Salut Inferno, ca ateu am sa incerc sa-ti explic ce este cu adevarat moralitatea.
Totul incepe, cum ai zis si tu, de la nastere spre inainte. Nu ne nastem morali, este o abilitate care o dobandim in functiile de conditiile in care traiesti, moralitatea parintilor (indoctrinarea) si experientele traite.
De ex. daca eu vreau sa cresc un Asasin si il invat de mic ca a ucide este corect, el nu va crede ca a ucide este imoral, ci va crede ca e un lucru normal, deci moral.
Au fost multi pedofili, criminali, sinucigasi care dupa anumite experiente traite date de conditiile de viata respective au devenit ceea ce au devenit. Nu te nasti pedofil, devii pedofil.
Daca vrei sa intelegi mai bine ce inseamna cu adevarat cuvantul "moral" iti recomand sa studiezi profund cartile de psihologie scrise de Sigmund Freud (toate). Vei avea un concept diferit despre multe lucruri, de fapt o sa ramai socat/impresionat de cat de simplu poti ghici intreaga personalitate a unei persoane doar citind 3 randuri dintr-un text sincer scris despre ei.
Care este sursa moralitatii mele?
Cum ziceam:
1) conditiile in care am crescut:
- saracie (asta m-a facut sa consider un lucru moral a munci pentru a te satisface)
- familie de joasa speta (asta m- a facut sa cred ca e moral sa incepi de jos si sa nu ai mari pretentii din prima - spre deosebire de vreo 2 mil de someri si studenti care au pretentii de salariu mare din prima-)
2) Experientele traite, si aici sunt prea multe de scris si din acest capitol invatam cel mai mult despre morala, pentru ca este live si fara reluare.
3) Indoctrinare:
De mici suntem invatati sa nu incalcam cele 10 pacate (parca 10 erau), cand crestem invatam ca exista reguli la scoala, mai tarziu ca exista codul civil, penal, constitutia.
Cand incepi sa castigi o anumita maturitate psihica (intelect - inteligenta) nu mai ai nevoie de o carte care sa-ti spuna ceea ce e moral sau nu. Fiind ateu pot sa-ti zic ca n-am citit biblia si nici nu simt nevoia, de asemenea cand vad atatia oameni care cred ca moralitatea se rezuma la ce scrie intr-o carte...
Uite de ex. in istorie cunoastem criminali psihopati obsedati de bibilie, care credeau ca ei sunt alesii si credeau ca ucid in numele domnului. E moral?
E moral ca majoritatea credinciosilor sa se declare religios ca apoi sa faca minim 1 pacat zilnic?
E moral ca sa zici ca biblia a fost scrisa de dumnezeu cand a fost modificata si adaptata pentru cerintele timpului? (de ex. Papa a facut modificari, alcool, droguri au fost interzise si declarate pacat)
E moral faptul ca mare parte a razboaielor din istorie au fost razboaie religioase?
E moral faptul ca cele mai sangeroase razboaie din istorie au fost religioase?
E moral faptul ca se zice ca biblia a fos scrisa de dumnezeu ca mai apoi sa afli de coran si alte zeci de religii cu "biblii" diferite? (pe principiul asta n-ar fi un singur zeu, nu de alta insa nu vad necesitatea unor reguli diferite pentru fiecare popor in parte)
Cati dintre romanii ortodocsi la ora actuala stiu ca inainte de ortodoxie, protestantism si catolicism era o singura religie numita cristianism care mai apoi s-a divizat in catolici & ortodocsi (biblii modificate pe ambele parti) si mai apoi s-au format protestantii care considerau imoral modul in care functioneaza biserica si deci au facut alta biblie cu reguli alternative? Si astea au fost scrise de dumnezeu?
De asta consider eu moral a NU CREDE in EXISTENTA lui dumnezeu.
Răspunde
Ordonare:
Cronologică
Răspunde
Deci nu verifici? Daca ai fost educat asa inseamna ca asa este si gata?
Daca ai fost educat ca sa ucizi este un lucru rau pentru tine este un lucru ra? Dar nu iti pui si intrebarea: De ce este rau? Consideri educatia ca fiind ceva absolut? Cu ce este mai buna educatia pe care ai primit-o tu fata de cea pe care o primeste un canibal?
Hm... good question.
Privind prostia intr-o continua involutie, datorita capacitatii de a fi cat se poate de realist si inteligent, ateul devora "moralitatea negativa" a umanitatii si o prelucreaza intr-o forma pozitiva.
