Am crezut pana acum, cu tarie, ca omul este creat de catre Dumnezeu. Din motive ce nu mai merita reluate, nu am crezut ca omul a evoluat dintr- o fiinta inferioara. La fel cum nu am crezut ca viata ...? (mai mult)

Question

Am crezut pana acum, cu tarie, ca omul este creat de catre Dumnezeu. Din motive ce nu mai merita reluate, nu am crezut ca omul a evoluat dintr-o fiinta inferioara. La fel cum nu am crezut ca viata a evoluat (sau a aparut instant) din chimic. Este acesta un motiv sa ma insultati?
Va intreb simplu si va rog sa ma invatati ceva astazi: Din ce fiinta a evoluat omul si, mai ales, care sunt sursele pentru aceste studii finalizate?
Guys, bunul simt nu este arestat de catre crestini! Si nici civilizatia, care se presupune ca ne face diferiti de cimpanzei, pe langa alte cateva sute de mii de chestii! Fac apel la inteligenta voastra si va rog sa taxam derapajele. 
Un troll obraznic si nesimtit, prost crescut si inutil de regula in discutiile punctuale,  dar cu pretentii de academician policalificat, m-a acuzat ca sunt habarnist in ale "stiintei" (nu ca as fi un geniu academic). Apropo de motivele lui de a proceda astfel, nu a contat ca i-am spus onest ca generalizez in mod voit atunci cand folosesc termenul de "teorie evolutionista" - mai ales pentru ca discutia nu este despre biologie, ci, conform categoriei, despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu - creatia pusa in antiteza  cu o teorie mai larga ce include aparitia materiei, a energiei, a universului sau a universurilor paralele, a vietii si, mai apoi, evolutia ei pana la nivelul inteligentului care insulta pe TPU, mustind a inteligenta. Nu sunt singurul care a folosit o astfel de terminologie, iar asta (avand in vedere ca inteleg perfect diferenta abiogeneza - evolutie) nu ma face in mod automat tampit. 
Probabil ca pe aici misuna geniile ca paduchii, asa ca arunc manusa, marturisind: 
Sunt habarnist! Nu stiu si nu inteleg, prin urmare o sa va rog sa ma ajutati in aceasta chestiune.
PS: Intrebarea are legatura cu categoria. Daca veti reusi o demonstratie desteapta si completa, veti demonstra si ca Dumnezeu este doar o inventive omeneasca. Astfel vom putea sa ne mutam cu totii la gastronomie, ca vine acum 1 mai si avem nevoie de retete pentru picnic.

Mădă0611 · Accepted Answer

:)) esti foate penibil, cei care te-au mai vazut pe aici nu au cum sa iti raspunda la subiect din moment ce te cunosc. Nu cred ca exista un user care n-a fost de acord cu tine si cu care sa nu te certi, daca si cu dandanaua ai facut asa, care e cat se poate de obiectiv. :)) Prietene, ce era in ghilimele erau vorbele tale; inteleg ca esti obisnuit sa discuti cu drogati, betivi, traseiste, sau ce mai racolezi tu, dar noi astia prostii de pe TPU stim ceva mai mult decat aia, asa ca nu mai plange ca nu iti merge smecheria. Tu traiesti in lumea basmelor, ceea ce e extrem de patetic pentru cineva de varsta ta. Iti cerusem sa nu scrii mult, nu de alta, dar sa nu scriu si eu mult si sa turbezi, ca la raspunsul lui Gaia, unde :))), lasa-o asa, inca astept ignore-ul ala, de asta ti-am si raspuns la intrebare. Sa ne intelegem, pentru mine esti un pocait racolat si dresat sa racoleze oamei fara minte. Niciunul din cuvintele folosite nu e jignire, tu singur ai zis ca erai ortodox, n-ai avut bani sa-i dai lu' domnu popa la inmormantarea tatalui tau si ca ai mers la pocaiti. Sunt 100% sigura ca inainte de asta nu erai prea destept, de aici complexele si frustrarile pe care ti le vad in fiecare raspuns, oricat de elaborat ar fi, si oricat de cu bun simt. Ti-am mai zis, eu ce am citit, am citit din placere, asa ca parerea mea despre tine cred ca e adevarata, a ta despre mine e bazata pe biblie, pffff. :))
Sa ai o zi binecuvantata, my dear! ^.^

Dandanache · Answer

Martziane, daca tu esti habarnist, ce sa mai zic eu despre persoana mea, care nu poate sa inteleaga prea bine nici evolutionismul nici creationismul biblic. Ma duc direct la bucatarie sa pregatesc niste sandviciuri.

nolfet · Answer

Daca tu cauti si reusesti sa si gasesti raspunsul acestei intrebari pe TPU sau pe net in general atunci eu ma inchin in primul rand tie. Daca nu crezi ca omul sau "totul" a aparut din chimic, cum reusesti sa crezi ca a aparut din supranatural? nu pot sa iti explic aparitia universului si teoria evolutionista cu dovezi. dar, ma intreb, tu mi-l poti explica pe Dumnezeu respectiv teoria creationista? cum a aparut universul lui darwin? dar cum a aparut Dumnezeu? Anunta-ma te rog cand cineva pe planeta asta poate da un raspuns concret la oricare din inrebarile acestea. sper ca mi-ai inteles ideea. numai bine!

danut · Answer

"Am crezut pana acum, cu tarie, ca omul este creat de catre Dumnezeu. Din motive ce nu mai merita reluate, nu am crezut ca omul a evoluat dintr-o fiinta inferioara. "
Sunt in total acord cu parerea ta iar in privinta "respectivului (lor)" eu am pus o bifa care ma "usureaza" de prezenta domnei sale. Sunt cativa insi pe aici "bantuiti" doar de dorinta de a se certa sau contrazice cu cineva. Daca tu esti ateu el este cel mai mare credincios dar daca esti un creationist sigur mamica lui l-a facut cel mai mare ateu cu un puternic si profund limbaj de Ferentari. Eu le-am "pus" o bifa si gata. Numai bine.

martzian · Answer

Te rog sa nu imi pui intrebari.Eu sunt habarnist si naiv, dupa cum am spus. V-am intrebat nu ca sa va conving de crezul meu, ci ca sa imi demonstrati (nu singuri, ca asta e absurd, ci pe baza unor studii finalizate) ca pana acum am crezut o prostie. Daca nu stii si nu poti sa o faci, accept o iesire demna din discutie din partea ta.

PS: nu ti-am cerut sa imi explici teoria evolutionista si nici aparitia universului, ci doar un studiu demonstrat prin care sa pot spune ca omul a "evoluat" din ceva - maimuta, caine, paduche, leopard sau caracatita. Atat.

martzian · Answer

Este un troll nesimtit doar pentru ca a strans manie in inima lui si pentru ca este in cautare. Asta nu este o scuza, dar imi da speranta ca intr-o zi va reusi sa treaca peste asta. Bifa m-ar ajuta pe mine, nu si pe el.

martzian · Answer

Fiecare dintre noi are un nivel la care s-a oprit. Unii stiu mai multe, altii mai putine. Cei care stiu mai multe sunt mai putin scuzabili atunci cand cad in plasa ignorantei. Eu folosesc ceea ce stiu, dar astazi aleg sa uit tot de dragul provocarii la a gandi - pentru fiecare dintre noi.

nolfet · Answer

Mesajul meu a fost direct referitor la intrebarea ta. nu l-ai inteles si imi pare rau, sincer.

anonim_4396 · Answer

Upgrade :

Vad ca ai ales sa-mi dai ignore inainte sa pot sa raspund  idioteniei tale de la sfarsit. Jalnic. Poate reusesc asa sa-ti raspund asa.

Bai militecticus... eu ti-am prezentat niste afirmatii, tu nu ai raspuns la ele (decat prin niste misto-uri penibile) iar acum o arzi gen "Observ ca nu mi-ai raspuns la intrebare"? Jalnic. Imi amintesti de penibilul numit William Lane Craig.

Ti-am raspuns si ti-am prezentat exagerat de multe site-uri pentru evolutie dar de fiecare data tu ai decis sa ignori ce ti-am dat.

Iti dau iar niste chestii de baza. Cine stie, poate acum nu le ignori (ce gluma buna. stiu cu cine vorbesc).

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

http://rationalwiki.org/wiki/Evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_descent

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Stiu ca acum vei zice idiotenii gen "ha ha ha, wikipedia, ha ha ha".

Vezi ca wikipedia te trimite in multe alte locuri "valide" din punctul tau de vedere... vezi jos acolo la sfarsitul paginii. Ai de unde alege.

"timp in care vei fi ignorat"... o sa sufar dupa tupeismul si nesimtirea  ta.

Stii ce e mai amuzant? Daca eu fac la fel ca tine, consideri ca tu ai dreptate si ca esti un mare geniu. Chiar ca ai o mentalitate asemanatoare cu WLC si multi altii la fel ca el.


--------------------

Saracutul de tine, iar te victimizezi degeaba?

"Este acesta un motiv sa ma insultati?"... ca faci afirmatii aiurea nu e un motiv de insulta. Oricine greseste DAR tu nu esti dispus sa recunosti ca gresesti (a se vedea si din postarea aceasta). Ba mai mult de atat, tu pretinzi ca spui lucruri corecte / inteligente cand e clar ca habar n-ai despre ce vorbesti. 

