevărului? Doar de dragul de a inventa povești? Asta este domeniul religiei, nu al știintei.
În ceea ce privește ultima afirmație, celebrul "argument" al creationistilor ca "nu s-a descoperit niciun caz de tranziție de la o specie la alta", din nou greșești și dovedești că nu înțelegi cum funcționează evoluția.
În primul rând, există mii de fosile tranziționale care ilustrează clar procesele de evoluție. Trebuie doar să te documentezi, dar nu vei face asta.
În al doilea rând, evoluția este un proces continuu, nu în salturi. Toate speciile care există sau au existat vreodată sunt într-o continuă tranziție de la ceva la altceva. Noi doi suntem tranziții de la o specie la alta.
Pentru că nu înțeleg mecanismele evoluției, creaționiștii cer să vadă niște "fosile tranziționale" de genul jumătate dinozaur-jumătate găină. Pentru orice om de știință, ideea este hilară.
Pentru creaționiști însă, reprezintă argumentul suprem anti-evoluție și pro-creaționism: "Nu-mi puteți arăta specia dino-găină?! Atunci singura concluzie logică este că Dumnezeu a creat Pământul în 6 zile!"
Este foarte greu să răspunzi cu logică unor oameni care nu acceptă regulile logicii. Este ca și cum ai încerca să câștigi un meci de șah contra unui oponent care schimbă după bunul plac rolul pieselor "Nebunul meu nu mai merge în diagonala, se poate teleporta în orice poziție și capturează toate piesele din jur"
``Deci dacă în Biblie ar fi fost scris "cea mai mică particulă este cât o sutime de bob de orez, de formă triunghiulară și conține Duhul Sfant" ai fi avut coloana vertebrală de a contrazice Biblia?
Evident că nu. Ai fi contrazis fizica nucleară, așa cum contrazici acum biologia.``
- exemplul tau este o falsa analogie, de ce sa sa construim cazuri ipotetice pe care le demolam ulterior?
Biblia spune ca Dumnezeu a creat viata pe pamant, evolutionismul spune ca viata a aparut si s-a dezvoltat doar pe baza legilor naturale, desi matematica, nu teologia, sustine ca aparitia spontana a unei simple celule este practic imposibila din punct de vedere statistic.
``De ce ar fi nevoie de o alta teorie, din moment ce teoria evoluției este susținută de milioane de dovezi și nu este contrazisă de niciun argument științific?``
- afirmatie goala
Dar daca tot ai adus vorba de argumente stiintifice, genetica, nu teologia, sustine ca prin mutatii genetice (care ar fi explicatia diversitatii) se pierde informatie, nu se creeaza.
``În primul rând, există mii de fosile tranziționale care ilustrează clar procesele de evoluție. Trebuie doar să te documentezi, dar nu vei face asta.``
- sa nu uiti nicidata ca atunci cand aduci argumentul fosilelor nu ai nici cea mai mica posibilitate de a verifica modul cum s-a stabilit autenticitatea acestora si plasarea in timp, poti doar sa crezi afirmatiile facute de acei cercetatori fara a avea cunostiintele si resursele necesare de a sustine contrariul.
Nu mai amintesc ca Omul de Nebraska si alte falsuri au pornit tot de la asa-numite ``fosile``.
Sa stii ca m-am documentat despre evolutie si mult timp am crezut in ea. La fosilele considerate tranzitionare pentru Homo sapiens am observat ca toate sunt fie incomplete, fie extrem de deteriorate, ca sa existe posibilitatea speculatiilor.
``În al doilea rând, evoluția este un proces continuu, nu în salturi. Toate speciile care există sau au existat vreodată sunt într-o continuă tranziție de la ceva la altceva. ``
- teoria mutationismului a circulat mult timp in paralel cu teoria selectiei naturale a lui Darwin si are inca si in prezent un oarecare suport.
