De ce există căsătorii civile? Mi se pare o aberație. Căsătoriile sunt intrinsec niște ritualuri religioase. De ce un stat secular imită o ceremonie religioasă?

Drimmero, ai dat cu bățul în baltă

„religia a aparut de vreo 2000 de ani sau cand a luat nastere biblia" - Fals! Religia a apărut odată cu omenirea, încă din preistorie, nu cu biblia sau cu creștinismul Este documentat de Eliade și alții

Animismul, de exemplu este una dintre formele primitive ale religiei.

Zi faină!

Homosexualii nu s-ar putea casatori daca n-ar exista casatoria civila, iar casatoria civila consider ca nu isi justifica propria existenta.

Pai eu vorbesc din perspectiva unui stat secular acum care practic vorbind e un stat ateu (fara o religie de stat). Si atunci apare intrebarea de ce ar crede un stat ateu intr-un ritual inventat de religie?

În antichitate nu existau institutii care sa nu fie in cadrul sau macar desprinse din religie. Cam tot ce facea omul antic era religie.

Foarte bine că recunoști. Se pare ca esti in stare sa admiti cand gresesti. Atunci statul nu are nicio justificare sa intreprinda acest ritual

Intreaga idee de cununie civila e gresita. Nu e vorba de mine aici ci e vorba de idee, de aceasta institutie ca exista. Statul nu are dreptul sa se bage atat de mult in viata privata a individului incat sa-i oficieze pana si casatoria, un ritual care a fost intotdeauna pur religios. Si pana la urma vorbim de un stat secular; corect? Cum poate fi secular daca imita ritualuri religioase?

Spalat de creier de catre cine? Tu ai zis tampenia monumentala ca religia are 2000 de ani, corect? Macar aici recunosti ca ai gresit?

Mda, nu se poate spune cu certitudine nimic despre lumea preistorica.

Cand vad ce tampenii scrii recunosc ca am gresit ca am intrat in discutia asta.

Ma acuzi ca scriu tampenii dar nu specifici exact care e tampenia si de ce e tampenie. Pur si simplu oricine nu e de acord cu tine automat greseste. Tu ai spus ca cununia nu a pornit de la religie fara nicio dovada in acest sens. Eu te pot trimite la lucrarile lui Numa Foustel care a studiat religiile antichitatii si a demonstrat ca ritualul casatoriei este pur religios. Tu nu vii niciodata cu nicio dovada.

Eu vorbeam despre antichitate, nu preistorie. Sunt 2 lucruri diferite. Si asta cu "nu putem spune nimic cu certitudine" e doar sa ne ascundem de dupa deget. Stiinta studierii religilor comparate e veche si s-au descoperit multe idei despre filozofia religiei, mai ales in antichitate si inainte. La fel lingvistica a ajuns departe. Daca ar fi sa vorbim de certitudine nu am putea stii absolut nimic. E doar un cope out

Care e miza ta aici de fapt?
Sa nu se mai implice statul in viata privata a omului? Uite ca s-a implicat intotdeauna in f multe aspecte ale vietii private
Sa elimine orice lege care e potential bazata pe un niste idei religioase? Daca legile jn sine sunt inventii religioase? Sa le abandonam? Ce zici de legi specifice cum ar fi sa nu furam? Sa nu ucidem?

Sau buba este faptul ca a fost un ritual? Sa eliminam chestii precum sportul? Ce zici de armata? Ce zici de scris? De matematica? Da, poti citi istorie sa ti dai seama de ce aceste fenomene au inceput posibil precum ritualuri religioase. Jocurile olimpice in Grecia antica ca un fel de adorare a zeilor, matematica si scriul in folosul ritualurilor templelor. Si asa mai departe.
Oricum, religia face parte din umanitate, istoria omenirii, etc., asa cum face si statul. Ambele sunt institutii cladite pe sisteme de oranizare care patrunde si in viata personala a oamenilor, cat la scara sociala. Ce conteaza de unde vine o idee? Daca e buna, sa o adoptam, daca nu e buna, sa nu o adoptam. Dar sa-i discuam meritele reale, nu unde a luat nastere. acel accident istoric e totalment irelevant.

Incidental, sunt de acord ca statul nu ar trebui sa si bage coada in căsătorie, dar argumentez de la efecte, nu de la origine.