E clar ca te referi la mine deci o sa zic direct. Eu nu te-am insultat. Tu insa m-ai insultat. Daca eu ti-am zis ca esti incapabil sa intelegi anumite chestii elementare legate de evolutie, nu inseamna ca te-am insultat. Consulta dictionarul daca nu stii semnificatia cuvintelor. Cand te-am facut ignorant iar nu te-am insultat. Concluzionez ca habar n-ai ce inseamna ignorant.

"Un troll obraznic si nesimtit, prost crescut si inutil"... asta este o insulta.

"Sunt habarnist! "... stiu ca esti.

"veti demonstra si ca Dumnezeu este doar o inventive omeneasca"... facepalm. Zeul crestin nu este compatibil cu evolutia DAR asta nu inseamna ca evolutia este incompatibila cu toti zeii. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Sunt exagerat de multe locuri in care poti sa cauti daca vrei. Problema e ca tu nu vrei si ai recunoscut asta de cateva ori.

Nu are rost sa te victimizezi degeaba. Asta e tot ce stiti voi sa faceti.

"Intrebarea are legatura cu categoria"... GRESIT. Intrebarea are legatura cu stiinta DAR tu ai decis sa bagi in discutie si zeul tau penibil.

"avand in vedere ca inteleg perfect diferenta abiogeneza - evolutie"... GRESIT (iar). Ai demonstrat de foarte multe ori ca nu intelegi diferenta dintre abiogeneza si evolutie. Ai macar bunul simt si spune adevarul. Stai ca am uitat, nu poti deoarece tot ce poti tu face e sa te victimizezi degeaba.

Chiar si acum, in loc sa lasi asemenea penibilitate drept postare, puteai pune simplu la categoria stiinta gen "nu stiu cum e cu evolutia, puteti sa ma ajutati?" sau "nu stiu cum e cu abiogeneza, puteti sa ma ajutati? " sau alte intrebari asemanatoare. Fara misto-uri, fara insulte, fara minciuni, fara sa te prefaci, fara sa te victimizezi degeaba, etc.

Tupeismul, nesimtirea, ignoranta si favoritismul tau ma uimesc de fiecare data.

martzian · Answer

Nolfet, am inteles foarte bine. Dar mesajul tau nu raspundea la intrebarea mea, ci la una pe care nu am pus-o. Multumesc pentru incercare, apreciez sincer si dorinta de a lamuri. O dupa amiaza frumoasa!

martzian · Answer

Ti-am oferit ocazia sa ma inveti, dar este evident ca nu stii. Ca sa traduc si pentru troll-ul care sa jigneasca poate, dar sa inteleaga diferenta dintre falsitate si exercitiu de gandire nu.

Observ ca nu mi-ai raspuns la intrebare si continui cu o atitudine nepotrivita. Ma intreb de ce? Nu poti? Hai, mai incearca! 

Ai trei zile de gandire, timp in care vei fi ignorat - pentru ca scopul meu nu este sa ma cert cu tine, dar nici sa incurajez la nesimtire. Dupa aceea vei putea incerca din nou...

nolfet · Answer

Ok. iti voi vorbi direct. intrebarea pe care o pui tu nu isi are rostul. nu se poate dovedi stiintific, cel putin nu momentan, ca omul se trage din vreun alt animal. daca acest lucru s-ar dovedi, nu ar mai exista ideea de teorie evolutionista sau creationista. ideea de Dumnezeu nu ar avea credibilitate de 50% impartita cu ideea lui Darwin, ci ar fi total distrusa. ce ceri tu este imposibil. se vede ca esti un om educat. dar nu ai gandit deloc cand ai postat pe TPU prima intrebare.

Inferno · Answer

Teoria generatiei spontane a fost infirmata de cel putin patru biologi (Francesco Redi, Spallanzani si inca cineva, dar imi scapa),  ultimul dintre ei fiind Louis Pasteur.

martzian · Answer

"nu se poate dovedi stiintific, cel putin nu momentan, ca omul se trage din vreun alt animal." - Multumesc.

"dar nu ai gandit deloc cand ai postat pe TPU prima intrebare." - You have no ideea, bro! No ideea... :)

nolfet · Answer

Frate, totul e relativ in momentul de fata. nici existenta lui Dumnezeu nu se poate dovedi. sunt amandoua elemente de fictiune. nu iti sustrage un raspuns favorabil din context.

martzian · Answer

Nu mi-ai raspuns la intrebare Inferno. Nu te simti fortat sa dai orice fel de raspuns, fie si adevarat. Pe mine ma intereseaza un singur lucru, cel de mai sus. Multumesc.

martzian · Answer

Nu inteleg de ce imi pui cuvinte in gura. Eu am pornit de la zero, intreband. Poti adauga daca mai ai idei noi, dar la subiect te rog. Daca ai spus ceea ce aveai de spus, iti multumesc inca o data.

Apokales · Answer

Din ce stiu de la ora de geografie fiintele subacvatice au fost primele de pe acesta planeta deci am evoluat dintr-un soi de peste ( fara vreo aluzie la ceva neortodox :)) ). Sa iti trantesc in fata ta un mic link: www. dovezi.ro ar fi culmea stiind ca pe internet circula fel de fel de prostii si de conspiratii. Iar la faza cu : Crezi in Dumnezeu?!, poti spune ca : DA, crezi.La urma urmei gandeste-te logic ce ai de pierdut, daca nu exista rezulta ca n-ai pierdut nimica, dar daca exista si nu ai crezut in el atunci barbosul te va trimite intr-un cazan cu smoala, dar nu uita : El te iubeste;)!
In plus... toti trebuie sa credem in ceva si chiar daca n-ar exista Dumnezeu, oamenii tot si-ar gasi unul :)).

nolfet · Answer

Am fost deranjat de acel multumesc. sincer nu mi-am dat seama pana acum si nici nu ma asteptam ca tu sa fii facut postarea initiala doar ca sa ii dovedesti unui tip ca nu are dreptate...

martzian · Answer

TheOracle, multumesc frumos pentru incercare. Intrebarea mea era, insa: din ce am evoluat - daca am evoluat. Nu reiese din ceea ce spui.

Holiday · Answer

Avand in vedere expresii ca "troll obraznic si nesimtit, prost crescut si inutil", "pe aici misuna geniile ca paduchii", pe care le folosesti nu vad de ce te plangi ca esti "insultat". Oricum atitudinea asta plangacioasa e penibila, da, acum o sa zici ca te-am insultat si eu la cat esti de sensibil. in alta ordine de idei vii si combati niste TEORII stiintifice, niste ipoteze de lucru, pe care stiinta incearca sa le argumenteze pe baza de dovezi concrete, evident ca nu se poate face asta in cativa ani, mai ales ca poate uiti cat a fost trasa inapoi cercetarea stiintifica de unii ca voi, tocmai pentru a tine omenirea in eroarea credintelor si de a fi mai usor manipulata, deci cum ziceam combati aceste lucruri, cu povesti pe care nu le poti argumenta nici 1% din ce e argumentat in teoriile stiintifice respective... daca accepti existenta lui dumnezeu asta cresti atunci trebuie sa accepti si pe alah si toti zeii din diverse religii existente sau apuse, ca pana la urma de ce ar fi al tau, mai cu mot?

martzian · Answer

Imi cer iertare daca pare ca am facut-o intr-un mod nepotrivit. Nu ai motiv sa fii deranjat, pentru ca nu a fost la misto. NU vreau sa demonstrez ca un tip nu are dreptate ci sa facem un exercitiu de gandire, util si pentru evolutionist si pentru creationist.

De aceea am pornit de la zero, acceptand in alb ca sunt habarnist, pornind nu de la zero... ci de la minus! 

Daca mi-ar placea sa demonstrez ceva ar fi ca, indiferent ceea ce "credem" sau "stim" ne datoram respect unul altora. Doar cand suntem confruntati cu propriile absurditati ne dam seama de penibilul propriei arogante.

martzian · Answer

Multumesc pentru efort, dar nu mi-ai raspuns la intrebare. Eu nu am combatut nimic aici, ci am pus o intrebare simpla, pentru ca sunt acuzat ca sunt tampit si nu cunosc ceva ce ar trebui sa fie evident. Daca poti raspunde... te rog sa o faci, daca nu as aprecia bunul simt al tacerii.

martzian · Answer

PS: Nu ma plang. Atac frontal. :)

Inferno · Answer

Am dat raspunsul pe care l-am dat deoarece te-ai raportat la generatia spontana ca la o teorie actuala.
"La fel cum nu am crezut ca viata a evoluat (sau a aparut instant) din chimic."
E ca si cand ai spune: "La fel cum nu am crezut ca Pamantul are forma de farfurie." 

Ca sa raspund si la intrebare.
" Este acesta un motiv sa ma insultati?"

Nu, nu este.

Holiday · Answer

Nu te mai alinta atat, stii foarte bine ca orice argument ai primi tu o vei tine pe a ta cu dumnezeu si bla, bla, de fapt nu ai facut aici decat sa te plangi ca nu stiu cine te face nu stiu cum...una e sa nu ti se aduca argumente si alta e sa le negi tu. Pana la urma, avand in vedere ca teoria evolutionista nu este completa si demonstrata stiintific in totalitate inca nu cred ca-ti reproseaza nimeni ca nu imbratisezi ideea, dar sa vii in contrapartida cu fabulatii, povesti religioase fara nici un argument, fara demonstratii, fara nimic e alta poveste. Probabil de aia te considera unii asa cum te considera, si, mai grav, vad ca insisti sa fii considerat asa...

martzian · Answer

Tot nu ai raspuns la intrebarea principala ci doar la cea retorica. Apoi, ai ales sa raspunzi "stiintific" la singura parte a formularii care nu era curiozitate stiintifica sau indignare, ci pura ironie pe marginea a ceea ce stiinta numeste "teorii depasite". 