De ce sa privim religia ca fiind principala sursa ce confera oamenilor moralitate?
Consider ca evolutia este tot ceea ce conteaza! De ce sa stagnam in gandire doar pentru ca asa scrie intr-o carte?
Priveste avatarul meu=la asta se roaga oamenii nostri - la necunoscut!
"Pai nu ratiunea face diferenta dintre bine si rau?" Face diferenta intre bine si rau ca fenomene ce-mi apartin doar mie. CU alte cuvinte,binele meu te poate costa raul pe tine. Pentru ca eu sa fiu bine pot face un rau altuia. Asta da. Dar aici vorbim de moralitate. De ce este rau sa omori pe cineva? Pai eu spun ca nu este rau. Pentru cel ce a murit da, pentru el este rau, dar pentru altii poate este chiar bine ca au scapat de el. Si atunci la cine te raportezi cand spui ca este rau sa ucizi? La indivizii pentru care este bine acest lucru sau la cei pentru care este rau?
Ce vreau eu sa spun aici este ca rau si binele nu exista. Daca te raportezi la ceva diferit un lucru rau ar putea deveni bun si viceversa, un lucru bun ar putea deveni rau. Cum mai multe adevaruri contradictorii se exclud reciproc, rezulta ca nu exista nici bine nici rau.
"societatea a creat legi."
Si? Sunt acele legi cumva universale si nu stiu eu? Ce face acele legi adevarate? Acum 100 de ani societatea avea alte legi dupa care se ghida. Peste 100 de ani vor fi iar alte legi. Ce astazi este ilegal maine devine legal. Legile se schimba, nimic cert.
Moralitatea este doar un concept, o notiune, asa cum sunt si termenii bine si rau, cred in actiuni, iar unele actiuni sunt etichetate ori ca fiind imorale ori ca fiind morale problema este ca ceea ce este imoral pentru mine poate fi considerat moral de tine de aceea consider ca aceste notiuni sunt doar concepte.
Eu nu vorbesc numai despre educatia pe care ai primit-o de la parinti, cum se mai spune, cei 7 ani de acasa, ci si de cea pe care ai dobandit-o singur, educatia pe care ai capatat-o tu, de-a lungul vietii, de cand ai intrat in societate, pana la moarte. Cei 7 ani de acasa, nu sunt de ajuns pentru a te considera o persoana morala.
Te raportezi la tine mereu. Ucizi pe cineva care are familie, sa zicem. Ti-ar placea sa iti ucida cineva exact aceeasi ruda? Nu prea cred. Bun, ai putea spune ca legile sa interzica doar uciderea celor cu familie, pe langa ca e greu sa iti dai seama care sunt, ai vedea pe strada cum niste golani omoara oameni ai strazii, ti-ar placea sa vezi asta, eventual tu avand copiii tai cu tine? Nu prea cred. Legile sunt gandite ca atunci cand binele tau e raul altcuiva, dar ratiunea te face sa te raportezi la tine, si ziceam de "ce tie nu iti place, altuia nu face" ca ar defini binele si raul.
Vorbeam zilele trecute la stiinta si filosofie despre legile naturii si ale noastre. Legile naturii se bazeaza pe instinct, aici e lipsa moralitatii, bun, moralitatea nu exista pana la... legile noastre, care de ce au fost create? Pentru ca avem ratiune, ne dam seama cand ni se comite o nedreptate.
Pai vezi? Acele legi se schimba, asta inseamna ca nu dumnezeu "le-a dat" 
, deci, exista moralitate fara el.
Stiu ce vrei sa zici, am zis si eu asta de cateva ori, insa uneori binele si raul sunt definite de cultura/societatea in care traiesti. Pentru canibali nu e rau/imoral sa manance un om, de exemplu.
Si tu pan' la urma ce esti, deist, teist, agnostic, ateu? Sa stiu cum sa iti raspund in caz ca mai e nevoie.
Daca vrei sa intelegi totul logic sau matematic, nu vei intelege niciodata. Pentru a exclude binele si raul va trebui sa excluzi si sentimentele noastre! Fara sentimente nu am mai fi oameni! Am fi doar niste roboti logici.
Uite un exemplu: Eu imi iubesc nevasta si copilul, am nevoie de ei... si ei de mine, ii vreau in siguranta, ii vreau fericiti, etc, iar pentru asta sunt "nevoit" sa respect niste reguli. Ratiunea si sentimentele traite de mine ma ajuta sa inteleg si alte persoane, situatia si durerea lor(trairile lor - comparativ sau...). Observ, experimentez si rationez, deci pot deduce, din trairile mele sau ale altora, ce este necesar si ce nu, ce este constructiv si ce este distructiv, ce este mai bine familiei si ce nu. Asa apare morala.