Se bazau pe Biblie sustinatorii mutationismului? Nu, pentru ca e tot o teorie a evolutionismului.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutationism
Oamenii de stiinta care sustineau acesta teorie au formulat-o tocmai pentru a explica lipsa fosilelor tranzitionare, insa comunitatea stiintifica se pare ca a decis sa adepte teoria selectiei naturale a lui Darwin (cu unele obiectii pe alocuri) pentru ca da mai bine sa aiba toti aceeasi opinie la unison, precum la sedintele PCR.
Ideea mea insa este ca pentru un evolutionist e greu sa accepte ca aparitia vietii pe pamant nu e un fenomen natural, explicabil si comprehensibil.
1. În ce punct exemplul meu este o falsă analogie? Este chiar atât de deplasată presupunerea că un om care consideră Biblia "cuvântul lui Dumnezeu" ar crede ce spune aceasta mai presus de orice altceva? Ați dovedit această afirmație deja de mii de ori. Nu este un caz ipotetic, este doar un exemplu ipotetic al unui fenomen foarte real.
2. Eu afirm că adevărul nu are nevoie de o alternativă, iar răspunsul tău este "afirmație goală". Este exact răspunsul pe care-l așteptam de la un om care-și caută motivul existenței în cărți de povești.
Nu cred că ai suficiente cunoștințe de genetică încât să faci vreo afirmație validă în domeniu. Știi cine au suficiente cunoștințe? Geneticienii.
3. M-am plictisit auzind creaționiștii repetând la infinit aceeași aberație pentru a combate dovezile fosile: "Nu ai nici cea mai mica posibilitate de a verifica modul cum s-a stabilit autenticitatea acestora si plasarea in timp, poti doar sa crezi afirmatiile facute de acei cercetatori fara a avea cunostiintele si resursele necesare de a sustine contrariul."
Tu ai cunoștințele necesare pentru a efectua o operație pe creier? Nu, așa că-l vei crede pe neurochirurg. Ai cunoștințele necesare pentru a construi un pod? Nu, așa că vei crede arhitecții și inginerii. Ai cunoștințele necesare pentru a construi un reactor nuclear? Nu, așa că vei crede fizicienii.
De ce accepți opiniile tuturor acestor categorii de profesioniști, dar refuzi să respecți opiniile unei alte categorii de profesioniști, la fel de bine specializați în câmpul lor?
Ți-am mai răspuns la întrebarea asta: Pentru că în domeniile în care Biblia are o opinie, preferi opinia Bibliei înainte de orice altceva. Înaintea științei, înaintea rațiunii și înaintea bunului simț.
Nu faci decât să maschezi niște convingeri 100% religioase cu o spoială de "argumente" pseudo-științifice ale unor pseudo-oameni de știință pe care le citești pe situri creaționiste.
Nu ai crezut niciodată în evoluție și nici nu te-ai documentat vreodată din surse serioase despre ea. Pentru că niciun om rațional care studiază cu adevărat evoluția, fără prejudecăți si fără convingeri religioase, nu poate să ajungă la concluzia "Dumnezeu a creat pământul în șase zile". La această concluzie nu poți ajunge decât într-un singur mod: citind și interpretând literal Biblia.
``În ce punct exemplul meu este o falsă analogie? ``
Pentru ca ce ai spus tu despre marimea particulelor nu are nici o legatura cu Biblia, la fel si cu ipoteza pamantului plat pe care multi o invoca.
Daca ar fi scris lucruri atat de deplasate nu ar mai fi crezut nimeni in ea. Ce e interesant e ca in cartea lui Iov, scrisa cu aproape 3000 de ani in urma, spune ca pamantul nu se sprijina pe nimic.
De asemenea, amplasarea istorica a evenimentelor si succesiunea imperiilor din antichitate este impecabila.
``Eu afirm că adevărul nu are nevoie de o alternativă, iar răspunsul tău este "afirmație goală"
Ai afirmat ca eoria evoluției este susținută de milioane de dovezi și nu este contrazisă de niciun argument științific fara sa aduci niciun un exemplu concret, pentru ca oricare asa zisa dovata e discutabila.