"Nu, nu este." - multumesc.

Inteleg din ceea ce spui ca nu ai nici un raspuns. O iau ca atare. Multumesc inca o data pentru timpul tau.

martzian · Answer

Holiday, care parte nu o intelegi cand spun ca nu ma intereseaza asertiunile pe marginea subiectului?

Holiday · Answer

Daca nu te interesau nu veneai cu ditamai introducerea, te duceai asa cum zicea cineva pe aici direct la categoria "Stiinta" si rugai sa fii lamurit in ce probleme ai.

martzian · Answer

Holiday, dragule, noi la aceasta categorie am discutat. De aceea am postat aici! Iar discutia (de la categoria Religie, din nou) nu porneste de la evolutie, ci de la pretentia ca cei care cred in Dumnezeu (in ciuda acestei teorii cica demonstrabile) "ie tampiti" si ingnoranti. Hai, ca nu e nevoie sa o luam pe silabe! Inteleg, din faptul ca tragi de timp, ca nu ai un raspuns. Prin urmare... ce doresti?

Holiday · Answer

De 2 ani de cand te invarti pe aici ti-au explicat unii si altii de nenumarate ori, dar se pare ca daca "ie, ie" asta e...

martzian · Answer

Hai sa iti vand un pont: nu a raspuns NIMENI pana acum la intrebarea asta. Te rog sa imi arati si mie (raspunsurile "ie" acolo) daca ma insel. :)

Holiday · Answer

Ne pierdem vremea, mai eles eu, la tine se pare ca e sportul preferat, cum am zis si mai devreme, daca dupa 2 ani n-ai inteles, ar fi absurd sa cred ca mai sunt sanse...

martzian · Answer

Dar nu te-a tinut cu forta nimeni aici! Ai avut ocazia sa dai raspunsul la o intrebare simpla, o dai cotita, si te miri ca pierzi vremea. Esti liber sa te retragi  cu falsa ta indignare cu tot. Nu te-am jignit, nu te-am implorat sa comentezi, ai facut-o de buna voie, chiar daca nu ai spus nimic.

anonim_4396 · Answer

"nu a raspuns NIMENI pana acum la intrebarea asta"... dar stim toti ca nu e adevarat. De ce minti? Parca minciuna era un pacat destul de mare in religia ta. Cu toate astea vad ca e arma ta principala (alaturi de victimizarea degeaba). Sunt nevoit sa intru de pe contul unui prieten deoarece ca un las mi-ai dat ignore inainte ca eu sa pot sa raspund ultimei tale aberatii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_common_ancestor

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

http://rationalwiki.org/wiki/Evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_descent

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Mai vrei? Sigur, acum vei zice "ha ha ha, wikipedia, ha ha ha" si vei baga alte scuze doar ca sa respingi ce ti-am oferit fara sa te obosesti sa te documentezi.

"nu a raspuns NIMENI"... GRESIT + facepalm. Ti-am raspuns dar tu ca de fiecare data ai ales sa ignori raspunsul oferit de mine. Dupa cum a zis si userul Holiday "De 2 ani de cand te invarti pe aici ti-au explicat unii si altii de nenumarate ori". Cu toate astea, tu alegi sa ignori tot ce nu coincide cu punctul tau de vedere clar eronat.

Bravo, prin cenzura ta ai demonstrat cat de las esti si cat de nepregatit esti sa porti o discutie. Ai demonstrat ca "argumentele" tale sunt atat de slabe incat ai nevoie de cenzura prin ignore ca sa ramai in picioare deoarece stiai ca daca ma lasi sa raspund, acum nu mai puteai sa o arzi gen "nu a raspuns NIMENI". Jalnic. Dupa cum am zis, imi amintesti de WLC si de altii ca el.

Bravo, mi-a placut tactica ta : "ii dau ignore dupa care o ard gen "nu mi-a raspuns NIMENI"".

* prea mult gen :))

KhludCiprian · Answer

"creatia pusa in antiteza cu o teorie mai larga ce include aparitia materiei, a energiei, a universului sau a universurilor paralele, a vietii..."
Teoria evolutiei e stricta: explica diversitatea vietii a multor fiinte pluricelulare. Pentru aparitia stelelor, probabil ca poti cauta despre Big-Bang, similar cu aparitia vietii, cauta despre abiogeneza, etc.

A nu fi singurul ce le numeste "evolutie" nu inseamna ca ai dreptate.

Cred ca jocurile filosofice nu au sa te faca sa ai raspunsul ce il cauti, dar cred ca pot sa iti zic doar cateva argumente in clasificarea noastra ca "maimute" sau cum prefer eu primate:
- la nastere lichidul amniotic e la fel ca la reptile si pasari si celelalte mamifere ce lasa oua sau nasc pui vii
- faptul ca barbatul are mamele
- faptul ca in forma embrionara toti indivizii sunt initial femeie, organele sexuale feminine se transforma in masculine
- faptul ca mamiferele au in general vedere dicromatica, dar doar maimutele (mai ales primatele) au tricromatica
- faptul ca genetic suntem mai apropiati cu cimpanzeii si bonobo decat cimpanzeii sunt cu gorilele
- oamenii fac aceleasi greseli economice cu maimutele (nu e vorba de primate): http://www.ted.com/talks/laurie_santos

Probabil creatia e pusa in antiteza in lumea publica deoarece creationistii o pun in antiteza. 

Eu ce vad ca scheptic e ca "modelul" creationist nu aduce nimic confirmabil care sa ne imbunatateasca viata (nu ma refer la concepte in afara stiintei, adica Dumnezeu) pe cand Teoria evolutiei, teoria relativitatii, etc. o fac. Desi poate toate aceste teorii sunt gresite sau aproximari grosiere, viata a devenit mai buna cu ele, decat cu un creationism aplicat in a imbunatati viata sa zicem a unui hindus, sau budist, sau ateu!

Ce beneficii iti aduce tie modelul creationst? Poti sa imi spui ce contributii iti aduce? Cred ca ai sa imi spui: "ma simt bine", altceva?

anonim_4396 · Answer

Update : Observ ca ai dat ignore si acestui cont aratand ca esti un las care se ascunde in spatele unei cenzuri penibile deoarece doar atata poti. Nu esti capabil sa porti o discutie.

Mai interesant insa este faptul ca te plangi ca te-am insultat (cu toate ca nu am facut asa ceva) DAR culmea, tu continui sa ma insulti alegand sa ignori argumentele mele. Postarea mea cu link-urile de pe wikipedia (si nu numai) sunt pentru a te face sa cauti personal informatiile dar din moment ce esti... tu... stim toti ca nu o vei face. Nu e vorba ca nu poti sa gasesti raspunsurile la intrebarile tale. Nu vrei. Esti un las, un lenes si un fricos.

"sa vedem daca gasim studiul cu pricina. "... sunt mai multe nu doar unul. Chiar vreau sa iei fiecare link si sa il citesti de la cap la coada (inclusiv partile cu "See also, References, Further reading si External links").

Mersi ca demonstrezi tuturor ca am dreptate in legatura cu tine prin aceasta tactica penibila (cenzura, minciuna si victimizarea degeaba).

BRAVO.

--------------

"Iar discutia nu porneste de la evolutie, ci de la pretentia ca cei care cred in Dumnezeu "ie tampiti" si ingnoranti."... asa ca o finalizare (imi raspunzi pe celalalt cont daca nu esti un las) :

Iar minti si te victimizezi degeaba. Nimeni nu a zis asa ceva. Nici eu nu am zis asa ceva avand in vedere ca in postarea asta eu sunt cel despre care vorbesti.

Nu te-am facut ignorant pentru ca decizi sa crezi intr-un prieten imaginar. Cand am zis ca esti ignorant m-am referit la tine si anumite subiecte ce tin de stiinta. 

Macar ai bunul simt ca data viitoare sa nu minti si sa nu te victimizezi degeaba chiar daca vorbesti cu alte persoane.

* partea cu "ie tampiti" e de la tine. Eu nu am zis asa ceva.

EmaS · Answer

Stii sa faci sandviciuri bune?

martzian · Answer

Ciprian, tu stii ca imi esti simpatic. Dar mai stii si ca am impresia ca uneori vorbesti mult fara sa spui nimic. Reciteste intrebarea si apoi te rog sa dai un raspuns la ea, daca il ai - cu surse, asa cum mi-ai strigat mereu sa procedez. Pentru ca nu ai facut-o, dragul meu, desi ai impresia ca si link-ul asta al evolutiei este masurat...