"Cea ce tie nu iti place altuia nu ii face." Cam asta ai spus tu acolo. Sa nu ucid pe cineva dintr-o familie, pentru ca nici eu n-as fi fericit daca o persoana din familia mea ar fi ucisa. Societatea a inventat aceste lucruri,dar tot ea este cea care le neaga.
In razboi nu functioneaza acest principiul asta, ucizi indiferent daca iti place sau nu.
In legiunea straina o ucizi si pe mama ta daca ai o misiune de acest gen.
Ce spui tu nu sunt niste legi absolute dupa care ne interzic sa ucidem, sunt niste lucruri extrem de relative ce nu se aplica decat in anumite cazuri.
Marii oameni nu au tinut cont de aceasta "regula". Crezi ca daca Napoleon nu ar fi ucis (intr-un mod indirect) atatia oameni pentru ca s-ar fi bazat pe acel proverb "cea ce tie nu-ti place altuia nu-i face.", crezi ca daca se baza pe proverbul acesta mai aparea in cartile de istorie? Crezi ca daca oamenii se bazau pe acest proverb mai exista revolutia franceza.
Crezi ca daca oamenii se bazau pe acest proverb de la incepututi mai exista societatea actuala? Nu cred, am fi trait si astazi intr-o pestera. Doar oamenii care s-au opus moralitatii au ridicat societatea la acest nivel.
Societatea actuala, cu moralitatea ei, este chiar rezultatul neascultarii acelui proverb. "Nu am ucis un om, am ucis un principiu." Cam asta spunea raskolnikov intr-unul dintre cele mai importante romane ale lui Dostoievski
Eu nu inteleg cum este posibil sa nu crezi in Dumnezeu dar sa crezi in moralitate. Moralitatea daca nu este absoluta nu este buna de nimic, este doar o inventie muabila a societatii. Iar o moralitate absoluta nu poate exista in lipsa unei divinitati absolute. Si cum acea divinitate nu exista (premisa ateista) nu exista nici o moralitate absoluta. Deci exista doar aceasta moralitate a societatii care peste un timp poate va fi total diferita. Dar nu exista niciun reper care sa-ti arate ca este intr-adevar imoral sa faci un lucru. Iar sa raportezi la tine totul nu ar face decat mai mult rau societatii, deoarece unii viermi trebuie eradicati. Doar oamenii marunti se supun acestei moralitati, cei speciali o creaza. Mereu au existat oameni mareti care au vrut sa faca ceva, care au ucis oameni in numele viitorului societatii, daca acesti oameni ascultau de moralitatea sociala din acele timpuri noi si acum am fi avut aceiasi moralitate de atunci.
Daca nu te impotrivesti tiparului nu ai evolutie, daca nu ai evolutie ai stagnare.
Dar prin ratiune poti obtine accesul la moralitate(a mea sau a oricarui persoane), cu conditia ca ratiunea sa fie buna si cuprinzatoare(in sensul, sa ia in calcul orice detaliu). Vrei sa spui ca, ceea ce simte un parinte pentru copilul sau este un defect? Deci, noi care avem sentimente suntem defecti, iar criminali in serie(ei sunt lipsiti de sentimente) sunt fara defect? Poti macar sa-ti imaginezi evolutia omenirii daca ar fi constituita doar din oameni fara sentimente(defecte)? Oare cu ce este mai buna gandirea decat sentimentele? De ce ar avea ea intaietate, de ce ar subclasa sentimentele?
Lasa-L pe Dumnezeu,am terminat cu El. Vorbesc strict de moralitate.
In razboi ucizi ca sa faci loc altor oameni. Daca nu ar exista razboaie populatia ar creste mult prea mult, decat sa murim cu totii de foame in chinuri groaznice mai bine sacrificam cativa oameni intr-un mod elegant,cu un glonte-n cap.
Citatul se refera la ceva diferit,nu l-ai inteles. Este romanul "Crima si pedeapsa." Can un tanar ucide o batrana iar la sfarsit spune ca nu a ucis un om ci doar un principiu. Se refera la el. A ucis principiul ce-i limita lui libertatea. A ucis, a spar zidul prejudecatilor, a trecut pe partea cealalta, alaturi de oamenii speciali ce au dreptul sa ucida. Ma rog,asta este filosofia romanului, n-am sa stau sa o explic.