``De ce accepți opiniile tuturor acestor categorii de profesioniști, dar refuzi să respecți opiniile unei alte categorii de profesioniști, la fel de bine specializați în câmpul lor?``
Pentru ca domeniile pe care le-ai prezentat au o aplicabilitate practica, si toate afirmatiile lor pot fi testate, evolutionismul insa nu are nici aplicabilitate, sunt o multime de neurochirurgi crestini care pot opera pe creier fara sa creada ca omul a evoluat din primate.
Si mai mult decat atat, sunt oameni de stiinta cu renume care nu cred in evolutie si am facut referire la acest lucru intr-o postare anterioara.
Prefer sa ii cred pe ei.
Pana la urma ai ajuns si tu la concluzia mea, ca apelul la majoritatea comunitatii stiintifice e singurul mod de a argumenta evolutionsmul, si pana la urma asta e tot o credinta in opinia altor oameni (cred ca te-ai saturat si de replica asta, dar asa e 
)
Si spuneam si de genetica, faptul ca mutatiile sunt daunatoare chiar geneticienii o recunosc de comun acord, nu e afirmatia mea, dar cand vine vorba ca ar putea si si unele mutatii neutre sau benefice, e cam greu sa le explice sau sa dea niste dovezi concrete.
``Nu ai crezut niciodată în evoluție și nici nu te-ai documentat vreodată din surse serioase despre ea.``
Iti promit ca o sa ma documentez mai serios si daca am intrebari o sa le adrezez aici pe TPU, sper sa fiu ajutat
1.Te asigur ca Biblia scrie lucruri mult mai deplasate decât exemplul meu, iar oamenii cred în continuare în ea. Vrei exemple? Biblia este plină de învieri din morți, potopuri care acoperă planeta, bărci care transportă toate speciile de animale, oameni care merg pe apă, mări care se despart, apă care se transformă spontan în vin, multiplicarea materiei din nimic și așa mai departe. Aș zice că exemplul meu era chiar unul dintre cele mai puțin fanteziste.
2. Nu este nevoie să aduc EU personal exemple concrete în sprijinul evoluției, pentru că nu lucrez în domeniu. Există însă milioane de dovezi științifice incontestabile în acest sens, pe care oricine le poate consulta la muzee, în lucrări și sesiuni științifice, poate chiar și în laboratoare. Vrei să mergem împreună să căutăm o fosilă, apoi să inventăm de comun acord o metodă de datare a acesteia? Nu ar avea sens, pentru că au făcut-o deja alții mult mai bine pregătiți decât noi doi. Și chiar dacă am face asta și fosila respectivă ar susține evoluția, ai scoate imediat din desagă argumentele creaționiste pentru a contrazice rezultatele: "De unde știm că fosila chiar este acolo de 12 milioane de ani, din moment ce nu am putut-o vedea? De unde știm că experimentul nostru este corect? De unde știm că am interpretat corect rezultatele?"
3. Și domeniul biologiei are o aplicabilitate practică. Afirmațiile biologilor pot și sunt testate extraordinar de riguros. Faptul că TU nu accepți aceste teste pentru că ele contravin convingerilor tale religioase nu face testele mai puțin riguroase sau domeniul mai puțin aplicabil.
4. Pentru fiecare "om de știință de renume" care nu crede în evoluție există o mie de oameni de știință mult mai de renume care acceptă evoluția. Ca și în cazul (3) tu alegi să-i crezi pe unii și să nu-i crezi pe alții strict în baza unor convingeri religioase. Mă acuzi pe mine că fac "apel la majoritate" (acuzație tratată la pct.5 ), în timp ce tu faci apelul mult mai puțin convingător la minoritate. Și în continuare nu observi absurdul în care te poziționezi.
5. Nu am ajuns absolut deloc la concluzia ta, ca "apelul la majoritate e singurul mod de a argumenta evoluționismul". Ți-am explicat suficient de clar care este relația de cauzalitate, dar o respingi la fel cum respingi toate celelalte evidențe care nu-ți convin. Ți-o mai explic o dată, poate de data asta o înțelegi: Evoluția este acceptată de majoritate pentru că este incontestabilă, nu este incontestabilă pentru că este acceptată de majoritate.