Nu vorbim aici de modelul creationist, nici de alte pretentii religioase, nu comparam, ci abordam strict o singura celula din marele organism al evolutiei. Un singur pas.Este sansa ta sa ma convingi ca Adam si Eva reprezinta doar o poveste frumoasa pentru copiii de clase mici.

martzian · Answer

Pentru ca, desi nesimtirea este ignorata, practicantul ei nu se lasa de ea si continua sa vorbeasca singur, o sa rog distinsii participanti la discutie sa observe raspunsul dat mai sus de nevorbitul troll si sa observe ce intelege domnia sa prin "studii finalizate" care demonstreaza care este stramosul omului si cum s-a produs evolutia de la el la om. Cam atat cu pretentiile stiintifice, nu-i asa? "ha ha ha" 

Va intreb: sunteti multumiti de raspunsul lui? Il pastram, si, daca doriti, luam fiecare link de pe wiki, pe rand, sa vedem daca gasim studiul cu pricina.

martzian · Answer

"Probabil creatia e pusa in antiteza in lumea publica deoarece creationistii o pun in antiteza." - Nu ne putem abtine, Ciprian. Daca Dumnezeu exista... atunci are si dreptate. Si El spune Adam si Eva, nu Cheetah. :)

Inferno · Answer

Te intreb: Crezi ca exista si posibilitatea ca eu sa nu fi raspuns la intrebare doar pentru simplul fapt ca nu am observat-o, atentia fiindu-mi atrasa de primul semn de intrebare, sau in mod categoric nu am raspuns pentru ca nu am vrut sa o fac?
In cazul in care numai neatentia a fost pricina, consideri raspunsul tau corect? 

Consensul oamenilor de stiinta este ca omul a evoluat dintr-un stramos comun cu cimpanzeul. Nu exista studii finalizate aici, ba chiar cercetari lacunare.

Inferno · Answer

"...avand in vedere ca teoria evolutionista nu este completa si demonstrata stiintific in totalitate..."
Te contrazic prietene, teoria evolutiei este demonstrata in totalitate.

Apokales · Answer

Ok, cred ca asta este una din intrebarile care incuie tot acest site minunat :). De ce?! 
-N-am ce dovezi sa-ti dau concret, ce vrei sa-ti aduc un animal in fata ta si sa iti spun : Uite din chestia asta ne-am nascut cu totii! ( o maimuta )
-Sau chiar daca ne-a adus pe acesta planeta o forta divina ( Dumnezeu ) cum vrei sa-ti dovesc asta?! sa ti-l aduc pe Barbos de mana in fata ta? iar-si n-am cum
-Sunt multe lucruri care se bat cap in cap privind acest lucru :existenta noastra. Vor aparea lucruri neinteles care le vom considera MINUNI, lucruri jalnice care ne vor da peste nas cu cat suntem de creduli ( heii! uite o frunza cu chipul lui Iisus ), si vor exista mereu noi descoperiri care ne vor indrepta din nou catre idea ca nu exista Dumnezeu

Incep sa cred ca intrebarea devine jalnica si ca ne omoram degeaba si cred ca nu gresesc cand spun ca ai gresit categoria, din punctul meu de vedere trebuia sa o incadrezi in STIINTA SI FILOZOFIE. Sa iti raspund la o intrebare de pe un scaun de calculator cand altii s-au omorat probabil o viata intreaga?! Ce a fost in mintea ta?
In acelasi timp tin sa cred ca astepti un raspuns pe care-l vrei tu anume si intrebarea asta este gen : Hei... imi sta parul bine astazi?!    - Da, sigur!

Probabil te-am luat peste picior, dar o recunosc : NU STIU CARE ESTE RASPUNSUL LA ACEASTA INTREBARE se aseamana cu aceasta : Care a fost primul oul sau gaina?! :S 

I don't know :|!

Dandanache · Answer

Mozzarella, prosciutto si pesto. Te lingi pe degete.

sublime89 · Answer

Http://australianmuseum.net.au/Homo-heidelbergensis

Mădă0611 · Answer

Iar te victimizezi, acum ceva timp te tavaleai plangand ca ateii "e" naspa si ca pleci de pe TPU, ca "e" tare nesimtiti. Imi place cum vorbesti despre bunul simt care nu se taxeaza cand tu esti primul care uiti de el, mai si jignesti in incercarea de a arata cat de cult esti, eu nu sunt culta si nu folosesc expresia "esti ca o cizma", ca tine. Nu iti trebuie masterate si doctorate sa intelegi ceva, nu e nevoie sa stii toata biologia ca sa intelegi ceva legat de corpul uman, de exemplu, si sa spui ce intelegi, te-au obligat unii sa citesti niste carti si hopa, ce tari estem. Nu imi scrie mult ca iti stiu figurile, cuvintele, expresiile, desi nu am avut curiozitatea sa iti citesc raspunsurile pe profil, ce am citit mi-a ajuns sa imi fac o parere chiar daca nu am doctorat in psihologie. 
"In fata cuiva care nu are habar si nu zice nimic castigi cu orice argument, dear." frumos, foarte frumos.

M25M · Answer

Martzian, sar peste partea cu insultatul, nu mai pot eu de aia, nu inteleg de ce te framante orice insulta pe oricine. In fine, nu cred ca ai sa intelegi ce ceri tu fiindca nu sunt sigur ca vrei asta. Daca nu ma crezi uita-te la raspunsurile pe care le dai celor care incearca sa iti explice sa aduca acele "dovezi" mereu invocate aici. Ridici/muti mereu stacheta, asta faci acum, no offence.

martzian · Answer

Mihai, imi permit sa iti spun ca lucrurile nu stau asa. Nu ma oboseam sa o fac, dar, pentru ca esti unul dintre cei pentru care am un mare resect, o voi face.

Ce am facut, de fapt, a fost sa cobor stacheta, nu sa o urc.  O sa iti explic si de ce spun asta. Am fost acuzat de "biologii" de pe TPU (inclusiv de troll) ca nu inteleg evolutia, doar pentru ca nu ma includ in explicatiile culese de ei de pe wiki. Cerintele mele sunt atat de absurde incat sunt rodul unei minti needucate  - dar nu a unui psiholog nepregatit prea bine in biologie, ci a unui prost cu diplona. La fel, ca sunt absurd cand, ca si contraargument la creatie, ma refer si la abiogeneza. Nu vorbim, domle de aia, ca ie altceva, ca parca daca nu o includeam sub poala evolutiei se schimba ceva din explicatie! 

Prin urmare, am zis urmatoarele: uitam de abiogeneza, uitam de explicatia fantasmagorica si (aparent) imposibila a evolutiei de la organisme super simple la sisteme supersofisticate si ne oprim la o singura veriga, cea mai apropiata de noi: stramosul nostru direct. Am fost de acord cu distinsii academicieni de TPU ca sunt habarnist, ca nu stiu nimic. Tot ce aveau de facut era sa imi arate (ca unii care stiga ca evolutia e demonstrabila si demonstrata, sa vina cu explicatii pentru aceasta simpla za din lantul evolutiei. 

Imi cer scuze daca intrebarea mea a scos la iveala neadevarul din spatele pretentiei!

martzian · Answer

Te rog sa iti deschizi propriul link si apoi sa recitesti intrebarea. Vei intelege, sper, de ce nu am ce sa comentez la el...

KhludCiprian · Answer

"Si El spune Adam si Eva, nu Cheetah"
El "spune" Adam si Eva dar cand ne uitam in jur ei aveau peste 100.000 ani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam#Divergences_discovered_in_2013_and_nomenclature

martzian · Answer

Iti spun si tie ca celuilalt de mai sus: nu ma plang si nu ma victimizez. Atac frontal si merg la pas spre sah mat. Si nu a fost nevoie sa fac nimic special, ci doar sa astept explicatiile si pretentiile cu care "academia TPU" se lauda pe aici, cu aroganta si tupeu.

Observarea unei realitati nu este o insulta. Minciuna este.  Probabil ca te deranjeaza tonul ferm, pe alocuri dur, dar te asigur ca este doar o reactie la nesimtire. Este valabil si pentru discutiile cu tine, sau mai ales pentru ele. Te rog sa imi verifici raspunsurile si sa verifici inainte sa te lamentezi. NU cred ca am spus cuiva ca „este o cizma". In cel mai rau caz ca „se poarta ca o cizma", iar expresia, incetatenita pe la noi, o pot sustine cu argumente pe text.  Ti-o si explica daca vrei...

„mai si jignesti in incercarea de a arata cat de cult esti" – te rog sa dai un exemplu de jignire cu scopul de a arata cat de cult sunt. 

„eu nu sunt culta" – Nu comentez.

„si nu folosesc expresia "esti ca o cizma", ca tine" – Nici eu. De regula folosesc, daca o fac, „te porti ca o cizma". Si doar cu 2-3 persoane, cele care trec de un maxim al nesimtirii.

„Nu iti trebuie masterate si doctorate sa intelegi ceva, nu e nevoie sa stii toata biologia ca sa intelegi ceva legat de corpul uman" – E ok, te inteleg...

„te-au obligat unii sa citesti niste carti si hopa, ce tari estem." – M-au obligat, sa stii. Vorbesc despre parinti si profesori. Din pacate vremurile in care se facea carte s-au dus. Totusi, de la o varsta, am inceput sa citesc de buna voie. 

„Nu imi scrie mult ca iti stiu figurile, cuvintele, expresiile" – Din bun simt iti raspund doar la ceea ce ai scris. Mentionez ca mi-ar fi placut sa raspunzi strict la intrebare, nu sa faci trolling.

„desi nu am avut curiozitatea sa iti citesc raspunsurile pe profil" – Nu e de interes public informatia asta. 
„ce am citit mi-a ajuns sa imi fac o parere chiar daca nu am doctorat in psihologie." – Bine. Esti cu parerea facuta.