Dar este si corecta. Exista doua tipuri de oameni: Oamenii marunti si mediocrii ce respecta regulile si moralitatea si cei geniali ce creaza noi reguli.
"Te raportezi la tine mereu."
Dar de ce nu faci acest lucru si cand ucizi un tigru, in fond sunteti doar doua animale ce ati evoluat diferit.
Cati oameni nevinovati nu a ucis societatea? A ucis mai mult decat vor ucide toti criminalii de rand. Aici dispare moralitatea? Sunt sute de goluri si lucruri irelevante, pot sa dau exemple la nesfarsit. Ba este binse sa ucizi ba nu, iar adesea situatia este similara.
Cred ca societatea, cand vine vorba de moralitate, se contrazice chiar mai tare decat Biblia. dar cu toate acestea in moralitatea societatii crezi dar in Biblie nu.
"Moralitatea" pe care dumnezeu a creat-o/impus-o a fost creata/impusa de oameni, asa cum tot ei l-au creat. E moral sa intretii relatii sexuale cu sora, fiica, mama ta? E moral sa ai n sotii si n amante, chiar daca totul e legal? E moral sa scoti un ochi cuiva care ti-a scos un ochi, poate din greseala? Cine zice ca dumnezeu e bun, din moment ce chiat tu ziceai aici, si majoritatea stie, ca bunul si raul sunt termeni relativi? Si daca dumnezeu nu e bun, cei care nu cred in el de ce ar fi rai, si cei care cred in el, de ce ar fi buni?
N-ai raspuns la intrebari.
Oamenii sanatosi "sufera" de empatie. Vezi un căţeluş mic pe strada, iti dai seama ca ii e foame si tu ai mancare la tine (mai multa decat ai nevoie, ca ai si tu instinct de supravietuire), ce te face sa ii dai si lui? Nu imi zice ca vreo lege, ca nu te inchide nimeni daca nu ii dai. Empatia e produs al evolutiei, e o calitate a omului, si nu dumnezeu a creat omul, ci el s-a autocreat, si-a si creat zei, ca apoi sa fie omorati pentru ei.
Te contrazici singur.
"Dar prin ratiune poti obtine accesul la moralitate..."
"Daca vrei sa intelegi totul logic sau matematic, nu vei intelege niciodata."
Pot sa un usa inteleg moralitatea prin ratiune?
"Vrei sa spui ca, ceea ce simte un parinte pentru copilul sau este un defect?"
Acel sentiment, in mod absolut intamplator, este unul folositor societatii. Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului doar pentru ca este mult prea sentimental, parintii mult prea protectori. Adesea gandirea rationala a unui parinte este inlocuita de sentimente, iar copilul este indoctrinat cu informatii gresite, false, si nu ne prea este de folos.
"iar criminali in serie(ei sunt lipsiti de sentimente) sunt fara defect?"
Diferenta dintre un criminal in serie si un erou national tine doar de norocul pe care-l avem fiecare. Un criminal ajunge erou si schimba lumea, iar altul ramane un criminal.
Important este sa fie un om inteligent.
Este absurd sa ai sentimente pentru un om dar sa nu ai si pentru un obiect, cand ambele sunt facute din atomi. Nu gasesc nicio relevanta sentimentelor.
"Poti macar sa-ti imaginezi evolutia omenirii daca ar fi constituita doar din oameni fara sentimente(defecte)?"
O societate obiectiva, rationala, un fel de iluminism avansat.
Nu stiu cine ma face sa ii dau mancare acelui cate ldar in mod sigur nu este ratiunea. SUnt doar sentimentele, un om evoluat reuseste sa le controleze.
Asa este si aici.
Nu ucizi oameni tot din motivul pentru care hranesti un caine pe strada, nu ratiunea este motivul. Sunt doar sentimentele. Moralitatea este bazata pe sentimente, nu pe ratiune. Nu exista o moralitate bazata pe ratiune, nu poti spune ca exista moralitatea.
Nu ar fi mai bine sa te eliberezi de aceasta povara numita moralitate? Sa scapi de aceste prejudecati impuse de familie si societate?
Cu ce controleaza omul evoluat sentimentele? Cu ratiune. Si da, nu ratiunea te face sa ii dai mancare, ci empatia, si chiar daca ai zice ca e un sentiment, e mai mult un gand = ratiune, tot acolo ajungi.