Preistorie inseamna "inainte de erele in care oamenii au inceput sa documenteze evenimentele într-o formă oarecum narativa". Si asta e destul de recent... Ce ziceainde neandertali, well, e preistorie. La un moment dat antichitate devine echivalent cu preistoric, dar hai sa nu ne pierdem in semantica.

Motivul pentru care "nu putem spune nimic cu certitudine" are un motiv real: lipsa enorma de dovezi. Nu e doar un copeout, e ce spun antropologii si arheologii ¯\_(ツ)_/¯
Incidentalz sunt de acord cu ei.
Ipoteza ta ca religia e o inventie religioasa e echivalenta in valabilitate cu ipoteza ca nu e asa.

Acum cu cat de duci mai inapoi in timp, dovezile devin mai rare, asa ca ipotezele devin mai speculative. In orice caz, nu avem cum sa le testa. Despre Terra amata spre exemplu se spune ca putea fi un loc ceremonial sau un loc unde se adunau oamenii in sezonul de vanat, si asa mai departe. E fascinant subiectul.

Ți se pare ca se cearta popi cu primarii legat de treaba asta, sau ca nu le convine vreunuia? Ti se pare ca se încurcă între ele cu ceva?
Nu ii deranjează pe ei, nu știu de ce te-ar deranja pe tine sincer.

Eu sunt religioasa de fel, sunt ortodoxa dar acum sincer îți spun.Nu o avea statul nu știu ce drept, dar popa și biserica nici pe atâta.
Plus ca la cununia civila in afara de plata pe care o faci dacă vrei sa îți faci starea civila intr-o zi anume, nu e obligatoriu sa plătești cum plătești la biserica.Ca sa nu mai spunem ca la starea civila nu îți cere rochii de mireasa, inele, nași, lumânări, vinuri, pișcoturi și alte nebuni ca la popa.

"Sa nu se mai implice statul in viata privata a omului?"

Ideal? Da. Și cui nu-i convine să mă ierte că nu-s un lingător de ghete. Să mă ierte că vreau ca oamenii să fie cât mai liberi și autonomi posibil. Dar asta e altă discuție și dacă detaliem n-o sa terminam vreodata.

"Sau buba este faptul ca a fost un ritual?"

Da. Lol. Ori asta ori să abolim Statul secular și să formalizăm ce este informal.

Este o contradictie ca un Stat Secular să întreprindă ritualuri ceremoniale intrinsec religioase.
Armata nu e un ritual, scrisul nu e un ritual, matematica nu e un ritual. Doar fiindca n-ai gasit un contra-argument bun nu înseamnă că trebuie să le afișam pe cele trase de păr. Matematica este un limbaj universal existent bazat pe logică. Căsătoria nu e bazata pe lumea reală, materială. E o conventie socială fără niciun rost în afara sferei religioase. Dovada fiind că mulți atei aleg sa nu se casatoreasca. Si de ce ar face-o? De ce un cuplu ateu ar alege sa se casatoreasca? Singurul raspuns valid ar fi "pentru avantajele birocratice". Bun, avantaje birocratice care pot fi date prin alte legi si alte scheme. Realitatea e că nu avem nevoie de cununia civila să aplicăm aceste avantaje birocratice cetățenilor unui stat. Când Statul Secular fură casatoria din sfera religioasă nu face decât s-o ucidă, să o jupoaie și să-i poarte fața pe post de mască. Formă fară fond și nimic mai mult.
Ca sa nu mai vorbim de faptul ca poate religia și oamenii religiosi nu vor ca Statul sa aiba putere si influenta asupra ritualurilor lor. Până la urmă nimănui nu-i place să fie un sclav
Întreaga tevatură cu "căsătoria gay" putea fi evitată dacă căsătoria civilă nu ar fi existat.

Există 2 soluții la problema asta: fie formalizăm religia, abolind statul secular si intorcandu-ne la statul cu o religie oficială, fie facem un stat ateist ca lumea, eliminând orice rămășiță din "lumea veche".

"Ți se pare ca se cearta popi cu primarii legat de treaba asta, sau ca nu le convine vreunuia?"