„In fata cuiva care nu are habar si nu zice nimic castigi cu orice argument, dear" – De obicei oamenii zic. Nu este cazul si la aceasta intrebare simpla, la care cei aroganti si vizati nu au raspuns sau au facut-o pe langa subiect.

martzian · Answer

Inteleg ca esti de acord cu originea unica a omului in Adam si Eva. Super. Asta elimina discutiile evolutiei din ecuatie si ne lasa cu dilema anilor care s-au scurs. Nici nu stiu daca este nevoie de ea, pentru ca eu nu am afirmat niciodata ca am certitudinea celor 6000 de ani ai pamantului.  cred doar ca nu pot fi miloane sau miliarde...
Dar... 
Cateva observatii pentru care creationistii nu cred ca varsta data pe wiki e reala:
Nu se masoara rata mutatiilor in diferite etnii ci se asuma o rata constanta. Studii anterioare destabilizeaza serios aceste prezumtii: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3322360/ 
Se asuma o rata constanta a schimbarii in timp. Daca luam in calcul schimbarile de mediu produse de potop, ele puteau afecta rata schimbarii la nivelul ADN-ului. http://www.icr.org/i/pdf/research/rate-all.pdf 
In fine, autorii au si calibrat datele moleculare cu cele arheologice.Astfel ca ne bazam pe metodele radiometrice de datare, cunoscute pentru nesiguranta lor; nu avem validari independente pentru datele moleculare.

M25M · Answer

Nu iti trantesc linkuri si nici nu am sa am apuc sa iti scriu ca dementul la 2 noaptea uite, hai sa lasam stiinta asta oleaca deoparte si sa folosim o logica simpla. 
Ce ar fi mai plauzibil: toate organismele existente la ora actuala au aparut din senin in forma lor de azi, create de o entitate universala celula cu celula vs organsimele simple au trecut printr-un proces indelungat de schimbari prin adaptare la diferitele medii ori prin ajutorul mutatiilor aletorii ajungandu-se la forma lor actuala?

martzian · Answer

Mihai, fara a intra in discutia cu probabilitatea ca din organisme simple sa evolueze unele atat de complexe si nici in acoperirea link-urilor lipsa cu explicatia evolutiei rapide, intamplatoare, iti spun cu toata seriozitatea ca nimic nu este logic in a doua varianta daca nu putem explica de unde a aparut amarata aia de forma de viata initiala, primul organism simplu care se presupune ca a evoluat atat de spectaculos. 

Imi pare rau ca trebuie sa ma intorc la abiogeneza (desi stabilisem ca NU ne legam de ea), dar daca vorbim de cele doua teorii ale aparitiei vietii si nu despre evolutie, atunci vorbim despre creatie si abiogeneza, nu despre creatie si evolutie. Fair? Prin urmare vorbim de viata care creeaza viata (Dumnezeu care il creeaza pe om) si chimic care genereaza in mod intamplator si total inexplicabil viata, printr-un proces de evolutie chimica. 

Prin urmare, daca las Asus-ul meu  cateva miloane de ani (sper sa ii fac un upgrade ce miroase a nou cat de curand) sau piatra gasita in pantod azi dimineata, din ele se vor putea evolua niste organisme unicelulare si mai apoi un untreg sir de fiinte vii, pana la cele mai complexe sisteme ce se pot imagina, inteligente si autoconduse. Materia capata de la sine viata, inteligenta, constiinta, etc. Cool!

martzian · Answer

"Consensul oamenilor de stiinta este ca omul a evoluat dintr-un stramos comun cu cimpanzeul. Nu exista studii finalizate aici, ba chiar cercetari lacunare." - Mi-am adus aminte de ce te-am remarcat si te respect, dincolo de multele diferende. Astfel de abordari sunt dovada vie ca  se poate. Multumesc pentru bunul simt si pentru sinceritate.

M25M · Answer

Eu nu vorbeam de aparitia vietii, tu ai intrebat de evolutie. De aia am intrebat ce ar fi mai plauzibil si te mai intreb odata. Ti se pare valida varianta aparitiei organismelor din senin in forma lor actuala?

EmaS · Answer

Vrem si noi!

Alphawolf · Answer

Degeaba ceri dovezi si argumente, tot nu vei intelege, gandirea ti-e(prea) conditionata de prejudecati. Din acest motiv faci si comparatii monstruoase, cum e cea cu Asus-ul tau sau cu piatra. Nici un anumit hindus nu poate concepe ca vaca nu e sacra, gandirea fiindu-i conditionata... Inca nu se stie conditiile aparitiei vietii, dar nu inteleg de unde scoateti voi acele imposibilitati, procente infime sau nule. Singura explicatie este prejudecata. Nu stiu daca este remediu...

HowdidIgethere · Answer

Moisie ti-a zis ca esti habarnist? 
E lovit la busola; are un registru de 3 idei si un target zilnic de repostare a lor; asta de vreo 4 ani. De asta spun ca e plecat cu impegatul.

KhludCiprian · Answer

"Inteleg ca esti de acord cu originea unica a omului in Adam si Eva. Super. Asta elimina discutiile evolutiei din ecuatie si ne lasa cu dilema anilor care s-au scurs. " - super! Nu intelegi Y-Adam, sau Eva-Mitocondriala!

Chiar studiul ce il citezi, imi pare rau sa iti zic, nu il intelegi! Vad ca e constant asta la tine, mai ales ca ai pretentii. E ca si cum ti-as cita Biblia pe sarite si as zice ca iti zice de extrateresti! 

Stiu ca unii o fac, dar "la tine ma pretentii"! Studiul zice ca mutatiile intre indivizi pot fi mari, si asta nu falsifica evolutia, stii tu: din cauza driftului genetic. 

Sa iti explic: daca copii tai se nasc cu ochi albastri, dar ei au sa se incruciseze constant cu persoane cu ochii caprui, pana la urma, "din intamplare" au sa isi piarda gena ce le oferea ochii albastri. Nu copii, dar urmasii lor!

"Se asuma o rata constanta a schimbarii in timp. " - bineinteles. Stiinta asta asuma o multime de lucruri: bolile nu-s blesteme, pamantul nu e plat, soarele nu e pe firmament, si nu se invarte in jurul pamantului, si norii nu-s niste saci ce cara apa apoi apa e data prin sita! Sigur n-ai fost pe soare, si daca ai ajunge pe firmament ai vedea ca Biblia are dreptate! Sigur n-ai zburat in nor, iar daca ai zburat cu avionul printr-unul, Dumnezeu a facut un tunel ca sa nu isi strice tesatura! 

"Astfel ca ne bazam pe metodele radiometrice de datare, cunoscute pentru nesiguranta lor; nu avem validari independente pentru datele moleculare." - te rog mai cerceteaza. Probabil ca traiesti doar cu literatura creationista. Este posibil ca ce te referi la datarea cu carbon ce cateodata nu merge, dar pe fosile, stii tu: nu se foloeseste datarea cu carbon!
https://www.youtube.com/watch?v=APEpwkXatbY

Imi pare ca te "risti" dar probabil ca asta e scopul tau cand crezi ca daca o metoda stintifica da o aproximare, atunci cand aproximarea "nu merge", inseamna ca e totul fals!

Holiday · Answer

Stii cum se zice: "cand 5 oameni iti spun ca esti beat e momentul sa mergi sa te culci". Pacat ca unii ca martzian continua sa bea...e ca un copil care afla ca nu exista Mos Craciun...

martzian · Answer

Observ cu durere un lucru si pentru asta discutia noastra se incheie definitiv aici: de cate ori nu stii ce am vrut sa spun, sari cu placa lui Gaia: "nu intelegi". Lucrul acesta NU iti face cinste si nici nu este un argument - mai ales cand tu insuti dovedesti ca nu stapanesti conceptele esentiale ale evolutiei. Corect era sa intrebi: "ce ai vrut sa spui cu... "

Ma rog... Atunci cand fac referire la un studiu, ma refer de regula nu la faptul ca el falsifica evolutia. nici nu il dau ca intreg drept sursa anti-evolutionista. Ieri ai zis ca nu inteleg un studiu de zeci de pagini la cateva minute dupa ce l-am postat. De-abia ai avut timp sa traduci cele cateva pasaje care ti-au sarit in ochi, daramite sa "intelegi" studiul sau sa gasesti informatia la care faceam referire. Atunci cand citez studii evolutioniste o mai fac doar pentru a ilustra ca, daca vine cu aspectele dovedite, stiinta va soca, schimband ceea ce se CREDEA pana atunci si o fac pentru ca sursele creationiste nu sunt acceptate de cei ce nu gandeasc pentru ei sau nu cauta toate opiniile pe marginea unui suiect inca deschis. Ma leg strict de informatii punctuale, demonstrate de catre evolutionisti, fara sa am nici un dubiu ca studiul nu se va rupe per ansamblu de linia impusa academic, de preconceptii.

Tu, din pacate, vrei doar sa ai dreptate, sa castigi dreptatea ca un trofeu al unui mascul dornic de suprematie. Eu nu am jena asta. Daca vrei doar dreptatea, o ai si se incheie balciul!

Deci, ca si lui Gaia iti zic: ai dreptate! Eu sunt cel sunt habarnist si idiot, nu stiu nimic despre evolutie. Nu am decat o intrebare, cea de mai sus, la care nu ai avut barbatia sa raspunzi conform pretentiilor academice, dar nu ti se mai adreseaza.

Cam atat voi mai comenta aici, mai ales ca ai obtinut ce doreai...