6. Nu mai face promisiuni pe care nu le poți ține. Dacă te vei documenta despre evoluție din Biblie si de pe situri ca Answers in Genesis, fără să lași la o parte zecile de ani de condiționare religioasă, nu vei ajunge niciodată la vreo altă concluzie decât aceea înfiptă în minte din copilărie.
``Biblia este plină de învieri din morți, potopuri care acoperă planeta, bărci care transportă toate speciile de animale, oameni care merg pe apă, mări care se despart, apă care se transformă spontan în vin, multiplicarea materiei din nimic și așa mai departe.``
De asta se numesc minuni, pentru ca nu respecta tiparul normalului si al legilor fizice.
Voi credeti ca materia a aparut hocus-pocus din nimic, ca are abilitatea de a coda informatie si a se replica in forme din ce in ce mai complexe, ca pestilor le cresc picioare iar soparlele devin dinozauri, vaca si iarba de camp au evoluat din aceeasi celula iar animalele, la un stadiu suficient de evolutie, incep sa se inchine la zeitati nevazute si sa renunte la instinctul de autoconservare in favoarea lor.
Problema ca voi numiti lucrurile astea o normalitate si nimic iesit din comun, orice tampenie poate deveni plauzibila daca arunci cu milioane si milioane de ani.
``Există însă milioane de dovezi științifice incontestabile în acest sens, pe care oricine le poate consulta la muzee, în lucrări și sesiuni științifice, poate chiar și în laboratoare.``
Nu am nevoie decat de una singura care sa arate tranzitia de la o specie la alta. O ``dovada`` mult invocata, rezistenta la antibiotice a bacteriilor arata ca o bacterie evolueaza in... acelasi tip de bacterie. culmea e ca s-au facut experimente practice care ararta ca bacteriile rezistente la antibiotice au un metabolism mai incet si nu fac fata competitiei cu bacteriile nerezistente cand antibioticul este inlaturat.
``Și domeniul biologiei are o aplicabilitate practică. Afirmațiile biologilor pot și sunt testate extraordinar de riguros.``
Nu confunda biologia cu evolutionismul, rolul biologiei este de a studia viata si mecanismele functionarii acesteia, evolutionismuyl incearca sa explice cum au aparut actualele forme de viata.
Cunoasterea teoriei evolutionsite nu ii ajuta cu nimic pe cercetatori sa produca un vaccin nou, de exemplu.
``Pentru fiecare "om de știință de renume" care nu crede în evoluție există o mie de oameni de știință mult mai de renume care acceptă evoluția. Ca și în cazul (3) tu alegi să-i crezi pe unii și să nu-i crezi pe alții strict în baza unor convingeri religioase. Mă acuzi pe mine că fac "apel la majoritate" (acuzație tratată la pct.5 ), în timp ce tu faci apelul mult mai puțin convingător la minoritate. Și în continuare nu observi absurdul în care te poziționezi.``
De fapt eu utilizez apelul la autoritate, nu ca ar fi mai corect, pentru ca si evolutionistii fac la fel, ci ca sa arat ca pot exista si opinii din partea oamenilor avizati.
Stii foarte bine ca adevarul nu se stabileste prin vot, chiar daca sunt mai multi care sustin evolutionismul, ei o fac pentru ca ei stiu ca exista riscul sa cada in deradere si sa ii considere ceilalti niste indoctrinati, asa ca chiar daca ar fi pusi in fata unor dovezi in defavoare evolutioniosmului, dar avea curaj sa le prezinte in fata lumii. Instinctul de conformism si de apartenenta la majoritate nu ii ocoleste nici macar pe ei. Plus ca nu iti da nimeni nici un doctorat daca zici ca viata pe pamant e de 6000 de ani.
Deci putem zice ca sunt mai curajosi oamenii de stiinta creationisti.
``Evoluția este acceptată de majoritate pentru că este incontestabilă, nu este incontestabilă pentru că este acceptată de majoritate.``
Acesta afirmatie e doar o marturisire de credinta in evolutie precum crezul crestin.