Cum s-o zic fără să par rău. Gândești ca o femeie. Nu-și are rostul să continui o discutie care în mod evident te depășește. Mai bine du-te la tricotat, cusut sau pictat. Fă ceva frumos și lasă filozofia politică în seama bărbaților mai bine

Citește un pic despre cum s-a inventat matematica si scrisul. Si ai sa vezi ca se presupune ca au originea in ritualuri religioase.
Dar bineînțeles ca au evoluat suficient incat sa se detașeaze complet de religie, si inca de mult timp. Argumentul meu era ca daca judeci un fenomen doar din perspectiva originei lui, ajungi la concluzii absurde.
Asa si casatoria. Unde voiam sa anung este ca nu contează ce origine are.

Cat despre restul argumentelor, fi tu vectorul schimbarii. Implicate politic si argumenteaza acolo de ce ar trebui sa nu mai avem cununie civila. Dar orice argument care porneste de la religie va fi intampinat cu aceeasi reactie: nu conteaza originea. Pe langa altele.

Bafta!

Când ești încolțit și vezi ca omul are dreptate te pui sa jignești.Ce sa facem dacă atâta se poate?

Am ajuns de la o discuție banala pe care tu ai initiat-o ca să primești niste răspunsuri la o întrebare la care se presupunea ca tu nu stiai răspunsul,ca normala asta înseamnă o intrebare,sa descoperim ca doar tu ai dreptate fara măcar sa răspunzi concret la ce ți se spune,ca o cununie civila e o chestie politica, și ca femeia nu are dreptul sa își de-a cu părerea despre ceva, ea trebuie sa stea la cratiță și sa tacă din gura ca poate o și pleznesti.

Din câte am înțeles din răspunsurile tale ești religios tu de fel, dacă e asa te-ai sfătuiesc sa te mai documentezi un pic de cum sta treaba cu femeile și bărbații, ce drepturi au și ca exista egalitate.Nu mai percepe biblia din perspectiva unui habodnic încăpățânat ce se da religios dar nu are idee de fapt și de drept despre ce e vorba.
Documentează-te despre lucuri ca e ok, dar ia-le ca atare, nu mai interpreta tu cum ar trebui sa fie ca începi sa pari un pic asa...cum sa spun SA NI FIU REA? cam șui asa...

The man has a mission

Deci tot ce ai citit din raspunsul meu sunt numai lucrul pe care ai chef sa il contrazici, restul nu conteaza... NU?!?

ALTUL CU OCHELARI DE CAL!

si vad ca nu sunt singurul care a observat

Mulți termeni administrativi au origini religioase, se observă asta mai ales în lb engleză, de exemplu, clark=funcționar= cleric

Dar da, este dubios să tragi concluzii pornind de la origine

Dacă faci un credit cele mai multe bănci îți cer ca cel ce te girează sa fie ruda, adică părinte, frate/sora, soț/soție Dacă cumperi împreună cu soțul sau soția bunurile se împart după divorț, dacă nu ești căsătorit este mai complicat, căsătoria are alte scopuri, printre care și cele financiare. În plus când te căsătorești toți membrii familiei au același nume de familie, pentru copil este mai simplu ca atât mama cât tatal sa aibă acelasi nume. Probabil mai sunt și alte motive pentru stat. În calitate de soț nu poți sa fii martor de exemplu la un proces sa zicem, în care ai putea fi subiectiv etc

Aici nu are nicio legatura religia cu cununia civila ca si institutie.
Persoanele astea gay ca nu imi place sa folosesc LGBT si ce rahat de denumire se mai propaga in mediul online, au si ei nevoie sa poata incheia acte juridice, sa poata da in doua un imobil in urma divortului de ex. si cate si mai cate drepturi decurg din 'casatorie', sunt 2 barbati sau 2 femei sa zicem si unul din ei e asigurat medical, daca ar fi casatoriti legal si cel de-al doilea ca e sot sau sotie ca nici ei nu stiu, ar beneficia de asigurarea primului, asta e al doilea exemplu din puterea casatoriei
De aceea lupta ei pentru aceste drepturi.
Pe mine nu ma deranjeaza ca aceste persoane sunt gay pe mine ma deranjeaza ca ei simt nevoia sa arate acest lucru, si fac parade si taraboi, asta este deranjant si urat, foarte urat.
Nu cunosc nicio parada a persoanelor hetero!
De ce este o mandrie sa fii gay? Ca esti invers decat firea normala a lucrurilor?
Asta e o mandrie?
Lumea aceasta s-a creat din barbat si femeie, daca vor fi in viitor doar barbati si doar femei, oamenii se vor inmulti doar in laboratoare si cam la asta se va ajunge.
Si toti vor fi roboti ca si sentimente! Lipsa materna cat si cea paterna duce la serioase dereglari in primul rand psihice/comportamentale si pot duce si mai departe la dereglari hormonale.
Majoritatea copiilor de la orfelinate dezvolta anumite afectiuni, de ce? v-at intrebat asta?
Eu nu sunt de partea babelor alea care-s anti-gay, nici nu-i consider antihristi precum religiosii care nu cunosc nimic despre religie, mie imi este mila de ei ca sunt bolnavi si ei nu stiu asta!