O zi frumoasa si plina de soare!;)

martzian · Answer

Da mai, pentru ca sunt habarnist, cum singur spuneam mai sus. Dar, for the records, tu esti cel ce nu a raspuns la intrebarea simpla a prostului. Puteai sa o faci pentru public, dar e mai lesne sa presupui ca oamenii se vor lasa prostiti de gargara si ironii neinteligent alese. Nu vreau opinii personale, ci, pentru ca nu inteleg, un raspuns de la voi, cei care ma acuzati ca nu inteleg si nu accept ceva evident si demonstrat stiintific.

Nu am de gand sa ma cert cu tine, asa ca, daca nu raspunzi punctual, accept o retragere demna din discutie.

O zi frumoasa in continuare!

KhludCiprian · Answer

" Tu, din pacate, vrei doar sa ai dreptate, sa castigi dreptatea ca un trofeu al unui mascul dornic de suprematie. Eu nu am jena asta. Daca vrei doar dreptatea, o ai si se incheie balciul!
(...)
O zi frumoasa si plina de soare!"
Poate sunt inchis la minte si sunt partinitor cu evolutia, ce e posibil dar sunt cateva fapte ce trebuie sa le remarc:
- ai repetat de abiogeneza si vezi ca nimeni nu vrea sa le echivaleze! Nici academicienii, nici crestinii nici necrestinii
- ai citat pagini stiintifice si citirea lor punctuala chiar nu zice ceea ce crezi ca zice. Tu le-ai dat si eu le-am citit! Ce nu poti accepta e ca le inteleg suficient de bine cat sa iti zic ca anumite procese nu ataca nici in nuante evolutia! Daca ai fi dat o pagina despre retro-virusi poate ar fi putin mai interesanta si ar fi "mai la limita geneticii" si poate aceasta ar putea falsifica anumite aspecte genetice, dar faptul ca: "sunt diferente mari deci evolutia nu se poate" e clar o neitelegere din partea ta. Sunt sigur ca sunt diferente mari dintre chiuaua, mioriticul carpatin si lup, "insurmontabile" daca vrei sa le vezi ca diferente, totusi nu fac evolutia falsa
- am pus intrebari specifice: ce nu intelegi din driftul genetic, ca sa vorbim lucruri specifice! 
- vad ca tai citatele cand e vorba de Eva mitocondriala, ce nu e o persoana sau Y-Adam. Dar de dragul argumentului, daca ar fi o persoana, ai avea curajul sa accepti 150.000 de ani in datarea lor? Sau ai continua sa zici ca oamenii de stiinta au dreptate ca au fost 2 oameni la inceput, dar tot 6000 de ani sunt?

Multumesc de ziua cu soare, si da, cred ca am obtinut ce doream sa confirm ca atunci cand e vorba de date, paginile prezentate (ce ma bucur ca le-ai cautat) intotdeauna ai taiat doar citatul mic (stii tu: "Nu exista Dumnezeu" e scris in Bible) pierzand si contextul mic si contextul intregii literaturi!

martzian · Answer

Mihai,  nu ti s-a parut un semn de bunavointa faptul ca nu te-am corectat atunci cand ai alaturat aparitia vietii din chimic de... mutatii ale organismelor simple, nu-i asa? Te rog sa recitesti ce ai scris cu manuta ta... Pentru ca eu nu am insistat DOAR pentru ca m-am gandit ca este o eroare pura, nu lacuna, nevrand sa te pun intr-o lumina proasta. Era o buna ocazie sa apreciezi fair-play-ul si sa mergi mai departe, nu sa imi demonstrezi ca nu meritai asta.

Acum, ca tot ai fost printre putinii care nu ma facusera in mod gratuit si fara argumente habarnist, imi explici te rog cum se produc mutatiile genetice in materia ANORGANICA? Pentru ca aparitia vietii presupune evolutia chimica prin reactii - de la anorganic la organic.

Desi te corectasem in mod diplomat si cu bun simt, fara tam-tam si fas-uri, tot tu o dai cu "Batman, Batman"? Recitind comentariul meu, daca il urmareai cu atentie, ai fi avut raspunsul la intrebarea ta. Am recitit si eu ce ai scris tu si, surprinzator, nu am gasit raspunsul la a mea!  Pacat ca nu am reusit sa ne respectam inteligenta, in ciuda diferentelor de opinie.

Guys, de ce va simtiti obligati sa comentati daca nu aveti un raspuns? Si de ce continuam pe linia asta pasiv agresiva? Sunt sigur ca, oameni inteligenti cum sunteti, ati inteles exercitiul propus de mine si vca veti fi mai atenti in a striga ca prostii de creationisti nu accepta o evidenta, atunci cand aceasta evidenta nu exista, fie si "inca" dupa cum ni se promite de zeci de ani? Iar daca exista, de ce nu mi-o oferiti, in loc sa sugerati ca sunt idiot si nu inteleg? Ce, e secret de Stat? :(

martzian · Answer

Ciprian, stiu ca uneori sunt apreciat ca fiind prea taios. O fac de regula doar cu oamenii inteligenti. Tu care parte nu ai inteles-o atunci cand ti-am spus ca discutia s-a incheiat si ca obraznicia de a asuma ca sunt batut in cap si ca nu inteleg lucrurile de baza ma insulta - atunci cand vine din partea ta (cel care vorbeste de pe pozitia unuia care tot face afirmatii eronate – vezi de exemplu evolutia rapida si factorul intamplator -  pe care nu le taxez cum se cuvine tocmai din dorinta de a nu fi luat din nou ca sufar de complexe superioritate)? Am spus „stop" pentru ca, in mod evident, te doare in basca de adevar, tu vrei doar satisfactie. Ti-am dat-o, intr-un final, dupa ce ai venit aici si ai debitat despre orice numai despre raspunsul la intrebarea mea nu ai zis nimic... Am ales sa ma retrag din discutia cu tine, cel putin pe acest palier. De ce nu respecti asta? Si ce trebuie sa fac pentru a o incheia?

Imi pui cuvinte in gura si asta NU se face, daca suntem principiali. Nu m-ai intrebat cum de cred ca Eva mitocondriala (si Adamul ei) este inca o palma la ideea de veridicitate a evolutiei (inca una) dar ai asumat ce ai vrut, intr-un mod care nu face cinste. Ti-am ridicat mingea la fileu, dar nu ai ridicat-o, nici in mod academic si nici ca exercitiu pur de raspuns inteligent la o ironie fina. Ai pretentia sa poti deschide un milion de subiecte, sa dezvolti pe langa ele, si sa le consideri epuizate cand interlocutorul se lasa pagubas. Fie...

Ti-am spus ca nu echivalez evolutia cu abiogeneza ci, in argumentul creatie vs evolutie, evolutia poate fi luata in seama doar daca porneste cu explicatia de la evolutia chimica, adunand setul comun de dovezi. Este ca si cand ai spune ca fizica, chimia si matematica nu pot fi studiate decat separat, ceea ce este o aberatie. Nu vorbim de gastronomie vs mecanica auto ci de abiogeneza vs evolutie. Aparitia vietii, la nivel de argument, se discuta la inceput pe nivelul zero – creatia de catre Dumnezeu sau evolutia chimica prin abiogeneza. Nu ai ce introduce evolutia in ecuatie pana nu ai lamurit pasul 1.     Problema ta este una singura: te doare fix in cot de evolutie, de adevar, de o realitate pe care o respingi constient. Tu doar il respingi pe Dumnezeu si te certi cu tine insuti pentru ca asta nu te multumeste, cautand justificari. Iar daca la evolutie o mai poti lungi cu discutia, abiogeneza este un subiect ce nu iti convine, dupa cum nu le convine tuturor „ateilor" care intra intr-o astfel de polemica. La fel ca si stramosul omului, maimuta „Costel parosu"...

„ai citat pagini stiintifice si citirea lor punctuala chiar nu zice ceea ce crezi ca zice. Tu le-ai dat si eu le-am citit!" – Minciuna are picioare scurte, Ciprian. Eu stiu ce am spus si stiu si de ce am postat studiile la care fac referinta. Ti-am spus si mai sus ca ele sunt citate stict pentru informatia la care ma refeream, nu le iau ca fiind creationiste sau in acord cu ceea ce demonstrez. Fii antena, hai sa luam „Variation in genome-wide mutation rates within and between human families". Eu iti spun ca rata mutatiilor nu este constanta, apropo de eroarea facuta la estimarea varstei bietei si mult discutatei mitocondriale si a Adamului ei. Iti mai spun ca exista studii care confirma asta. Iti dau studiul asta, de care spun. Tu incepi sa strigi ca nu e, ca nu spune, ca Martzian e pe langa, fara sa citesti. Poftim, citez din studiu: „Most strikingly, in one family we observed that 92% of germline DNMs were from the paternal germline, while, in complete contrast, in the other family 64% of DNMs were from the maternal germline. These observations reveal considerable variation in mutation rates within and between families."  

„Ce nu poti accepta e ca le inteleg suficient de bine cat sa iti zic ca anumite procese nu ataca nici in nuante evolutia!" – Pana azi am crezut ca intelegi. Acum stiu ca ai ceva informatie si restul preconceptii preluate fara discernamant.