Sa fim seriosi, oamenii de stiinta din start pleaca de la premiza ca evolutia e adevarata, cand se duc intr-o expeditie, ei merg ca caute dovezi in favaoarea evolutiei, nu sa descopere adevarul.
Asa s-a ajuns la falsuri grosolane precum omul de Nebraska sau Piltdown.
``Dacă te vei documenta despre evoluție din Biblie si de pe situri ca Answers in Genesis, fără să lași la o parte zecile de ani de condiționare religioasă, nu vei ajunge niciodată la vreo altă concluzie decât aceea înfiptă în minte din copilărie.``
Cele mai bune surse impotriva evolutionismului sunt chiar magazinele stiintifice, in multe articole se recunoaste ca exista multe lucruri care inca nu pot fi explicate coerent de catre stiinta si fiecare noua descoperire ``ar putea elucida`` nu stiu ce mister.
Ar trebui insa sa fii constient si tu de faptul ca conditionarea ta evolutionista isi are radacinile inca de pe bancile scolii, plus replici intalnite aproape la orice pas ca ``evolutia e demonstrata``, mii de ore de documentare pseudostiintifice de pe Nat Geo si Discovery (care in mare parte sunt desene animate).
Ca am adus vorba de desene animate, stii cum au aparut minionii? Au evoluat din organisme unicelulare
Asa spune intr-o animatie produsa de ghici cum se numeste studioul - Illumination Entertainement.
Si animalele din Zootopia se spune ca au evoluat.
Copiilor de mici li se induce subliminal ideea de evolutionsim si de aceea pare atat de naturala si de usor de acceptat ca un fapt incontestabil.
"De asta se numesc minuni, pentru ca nu respecta tiparul normalului si al legilor fizice."
Cred ca asta este finalul conversatiei noastre, pentru ca nu vad unde am mai putea merge de aici.
Deci evolutia are mereu obligatia de a aduce in sprijinul ei dovezi (obligatie pe care oamenii de stiinta o recunosc si o respecta), dar religia are dreptul de a explica orice aberatie prin notiunea de "minune"
De ce nu ai macar demnitatea intelectuala de a recunoaste ca joci acest joc cu un set de carti masluite?
Poti sa crezi ce vrei, e alegerea ta.
Consider ca e gresit sa iti formezi principiile de viata dupa niste vagi teorii pentru ca ``asa zic oamenii de stiinta``, fara a avea posibilitatea de a cunoste in profunzime complexitatea si fascinatia vietii.
Posibilitatea cunoasterii Bibliei insa o are oricine, este cea mai accesibila carte de pe pamant si lucrurile esentiale dupa care trebuie sa iti ghidezi viata sunt clare sa priceapa si oamenii cei mai simpli.
Daca vrei dovezi clare, intra la categoria Religie. Acolo vezi atei care toata ziua stau sa ii corupa pe copiii care isi pun intrebari existentiale.
Asta e o dovada vie in carne si oase ca cel rau se foloseste de ei ca sa ii faca lucrarea, nu niste oase uscate vechi de nu stiu cat timp.
Nu e corecta.
E ceva timp de cand am trecut de liceu, da-mi un link in care arata ce vrei tu sa spui. Eu nici nu am invatat despre evolutie (decat in trecere) in liceu pentru ca sistemul de invatamant romanesc e la pamant.
Dovezile pentru evolutie sunt peste tot, e evidenta asa cum ai spus si tu si nu te mai lupta cu oameni de paie ca sunt sigur ca au fost oameni pe aici care ti-au oferit dovezi concrete.
In manuale de biologie din gimnaziu tin minte sigur ca era, au trecut mai mult de 10 ani de atunci, iar in liceu de asemenea, profesoara noastra de biologie era o evolutionista convinsa si a facut referire si la acesta aspect (credeam si eu pe atunci in evolutie).
Daca dai o simpla cautare pe net gasesti o multime si site-uri care inca le prezinta drept argumente stiintifice.
Stii cum era vorba aia? Daca vine Apocalipsa e bine sa fii in Romania, ca e cu 50 ani in urma.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