Restul am adresat deja în alte răspunsuri. Nu am chef să mă repet aiurea. Da știu că cununia civilă este un contract care îți ofera anumite avantaje birocratice și legale. Am răspuns deja la răspunsul asta. Am spus că astfel de contracte si legi pot exista și fără să aibă forma unei cununii. Pot exista contracte de moștenire, de proprietate, poți să-ți schimbi legal numele de familie, poți să închei un contract de asociere a taxelor și impozitelor, etc. Putem avea toate aceste avantaje legale fără să existe cununia civilă.

Nu sunt încolțit și nu te-am jignit. Când am zis că vezi lucrurile din perspectiva unei femei am vorbit serios. Nici măcar nu e vorba că ai dreptate sau că nu ai dreptate. Ești pur și simplu pe lângă în discutia asta. Eu vorbesc de mere că-ș roși și tu îmi spui că frunzele nu-s portocalii. N-are nicio legătură una cu alta! Și ce legătură are religiozitatea sau nereligiozitatea mea cu asta? Aș putea să fiu ateu și să spun că nu vreau ca statul secular să întreprindă o ceremonie religioasă. Dacă de fapt sunt un marxist ateist ca vrea să distrugă institutia casatoriei? Fiindcă știu personal atei radicali care ar fi total de acord cu ce zic eu aici

N-ai înțeles ce am zis. Știu foarte bine care este originea matematicii. Și n-am zis niciodată că judec doar originea. Problema cununiei civile nu e doar originea religioasă ci e originea religioasă + inutilitatea ei ca institutie a unui stat secular și contrazicerea cu ideea de stat secular. Plus căsătoria nu e ceva ce există în realitate. Matematica există, căsătoria nu. De asta nu functioneaza argumentul tau cu matematica. Religia nu a inventat matematica ci a descoperit-o "plutind prin natură" și a cooptat-o în scopurile ei. Căsătoria nu a fost descoperită ci inventată. Nici scrisul ca atare n-a fost inventat. Exagerezi

Aș fi total de acord cu cununia civilă dacă Statul ar fi religios și nu secular.

Inteleg unde vrei sa ajungi. Si ma bucur ca ai înțeles ca un fenomen oricare ar fi originea lui are o independenta de ideologia celor care "l-au descoperit plutind in aer". Oare acelasi argument nu-l poti aplica si casatoriei?

Asa ca argumenteaza inutilitaea ei din observatii empirice. Oricum cununia civila -aici, in franta, in ghana, in taiwan, in islanda si pretutindeni - nu are nici o legatura cu orice religie. Cum nici matematica nu mai are nicio legatura cu numararea bunurilor templelor (ipoteza antropologica), legea cu porunci divine, scrisul cu revelatii divine, olimpiadele cu multumirea zeilor, si tot asa.

Daca argumentezi, din perspectiva analitica sau empirica, inutilitate unei institutii sociale cum e casatoria, nici nu mai are sens sa zici "daca statul era religios era ok, dar nu e asa ca nu e ok"

Daca vrei iti arat structurile argumentelor tale in premise si deductii. Dar poti sa faci si tu asta. Toate premisele tale sunt false. Nu exagerez. toate.

¯\_(ツ)_/¯

Ba da, eu vorbem pe subiect.
Oricum dacă faci tu "propaganda" pe TPU împotriva casatoriei sigur o sa se oprească oameni din a se căsătorii, si statul va oprii "aceasta oribila oroare".

Absolut niciuna din premisele mele nu-s false dar înțeleg că vrei cu disperare să nu ieși șifonat din discuție. Am repetat de 2 ori același lucru fără să înțelegi ce zic. Las-o așa, a treia oară nu mai repet. Te depășește.

Nu fac propagandă, ci expun o contradicție a secularismului. Și nu vreau ca oamenii să nu se căsătorească ci vreau să gândească. Dar se pare că cer prea mult...