„sunt diferente mari deci evolutia nu se poate" e clar o neitelegere din partea ta." – E clar pe truda, cum ar zice ardeleanul! Stii ce e clar? Clar e ca am pornit de la zero, dupa ce am fost insultat in mod repetat ca sunt habarnist si ca nu va inteleg pretentiile academice - acceptand deschis faptul ca sunt habarnist. Am pus o intrebare simpla, dupa ce unul a spus ca evolutia este demonstrata si altul a spus ca e masurabila. Teoretic nu trebuia sa fie nici o problema. Practic, nu putem explica nici din ce bestie ne tragem!

„ Dar de dragul argumentului, daca ar fi o persoana, ai avea curajul sa accepti 150.000 de ani in datarea lor? Sau ai continua sa zici ca oamenii de stiinta au dreptate ca au fost 2 oameni la inceput, dar tot 6000 de ani sunt?" – O dai inainte cu 6000 de ani in ideea in care eu NU am indicat niciodata acest numar. Da, nu sunt de acord cu 150.000 sau cu 200.000 si am explicat de ce (bazat, normal, pe cele invatate si citite de pe la altii, ca noi toti). Unlike some of the people here, mai am si alte surse in afara de wiki si imi place sa gandesc. Daca adunam genealogiile din Biblie putem ajunge la mii de ani, dar Biblia nu pentru asta ni le-a dat si nici nu ne indica, spre exemplu, ca ziua creatiei a fost de 24 de ore. Nu spun, insa (atentie) ca mi-am format o opinie batuta in cuie pe tema asta. Este o discutie lunga, dar neesentiala daca ma intrebi pe mine. O alta problema a ta este ca nu stii sa pui „nu stiu", ci doar „nu stii". Eu ti-am spus un lucru, iar acesta este, cred eu, de bun simt. Modul in care s-a facut estimarea porneste de la prezumtii eronate. Una dintre ele este constanta ratei mutatiilor – un lucru dovedit stiintific ca fiind neadevarat. Apoi, guess what, datele moleculare au fost calibrate cu datele arheologice. Prin urmare un nou set de presupuneri, pentru ca vorbim de datare radiometrica, care da rateuri „uneori"...

„Este posibil ca ce te referi la datarea cu carbon ce cateodata nu merge" – ma refer fix la datarea radiometrica, aceeasi care la datarea unei lave noi a dat varsta de 350.000 de ani (stiu ca ai auzit, e veche – lava de la Mount St. Helens). Se pare ca nu este singurul exemplu, din cate stiu Da, e convenabil sa credem (la fel cum a fost si cu C14, pana ne-am dat seama ca de fapt metoda poate demonstra ca nu vorbim de milioane de ani, pentru ca da varste mici pentru lucuri care trebuiau sa fie mult mai vechi) dar mediul academic NU mai are consensul, de multisor: http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/dating2.html. 


„ si da, cred ca am obtinut ce doream sa confirm" – Tu poti sa te minti cu asta, este alegerea ta. NU ai „confirmat" nimic, ai primit pentru ca ai vrut cu orice pret si fara sa iti pese de altceva. Este o mare diferenta. 

Ciprian, tu poti alege sa ignori ce nu iti place. Toti facem, uneori, greseala asta. Poti sa te incapatanezi pana la capat si mai poti sa capeti, in timp, un statut ca al lui Steven Hawking. Te rog sa te gandesti doar la un lucru: cu ce te va ajuta asta atunci cand vei sta inaintea lui Dumnezeu (in cazul ca vei avea supriza sa afli, prea tarziu, ca de fapt el exista si ai ales prost)? Pentru ca, man, prea multe de nu se stie inca ai ignorat pana azi, doar pentru ca poarta un ambalaj poleit pe care scrie stiinta, fara sa ai curiozitatea sa deschizi pachetul.

Pana la urma tu de ce esti aici, daca ai deja o pare imuabila cu privire la ceea ce crezi? Nu spun ca nu ar trebui sa fii...

martzian · Answer

Holiday, interesant ca nici macar unul dintre oamenii care mi-au spus "ca sunt beat" nu au reusit sa raspunda la o intrebare simpla fara sa se impiedice. Eu inca am rabdare...  :)

martzian · Answer

„esti foate penibil," – Este dreptul tau sa crezi ce vrei. Daca erai o persoana la parerea careia tineam, m-ar fi durut mai tare. Nu pot sa spun ca este placut sa fii jignit, dar, daca este doar o observatie... Eu aleg sa o iau ca pe o rautate gratuita, cauzata de faptul ca tot observ lipsa unui raspuns. NU este comod sa traim cu sentimentul impotentei. Dar, crede-ma, nu emotia am urmarit-o, ci efectele ei corective asupra perspectivei pe care o aveti.   

„cei care te-au mai vazut pe aici nu au cum sa iti raspunda la subiect din moment ce te cunosc." – Probabil ca nu ai observat. Au fost oameni care au raspuns. Dar in nici un caz in directia validarii evolutiei.  

„Nu cred ca exista un user care n-a fost de acord cu tine si cu care sa nu te certi" – Ma acuzai ca fac parada de educatia mea. Well, observ ca tie iti lipseste exercitiul elementar in domeniul conflictului de idei, care nu este nici pozitiv si nici negativ. De fapt sta la baza progresului, iar echipele in care dispare s-au demonstrat a se autodizolva dupa o vreme. Discutia argumentata NU reprezinta cearta. Am reactionat ferm si taios DOAR atunci cand s-a escaladat limita bunului simt. Pe tine nu te pot acuza de prea multe argumente, totusi. Nici rautatile si nici micile jigniri nu intra in aceasta categorie.  

„daca si cu dandanaua ai facut asa, care e cat se poate de obiectiv." – Poate ne dai si un exemplu de cearta. 

„inteleg ca esti obisnuit sa discuti cu drogati, betivi, traseiste, sau ce mai racolezi tu" – Da, asta doare mai mult decat insulta, Mada. Nu trebuie sa ne pierdem omenia. Adesea, in spatele mastii unui „drogat, betiv ori traseista" sta o drama crunta, pe care nu ai dori sa o traiesti. Mi-e greu sa cred ca  tu crezi ca e normal sa introduci ideea, fie si tangential. Iti pot spune cum am racolat, si, da, acesta va fi ultimul raspuns pe care il vei primi aici: au fost oameni care mi-au murit in brate, de supradoza, in anii de lucru pe strada. Habar nu ai despre ce vorbesti! Am cunoscut fetite fortate sa se prostitueze de la 12 ani, vandute ca sclavele. Atunci cand am facut public lucrul asta (vezi presa de acum cativa ani, inca mai exista) am fost amenintat cu moartea. Oamenii pier, Mada, si nu ne putem permite sa ne batem joc de ei, demonstrand nu evolutie, ci involutie pe toate fronturile. Nu cred ca ai dori sa fii mama care are o fiica dependenta sau traficata, nici sotia cu un sot alcoolic. Atat iti spun: las-o asa. Nu merita! :(

„dar noi astia prostii de pe TPU stim ceva mai mult decat aia" – Vezi, asta ma macina. Ca stiti multe si ca nu folositi. Ca sunteti destepti si pare insuficient. 

„asa ca nu mai plange ca nu iti merge smecheria." – daca tot crezi ca plang, macar traieste clipa si bucura-te de asta. 

„Tu traiesti in lumea basmelor, ceea ce e extrem de patetic pentru cineva de varsta ta." – Sunt sigur ca stii ca nu sunt basme. Esti inca aici pentru ca te roade si nu poti pleca, pentru ca inca mai cauti. La mine este o alegere constienta, de care ma bucur. 

„Iti cerusem sa nu scrii mult, nu de alta, dar sa nu scriu si eu mult si sa turbezi," – Iar eu cerusem raspuns doar la o intrebare. Te-ai bagat in seama, dar nu ai raspuns la ea...

„ca la raspunsul lui Gaia" – Nici nu ma asteptam sa aiba un alt fan. 

„lasa-o asa, inca astept ignore-ul ala, de asta ti-am si raspuns la intrebare." – De fapt ma bucur ca mi-ai raspuns, desi nu mi-a picat bine. Si continui sa ma rog pentru tine. Dumnezeu te iubeste, desi ai ales sa arunci cu venin in jur.

„Sa ne intelegem, pentru mine esti un pocait racolat si dresat sa racoleze oamei fara minte." – Sa ne intelegem. Pentru mine esti un om inteligent si cu potential. Sunt sigur ca dai dovada de un astfel de caracter doar pe TPU, unde refulezi. Uneori intri in lucruri care te depasesc, dar asta nu inseamna ca esti cuiva inferioara. Mania are radacinile ei, iar tu, cel mai probabil, le stii in momentele de sinceritate cu tine insati. Din pacate timpul nu vindeca mereu de la sine, e nevoie de mai mult. Dar mai stiu si ca Dumnezeu are rabdare sa ceri ajutorul. 

„Niciunul din cuvintele folosite nu e jignire, tu singur ai zis ca erai ortodox, n-ai avut bani sa-i dai lu' domnu popa la inmormantarea tatalui tau si ca ai mers la pocaiti." – Tu ai inteles ce ai vrut. Ura ta este un exemplu bun pentru cei care inca se intreaba daca se merita sau nu.

„Sunt 100% sigura ca inainte de asta nu erai prea destept" – Nu stiu sa iti spun. Probabil ca as fi acuzat de  subiectivism daca as zice ca nu eram si ca as da dovada de falsa modestie daca as spune ca eram. 