Of. ucizi oameni din instinct, pentru supravietuire, a ta sau a ideii tale, in jurul careia iti construiesti universul propriu si pe care o sa-l pierzi odata cu ideea. Nu e nimic maret in a te comporta ca un animal care are doar instinct, chiar daca si oamenii sunt animale, noi avem ceva in plus, vechea ratiune.
Vezi ca cititul o fi bun, dar nu chiar tot. Observ ca de cand ai citit "Crima si pedeapsa" ai ganduri marete si vezi criminalii ca oameni geniali.
"Ce s-ar intampla daca toti ar face la fel? Ce s-ar intampla daca acel act de vointa ar deveni lege universala?", asta ar fi sursa moralitatii. 
Am vrut sa spun "doar logic sau matematic" dar am omis pe "doar".
"Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului doar pentru ca este mult prea sentimental"
Dar adesea parintele limiteaza potentialul copilului pentru ca nu este destul de sentimental, asfel devine indiferent, neintelegator, etc
"Diferenta dintre un criminal in serie si un erou national tine doar de norocul pe care-l avem fiecare. Un criminal ajunge erou si schimba lumea, iar altul ramane un criminal."
Este o diferenta destul de mare dintre un criminal in serie si un criminal de razboi. Nu am sa intru in detalii, sper sa-ti dai singur seama de diferenta.
"Important este sa fie un om inteligent."
Inteligenta conduce, ea creaza, construieste, inventeaza, etc. Ea face morala!
"Este absurd sa ai sentimente pentru un om dar sa nu ai si pentru un obiect, cand ambele sunt facute din atomi."
Obiectul nu simte(durere, foame, etc), el doar exista, in schimb, fiinta exista dar si simte(la fel ca tine sau ca mine).
"O societate obiectiva, rationala, un fel de iluminism avansat."
Glumesti? Iti cauti perechea doar rational? Faci copii si ii cresti doar rational? Ai mai gasi morala(chiar daca este relativa este necesara)? Nu, doar reguli! Omenirea ar fi pierduta - din orice punct de vedere!
Ce intelegi tu prin morala absoluta? Inventia unei entitati atotstiutoare, regulile ei? De ce inventia unei entitati este mai presus decat evolutia noastra(observatii, experimentari, deductii logice)?
Daca morala este relativa, asta nu inseamna ca toata se va schimba, eu mai degraba as spune ca ea se va imbunatati. Asa cum specia om nu a fost om de la inceput, ci el a evoluat din niste bacterii, tot asa si cu morala, urmeaza un proces evolutiv, odata cu specia om. Nu poate fi corecta sau absoluta dintr-o data, este nevoie de timp si de inteligenta.
Pai rational vorbind nu poti, ca a fi moral tot de modul in care gandesti este influentat.
Un om fara principii morale nu mai este om, ci animal.
Daca eu nu gasesc nimic imoral (considerat incorect) in orice lucru as fi un animal. Este ca u BIOS la un calculator, BIOS-ul stabileste ordinea logica in care computerul procedeaza. Odata ce ramai fara aceasta "ordine" o iei razna, nu mai esti constient ca ceea ce faci poate afecta pe altii. A ucide, a nu respecta reguli comune, a nu intelege pe altii sunt doar maruntisuri din ceea ce ar deveni un om fara moralitate.
Poti spune ca intelectul este procesorul si moralitatea este BIOS-ul. Fara BIOS procesorul nu stie cum sa procedeze, fara procesor BIOS-ul este inutil.
De prejudecati am scapat de mult...
Sper ca m-am facut inteles.
Eu nu vorbeam de criminalii de razboi cand am folosit cuvantul erou, vorbeam de cei care au ucis stand in fotoliu.
"Obiectul nu simte(durere, foame, etc), el doar exista, in schimb, fiinta exista dar si simte(la fel ca tine sau ca mine)." Si animalele simt durerea,foamea,etc dar cand vine vorba de ele nu mai este imoral sa le ucizi? Simte omul mai profund durerea decat alte animale sau care este motivul?
"Glumesti? Iti cauti perechea doar rational? Faci copii si ii cresti doar rational? Ai mai gasi morala(chiar daca este relativa este necesara)? Nu, doar reguli! Omenirea ar fi pierduta - din orice punct de vedere!"
Dar eu nu vorbesc de mine, eu am spus cum ar iesi o societate in care nu ar exista sentimente. Sentmentele sunt principalul motiv pentru care sute de copii mor de foame in africa, pentru ca acei oameni fac copii bazandu-se pe sentimente, pe instinct, ca iepurii.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