„de aici complexele si frustrarile pe care ti le vad in fiecare raspuns" – Asta este un domeniu la care mai ai de lucrat. Intuitia feminina nu ajuta decat fata in fata. Ti-as spune ce ma doare cu adevarat atunci cand vine vorba de discutii, dar nu pui valoare pe sinceritate si murdaresti experientele pe care oamenii le impartasesc cu tine. Pacat.

„oricat de elaborat ar fi, si oricat de cu bun simt." -  cam atat cu insight-ul psihologic nu-i asa? 

„Ti-am mai zis, eu ce am citit, am citit din placere, asa ca parerea mea despre tine cred ca e adevarata, a ta despre mine e bazata pe biblie, pffff." – Desi nu este bazata doar pe Biblie, aceasta are o mare pondere.

Inchei cu un verset, ca sa nu fi pierdut vremea degeaba: "Nu vă înşelaţi! Dumnezeu nu Se lasă batjocorit! Ce seamănă omul, aceea va secera." (Galateni 6:7)

„Sa ai o zi binecuvantata, my dear!" – Multumesc. Dumnezeu ti-a ascultat dorinta.

KhludCiprian · Answer

Am sa clarific cu paginile stiintifice ca aici putem vorbi concret:
"„Most strikingly, in one family we observed that 92% of germline DNMs were from the paternal germline, while, in complete contrast, in the other family 64% of DNMs were from the maternal germline. These observations reveal considerable variation in mutation rates within and between families." "
Vad ca pui: "considerable" ce banuiesc ca asta te "sperie". Faptul ca diferi cu 100 de mutatii fata de parintii tai  (asta e o medie, daca ai sa cauti, mai ales daca tatal e mai in varsta, ai sa ai in jur de 130 de mutatii), in momentul in care ai un copil, acel copil va putea pastra in jur de 50-70 de mutatii (adica nr de mutatii/2). Chiar presupunand ca toate-s bune/nocive, e pur si simplu un joc de probabilitati de ce diferentele mari, desi sunt daca le numeri de la un individ la altul, ele se "amortizeaza" intr-o populatie. De asta desi oamenii cel putin superficial difera foarte mult, putem identifica rase: "mediteranian" la care indivizii in acea populatie difera mai mult intre ei genetic decat diferenta intre mediteranian si european. De aceea ti-am scris: "drift genetic" ca e legat de acest lucru. Intreaba pe oricine lucreaza in domeniu (sau bineinteles, trimite un email la autori) sa vezi ca au sa iti zica acelasi lucru. Cred ca intelegi ca romanii sunt mai bruneti decat cei din Belarus. Dar asta nu inseamna ca daca dai de bruneti cu ochi caprui ar falsifica afirmatia ca "belarusii sunt (in general) blonzi cu ochi albastri"! 

Legat de acceasi problema e legata si "Y-Adam" si "Eva mitocondriala". Aceste persoane sunt primul "tata" sau "prima mama" ce ar avea genele care incepand sa aiba mutatii la o rata constanta si presupunand doar ca genele lor sunt pastrate, ar muta data la peste 100.000 ani (in toate estimarile). Stim ca nu toate genele s-ar pastra, deoarece indivizii mai mor, si apoi exista si uniformizarea genelor dat fiind: drift genetic.  Importanta acestei datari nu e sa gaseasca primul om, ci sa gaseasca "cam cand ar fi primul Homo Sapiens". Totusi, probabil ca stii ca aceste calcule ce calculeaza distanta genetica nu includ incrucisarile cu alte "subspecii" umane precum devosieni si homo neanderthal, deoarece ar duce cu cateva sute de mii de ani si mai inainte. Banuiesc ca ai perspectiva ca HN e "doar un om cu scolioza" (asa imi amintesc in literatura creationista ca era prezentat) dar probabil stii ca exista cod genetic ce ii catalogheaza clar ca alta subspecie.

Sa clarificam si cu link-ul cu datarea radiometrica: link-ul original nu mai merge! Totusi am folosit: https://web.archive.org/web/20070727194058/http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/dating2.html
Daca iti citez gresit link-ul, e ceva, dar sa vedem ce contine: contine un aliniat despre datarea 1/3 milioane si apoi explica si de ce, nu? Si are exact aceeasi cauza cu cazurile in care datarea radiometric cu carbon nu merge! Si mai mult, explica si de ce e contaminat: uraniul este absorbit diferit de in functie de continutul magmei.

Totusi partea cea mai dureroasa e ca el NU face parte din lumea academica ce isi are consensul in datarea radiometrica. El e creationist si lucreaza in domeniul IT (unde aici pot sa zic ca e bine pregatit) e criticat foarte des de factoizii care le pblica. Nici articolul nu e pagina stiintifica, si articolul sau este criticat aici (sit anti-creationist)
http://www.noanswersingenesis.org.au/reply_accusations_henke.htm
"Even a cursory reading of these statements shows that Dr. Plaisted and I are talking about TWO DIFFERENT references by Dr. G. B. Dalrymple.  I refer to Dalrymple (1984). Before discussing Dalrymple (1984, p. 88-89) in subsequent paragraphs, for some reason, Dr. Plaisted refers to Dr. Dalrymple's 1991 book and discovers that information on any effects of neutrinos on radioactive decay rates is not in this reference.  Obviously, Rev. Bob didn't carefully read this section and inappropriately assumed that I somehow misled Dr. Plaisted with Dalrymple (1991).  Otherwise, why would Rev. Bob accuse me of misrepresenting a (ONE) scholarly reference when in reality Dr. Plaisted was initially looking for the relevant information in the wrong Dalrymple document (that is, Dalrymple, 1991)? "

Esti sigur ca vrei sa iti confirmi dovezile in acelasi fel si ma acuzi pe mine ca ignor datele? 

Am citit articolul, si iti zic cel putin ce ar insemna ca articolul sa fi fost chiar ceea ce ai fi zis: ca s-a masurat 1 data o eroare de 350.000 ani (1/3 milioane) in Uraniu/plumb. Stiu ca inseamna mult in aproximarile creationistilor, ar inseman vreo 600 de creatii ale omului, dar timpul de injumatatire al uraniului este: 700.000.000 ani. Crede-ma e o eroare de 0.001 cand e folosita. Nu am vorbi de 65.000.000 ani cu meteoritul ce a omorat dinozaurii non-avieni, poate am spune: 65 sau 66 milioane de ani!

Oricum, daca mai ai pagini de citit, sunt chiar foarte bucuros sa mai imi dai. Daca ai vrea pagini reale ce critica stiinta, iti dau una aici:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0014-3820.2003.tb00229.x/abstract

Si bineinteles ca poti cita ultimele propozitii din abstract: 
"We also review recent empirical and theoretical studies that refute neutrality-based predictions concerning mtDNA variation and divergence. We conclude that the three-times rule is neither a useful test for neutral molecular evolution nor a reliable guide to genealogical species."
Si vei "concluziona" ca: "vezi, evolutia nu merge".

Si subliniez, daca mi-ai da o astfel de pagina discutia ar fi diferita! E o pagina din academie, e o pagina ce arata cu adevarat probleme discutate in academie, si apoi vezi pagini ce o citeaza si incearca sa imbunatateasca erorile din motelul statistic al driftului genetic!

Deci ce ramane, e dupa mine ca daca tu insisti: "stiinta evolutiei e doar o speculatie", problema pentru mine e foarte simpla pentru creationisti: "da o speculatie testabila empiric mai buna" ca asa chiar merge stiinta. Nu a da citate pe sarite din pagini luate pe sarite!

anonim_4396 · Answer

"Din ce fiinta a evoluat omul?"
Martzian tu plecii de la premisa ca omul a evoluat dintr-o rasa in alta, aici e dilema. Evolutia in principiu e adaptare. Iar ca sa-ti raspund la intrebare omul in esenta e aceiasi, doar ca exista diferenta genetice minore la unele specii ce au existat.Insa daca intrebi care speci a fost inainte homo sapiens raspunsul e homo neanderthal.Gandeste ca evolutia e un fenomen deoarece toata materia e in continua miscare, ca atare si corpul uman va "evolua" fiind "fortat" sa se adapteze la mediu.
"Care sunt sursele pentru aceste studii finalizate?"
Poate ca voi parea ignorant insa nu stiu, care sunt sursele oficiale, eu m-am informat de pe net. Desi sunt foarte interesant de originea speciilor a lui Darwin.
"Daca veti reusi o demonstratie desteapta si completa, veti demonstra si ca Dumnezeu este doar o inventive omeneasca."
Ceia ce tu zici aici e o eroare de logica. Mai exact non-sequitar.

martzian · Answer

"Poate ca voi parea ignorant insa nu stiu, care sunt sursele oficiale, eu m-am informat de pe net." - Multumesc.

martzian · Answer

Credeam ca am fost suficient de clar. Se pare ca nu, insa.  

Dar, urmarind ceea ce scrii, iti marturisesc faptul nu ma mai simt complexat - apropo de cine nu intelege lucrurile de baza. Totusi, ma voi tine de promisiune.

Nu am de gand sa mai polemizez, mai ales ca am avut o zi extraordinara la biserica astazi. Si se pare ca vorbim limbi diferite, avand in vedere ca fiecare dintre noi a ales cu toata fermitatea ce doreste sa creada. 

Iti stau la dispozitie daca ai dorinta de a discuta pe probleme spirituale, ce tin de aceasta categorie.

Duumnezeu cu tine, fratioare!

O seara frumoasa sa ai.